От Киселёв Олег Ответить на сообщение
К gull Ответить по почте
Дата 24.01.2005 00:17:21 Найти в дереве
Рубрики ВВС; Версия для печати

Re: Про потери...

>> По финским данным, опубликованным К.Стенманом и К.Кескененом, в ходе войны финские ВВС потеряли с 30 ноября по 13 марта 74 самолета, в т.ч. 68 боевых. Еще 51 самолет был тяжело поврежден (из них только 9 возвращены в строй до конца войны). Из 68 потерянных боевых самолетов, 47 составили боевые потери (т.е. были сбиты противником или же не вернулись с боевого задания), а остальные были разбиты в авариях и катастрофах.
>
>По моим подсчетам (по книгам Кескинена и Стенмана SiH 15, 17, 18, 19, 20) получается, что боевые потери боевых самолетов(с учетом F19) составили 46 единиц (40 в в/б, 5 ЗА, 1 не вернулся). 47-ой боевой потерей учтен, по-видимому, связной D.H. 60X Moth MO-111 уничтоженный при бомбардировке аэ Иммола 1.12.39.

А в чём вы видите разницу? Я написал о 47 потерянных в бою самолётоах, и Вы тоже... Хотя "Мот", конечно же не боевой, так что 46 правильнее.

>> Финские летчики заявили об уничтожении 207 советских самолетов (103 СБ, 50 ДБ-3, 22 И-16, 13 И-153, 11 Р-5, 7 И-15бис и 1 ТБ-3).
>
>Опять же по уточненным данным (из SiH 17-20) финские и шведские летчики заявили о 218 победах.

Я считал по таблице в книге тех же Стенмана и Ко. Может где-то и ошибся, хотя вряд-ли. Но спасибо за информацию постараюсь уточнить.

>>Советские потери определить сложнее, хотя бы в силу многочисленности советской авиации. Например, В.С.Шумихин пишет о 261 самолете, потерянном в боях. Сотрудник РГВА П.А.Аптекарь, проведя исследования потерь по журналам боевых действий и отчетам о боевых действиях авиаполков, пришел к выводу, что общие потери ВВС РККА составили:
>> - 224 самолета сбиты или сели на территории противника;
>> - 86 самолётов пропали без вести (не вернулись из боевого вылета);
>> - 181 самолёт разбит в результате аварий и катастроф;
>> - 124 самолета получили тяжелые повреждения.
>> Эти данные, в качестве приложения, были опубликованы Соколовым в книге «Тайны финской войны». Правда, Аптекарь не смог найти данных по 9 и 16 сбап, 3 тбап и 5 сап, а так же отдельным эскадрильям и авиаотрядом. От себя могу добавить, что безвозвратные потери 3 тбап составили 5 самолетов, сбытых зенитным огнем и 10 разбитыми в авариях, 16 сбап – 1 не вернулся и 1 в аварии, 5 сап (с января 5 осбап) – 3 сбито, 5 не вернулись и 3 – аварии. Таким образом, безвозвратные боевые потери составляют 232 сбитыми и 92 – пропавшими без вести. Можно предположить, что данные Шумихина включают самолеты, сбитые истребителями и зенитным огнем, но с учетом потерь 9 сбап, отдельных эскадрилий и ВВС КБФ (последние потеряли 17 самолетов в боях и еще 46 по другим причинам). Всего же с учетом потерь всех частей и соединений, можно предположить, что советские ВВС лишились порядка 600-610 боевых самолетов, в том числе около 365-370 по боевым причинам. На какую же часть из них может претендовать финская авиация?
>
>На существовавшем год назад сайте www.winterwar.ru было опубликовано следующее:

>"Советские ВВС за тот же период времени, по оценке на-чальника Главного управления ВВС комкора Я.В.Смушкевича, по-теряли 494 самолета (15 % от всего состава дейст-вующей авиа-ции к концу войны), причем боевые потери составили 261 самолет (53 %), небоевые - 233 (47 %). По сведениям же Оперативного управления Генштаба Красной Ар-мии, потери нашей авиации составили 514 самолетов."

А где это написано, если не секрет?

>Так что цифра Шумихина – это официальная цифра боевых потерь ВВС КА, в том числе и пропавшие без вести самолеты. Конечно, вполне вероятно, что какую-то часть потерь она не учитывает – как это обычно бывает с суммарными цифрами. Интересно что суммарная цифра Аптекаря даже ниже (224+86+181=491), что и не удивительно, т.к. она не включает потери некоторых полков (28 самолетов для трех полков по Вашим данным, потери 9 сбап, а так же 2 ДБ-3 забытого Аптекарем 7 дбап) и всех отдельных эскадрилий. В то же время используемое Аптекарем деление потерь по видам отличается от общепринятого. Сравнение его цифр с данными Смушкевича приводит к выводу, что в раздел "Сбито противником или село на территории противника" Аптекарь включил часть самолетов, учтенных как не боевые потери. Да и формальная логика говорит о том же – село на территории противника не значит от его воздействия. А поскольку часть экипажей таких самолетов возвращалась, то такая потеря вполне могла быть учтена как не боевая.
>Еще один пример, подтверждающий эту мысль – в книге М. Маслова "Истребитель И-15бис" со ссылкой на РГВА даются следующие суммарные цифры потерь истребителей ВВС КА: 7 в в/б, 15 от огня ЗА, 51 не вернулось, 26 потеряно в результате катастроф и 65 в результате аварий. Цифры Аптекаря для всех иап(понятно, что не полные, не учтены истребители из состава сап, отдельных эскадрилий) – 70 сбито пр-ком или село на его территории, 19 пропало и 70 погибло и повреждено в авариях и катастрофах.

>Что касается ВВС КБФ, то согласно официальному отчету было потеряно 80 самолетов (12 сбито ИА, 13 сбито ЗА, 9 не вернулось, 46 не боевые), посамолетный список потерь составленный Петровым и опубликованный в "Тайфун" 11/2000 дает 89 потерь, а исправление явных ошибок в нем и добавление информации из книги Ситепакова и Тиркельтауба "Против Финляндии" дает 90 потерь. В то же время возможно, что эта цифра несколько завышена, т.к. часть из самолетов учтенных как потери могла быть отремонтирована.

>Согласно книге Петрова и Степакова "Советско-Финляндская война 1939-1940" ВВС СФ потеряли 21 самолет, в т.ч. 14 МБР-2 сгорели в деревянном ангаре, 1 СБ сбит истребителями (в ходе перебазирования на север эскадрильи 39 сбап, переданной с состав ВВС СФ), остальные 6 – не боевые)

Спасибо, очень интересно, приму к сведению. В отношении данных Аптекаря могу сказать, что часть их я проверял сам и в целом они сопали с моими данными. Только вот всё, безусловно, портит его более чем странная градация потерь. Естественно, ни о какой графе "сели на территории противника" речи не идет и не могло идти. Мне, по крайней мере, ничего такого не попадалось. Мне, честно говоря, неизвестно, что он включал в эту графу, но сравнение его данных с потреми, указанными в отчетах по итогам боевой деятельности различных частей говорит о том, что там самолёты сбитые ПВО и истребителями. Хотя может и не везде. Однако могу сказать, что в основе моих расчётов лежат всё же главным образом выписанные мной лично данные.

>> Из оставшихся 310-315 самолетов, как видно из таблицы, на счет авиации можно отнести максимум 40-42%, с учетом, что часть не вернувшихся самолетов тоже сбили истребители (в ОАБ Кравченко этот показатель, видимо, был немного выше, но в ВВС 15 и 8 армий гораздо ниже). Таким образом, получается, что в лучшем случае на долю ВВС приходится примерно 130 сбитых самолетов.Это, безусловно, тоже почётный результат, однако ничего сверхестественного в нем нет, особенно если учитывать, что к концу войны количество финских истребителей достигало сотни штук.
>
>Я думаю единственный более-менее надежный способ определить количество потерянных в в/б самолетов – это сравнить по дате/месту потери советских самолетов с известными заявками финских летчиков. К примеру такое сравнение показывает, что ни один из 9 пропавших самолетов ВВС КБФ не был сбит финскими истребителями.

Да это конечно так, но например как рассматривать например сбитые самолёты ОАБ, которые сначала над Тампере подбивала зенитная артиллерия, а потом добивали истребители из KoeL? Или когда наши говорят, что самолёт сбит З/А, а по финским данным он жертва истребителей? Кому верить?

>> Что же касается заявлений о 42 уничтоженных в воздушных боях советских истребителях, то эта цифра даже на половину не близка к истине. Не зря же, в конце концов, в штабе 68 иап по окончании боевых действий всерьез полагали, что наши истребители «не сбиваемые» для противника.
>
>Я бы еще отметил, что картина боев в воздухе в первую половину войны очень сильно отличается от февральских боев. К примеру Фоккеры из LLv 24 в декабре и январе одержали 60 и 42 побед соответственно, ценой одной боевой и одной не боевой потери за каждый месяц, а в феврале одержав всего 31 победу они потеряли в боях уже 6 самолетов.

Вообще-то говоря в феврале финская авиация днем фактически не появлялась над перешейком, и только когда наши прорвали ЛМ, у финнов не осталось выбора и пришлось бросить в бой свои ВВС. Отсюда и потери. А касаемо истребителей, то большинство из немногочисленных поединков "истребитель vs истребитель" заканчивались весьма убедительной победой "сталинских соколов", в чем, естественно, немалая заслуга нашего подавляющего численного превосходства. Да и финские лётчики образца 1939-40 гг всё же уступали самим себе образца 1941-44 гг.

>> 2. Интенсивность боевых действий
>> В ходе боевых действий советская авиация совершила 100 940 боевых вылетов, в то числе 16 633 морская авиация.
>
>16633 это только для ВВС КБФ, ВВС СФ совершили еще 139 боевых вылетов.

Снова спасибо.

>> За 105 дней войны финны совершили 5 971 боевой вылет и здесь вновь необходимо вернуться к вопросу о потерях. Дело в том, что в соотношении «один потерянный самолет на количество самолето-вылетов» финские ВВС серьезно уступили советским. Если один потерянный самолет в советских ВВС приходится в среднем на 165 – 166 самолето-вылетов, то в финских – на 89.
>
>Еще разительнее будет сравнение, если посчитать количество б/в на каждую боевую и на каждую не боевую потерю (хотя последнее отношение не очень корректно)

Да, положа руку на сердце приведенное мной сравнение вообще не очень корректно. Потому я и дал его просто как любопытный факт.

>И в заключение несколько штрихов к данным Вами описаниям боев 17.01.40 и 20.01.40:

>> Следующий трагичный эпизод произошел 17 января. На сей раз разгрому подверглись две эскадрильи СБ 54 сбап. Вновь после удара по Лаппеенранте советские бомбардировщики возвращались прежним маршрутом, где их уже поджидали «Фоккеры» LLv.24. 7 "фоккеров" сбили 4 СБ и еще два повредили (они сели на вынужденную). Финны претендовали на 8 побед. Преследование бомбардировщиков шло от района Муола до Липолы, т.е. фактически над территорией занятой советскими войсками, но истребители ВВС РККА на помощь не пришли, т.к. из-за отсутствия на них радиостанций, не было возможности навести их на группу финских истребителей.
>
>Согласно SiH 17 десять Фоккеров в 13:55 перехватили 25 СБ 54 и 31 сбап и в течении 25 минут сбили 9 из них. В то же время список побед в конце книги дает 10 сбитых СБ в период между 13:55 и 14:30.

Нет, согласно нашим данным все СБ принадлежали 54 сбап. С остальным спорить не буду, Кескенена под рукой нет, так что видимо Вы правы.

>> 20 января 35 лбап ОАБ бомбил завод в Тампере. ПВО Тампере, помимо зенитной артиллерии, осуществляла испытательная эскадрилья (KoeL) заводских пилотов, летавших на отремонтированных на заводе истребителях. Кроме того, в распоряжение KoeL находились два G.50. В этот день летчики в воздушном бою над Тампере и в ходе преследования заявили об уничтожении 6 СБ 35 лбап (в действительности полк потерял 4 машины вместе с экипажами).
>
>Всего в этот день в р-не Тампере финские летчики заявили о 8 сбитых СБ. Пять были сбиты летчиками KoeL (четыре из них – Luutn Erkki Itavuori), еще один сбил Ylik Ossi Martilla из LLv 12, который вылетел на Фоккере принадлежавшем KoeL. Кроме того при перегонке Фоккера из Тампере в свою часть после ремонта, Luutn Tatu Huhanantti встретил 3 СБ сопровождаемые 5-ю И-153 и сбил 2 из них.

Здесь см. выше. Говоря о сложности с классификацией потерь я имел ввиду и этот бой тоже.

>С уважением,

>gull
 С неменьшим уважением, О.К. Ещё раз благодарю за интересную информацию.