От М.Быков
К Ilya~Buffalo
Дата 03.01.2005 11:29:53
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Воздушный бой...

Салют!
>Привет!
>У меня есть американские документы по этому инциденту, начиная с отчета 82FG и кончая перепиской американских военных руководителей с результатами расследования (всего 14 страниц документов). Тка что может и можно статью сделать?:)

Если есть время и желание - вперед :)
Но это, собственно, все, что есть из документов 866 иап.

Еще 897 иап поднимал самолеты, но боя с американцами не вел.

>В числе погибших американцев:
>Капитан King, Лейтенант Brewer, Лейтенант Coulson.
>Кстати, американцы говорят о трех потерянных Лайтнингах, один из которых на счету ЗА. Еще 5 повреждены ЗА.

Ну что же, 5 сбитых на 3 потери - весьма высокий процент подтверждаемости. Всегда бы так, да с немцами... :) Я думаю, скорее всего реально сбила "лайтнинги" как раз первая пара Як-9 (которая погибла), т.к. бой сначала шел над аэродромом, а потом уже оттянулся в сторону...
А пвреждены некоторые могли быть и в возд. бою.

А хроника по времени с американской стороны есть или только итоги?

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (03.01.2005 11:29:53)
Дата 03.01.2005 16:04:56

Re: Воздушный бой...

Кстати, откуда получилось, что "В этом бою, по наблюдениям с земли, огнем ЗА и нашими истребителями сбито 5 самолетов ЛАЙТИНГ"? Ведь по боевому донесению, победы одержали:
ЗА – с-т упал в 1 км от аэродрома – СБИТ,
Шипуля – с-т упал в 500 м от аэродрома – СБИТ,
Кривоногих – с-т упал в 8-10 км от аэродрома – СБИТ,
Сердюк – с-т упал в 1 км от аэродрома – СБИТ,
Сердюк – с-т загорелся и ушел со снижением – ПОДБИТ,
Жестовский – с-т загорелся и ушел со снижением – ПОДБИТ,
Итого: 4 сбитых (в т.ч. 1 – ЗА), 2 подбитых.
Сегодня можно более-менее точно предположить, что реально три сбитых «лайтинга» на счету ЗА, Шипули и Сердюка, три подбитых – у Кривоногих (думаю, что падения самолета в 8-10 км от аэродрома реально не видели, а просто поврежденный самолет скрылся за кромкой леса), Сердюка и Жестовского. Плюс еще два, поврежденных ЗА (по словам амеров; возможно один из них тот, которого атаковал Кривоногих). Таким образом, можно констатировать, что летчики с обеих сторон сбили по два самолета; с нашей стороны сбили Шипулю и Жестовского. В принципе, достижение не большое, особенно для конца войны, но ведь ряд наших летчиков специально не атаковали, увидев, что перед ними союзники. Кстати, никто не видел когда и как сбили Шипулю – возможно, его обидчика сбил Сердюк. Поэтому интересно было бы увидеть описание боя «с той стороны» и посмотреть как у них расписаны заявки на победы, кто из отличившихся летчиков.
От badger
К А.Н.Платонов (03.01.2005 16:04:56)
Дата 03.01.2005 16:56:49

Re: Воздушный бой...

> три подбитых – у Кривоногих (думаю, что падения самолета в 8-10 км от аэродрома реально не видели, а просто поврежденный самолет скрылся за кромкой леса),

Написать что упал при том что никто не видел как оно упало - врядли.

Другое дело что сей рапорт как я понимаю есть компиляция из рапортов летчиков, и кто-то из них мог принять падение яка Жестовского за падение американца, место приземления Жестовского - те же 8 км севернее аэродрома Ниш.
От А.Н.Платонов
К badger (03.01.2005 16:56:49)
Дата 03.01.2005 17:53:36

Re: Воздушный бой...

>сей рапорт как я понимаю есть компиляция из рапортов летчиков, и кто-то из них мог принять падение яка Жестовского за падение американца, место приземления Жестовского - те же 8 км севернее аэродрома Ниш.

Хм, а может быть и так. Кривоногих атакует противника, добивается попаданий, сообщает в эфир о победе, после чего принимается за другого "лайтинга", а в это время в том же районе подбивают Жестовского, он выбрасывается с парашютом, а падение его самолета принимают за падение подбитого Кривоногих "лайтинга" - на дальности 8 км правильно опознать самолет весьма затруднительно.
От М.Быков
К badger (03.01.2005 16:56:49)
Дата 03.01.2005 17:25:36

Re: Воздушный бой...

Салют!

>Написать что упал при том что никто не видел как оно упало - врядли.

СПЛОШЬ И РЯДОМ. Можете мне поверить. Для краткости (и убедительности) вместо "должен был упасть там-то" очень часто пишут "упал там-то". Особенно когда бой за линией фронта - всегда однозначно "упал"...

МБ
От badger
К М.Быков (03.01.2005 17:25:36)
Дата 03.01.2005 19:17:18

Re: Воздушный бой...

>СПЛОШЬ И РЯДОМ. Можете мне поверить. Для краткости (и убедительности) вместо "должен был упасть там-то" очень часто пишут "упал там-то". Особенно когда бой за линией фронта - всегда однозначно "упал"...

Это не вопрос :)
Вопрос почему бы в таком случае не написать что упали и поврежденные Сердюком и Жестовским.
От А.Н.Платонов
К badger (03.01.2005 19:17:18)
Дата 03.01.2005 19:24:29

Re: Воздушный бой...

>Вопрос почему бы в таком случае не написать что упали и поврежденные Сердюком и Жестовским.

Я ж написал - Сердюк и Жестовский написали рапорта, что атакованные ими самолеты "ушли со снижением", а за Кривоногих написали штабисты. Возможно, понадеялись на слова тех, кто наблюдал за боем, а группу на место падения не выслали.
От М.Быков
К А.Н.Платонов (03.01.2005 19:24:29)
Дата 03.01.2005 20:29:14

Re: Воздушный бой...

Салют!
>>Вопрос почему бы в таком случае не написать что упали и поврежденные Сердюком и Жестовским.
>
>Я ж написал - Сердюк и Жестовский написали рапорта, что атакованные ими самолеты "ушли со снижением", а за Кривоногих написали штабисты. Возможно, понадеялись на слова тех, кто наблюдал за боем, а группу на место падения не выслали.

Оперсводка писалась вечером 7-го, а судя по всему, уже ночью или назавтра было приказано все это "забыть"... В общем, сейчас трудно разобраться. Исходные рапорта уцелевших пилотов не сохранились (возможно, тот же Сердюк написал, допустим, что по его мнению, он так сильно повредил "лайтнинг", что тот просто должон был упасть, поэтому ему и записали 2 сбитых, а не 1...). Естественно, действия погибших описывались либо по наблюдению с земли (кстати, описание сбития и гибели Шипули отсутствует), либо со слов других летчиков, а из всего этого та еще каша может быть... Из документальных описаний боя есть только Боевое донесение о конкретном эпизоде (которое приведено) и Оперсводка, в которой, в ряду других событий за день, есть то же самое описание в сокращенном виде, и еще в итогах за день фамилии пилотов, сбивших Р-38е... Все остальные "свидетельства" - это уже пост-фактум, послевоенные с тем или иным процентом отсебятины (у того же комдива-288 Смирнова, к примеру), где уже в соответствии со сложившимися к тому времени реалиями появились и "подвиги" Колдунова, и полетная карта с отмеченным маршрутом движения нашей колонны, якобы найденная в кабине сбитого Р-38, и прочая мура...

Кстати, никто не видел карту этого самого шоссе Ниш - Белград? Югославия - горная страна, возможно там дальше аэродрома (который был у самой дороги) и пробраться-то трудно было...

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (03.01.2005 20:29:14)
Дата 03.01.2005 20:47:10

Re: Воздушный бой...

>кстати, описание сбития и гибели Шипули отсутствует

Да, я об этом уже писал. Впрочем, л-т Красюков (ведомый Колдунова) доложил, что видел падение Як-9 в 1 км от аэродрома. Кроме Шипули там падать было некому.
От Константин Чиркин
К М.Быков (03.01.2005 17:25:36)
Дата 03.01.2005 18:04:41

Миша,за сбитых платили деньги.Как ты думаешь,каким образом эти

Приветствую.победы доказывали финансистам?Я не спорю насчёт приписок,но вот мучает меня этот вопрос.;-))))Ведь тому же финансисту полка приходилось отчитываться перед проверяющими-куда пошли деньги.
От М.Быков
К Константин Чиркин (03.01.2005 18:04:41)
Дата 03.01.2005 20:09:57

Смотря за какие

Салют!
>Приветствую.победы доказывали финансистам?Я не спорю насчёт приписок,но вот мучает меня этот вопрос.;-))))Ведь тому же финансисту полка приходилось отчитываться перед проверяющими-куда пошли деньги.

Если ты имеешь в виду эти сбитые Р-38 - они просуществовали только один день, потом о них сразу "забыли"...
Если вообще сбитые - для подтверждения сбитого и выплаты денег в ИА ВВС было достаточно подтверждения од двух пилотов группы, а если летали парой - от одного. Сам понимаешь, что получить такие подтверждения от корешей ничего не стоило.

МБ
От Константин Чиркин
К М.Быков (03.01.2005 20:09:57)
Дата 03.01.2005 22:43:15

Может оно и так,но на Балтике,

Приветствую.ещё и подтверждение постов ВНОС(оборудованных рациями)требовалось.Хотя это не очень мешало заниматься приписками.
От F101
К М.Быков (03.01.2005 11:29:53)
Дата 03.01.2005 15:33:21

Re: Воздушный бой...

http://www.82ndfightergroup.com/mr110744.htm
От А.Н.Платонов
К F101 (03.01.2005 15:33:21)
Дата 03.01.2005 19:20:53

Re: Воздушный бой...

> http://www.82ndfightergroup.com/mr110744.htm

Вот пока что мне удалось распознать из того что касается воздушного боя:

ANHIAL ACTIVITY: As P-38’s were pooling up from the desk, the top saver reported that ?/? A/C were taking off from a field immediately in front of them. As the leading P-38 pooled up and away, Yak pooled his nose up immediately after takeoff and shoot 1 P-38 down. It is thought that this was Lt. Brewer. 1 Yak crossed bellow Lt. Urten and brake into him and a general dogfight started in which 4 P-38’s and six Yaks where engaged. Lt. Urten recognized 1 of the planes he was shooting at as a Yak and called to his flight that they where friendly. Just then someone called to Lt. Urten to brake and he looked back to see a Yak on his tail, shooting at him at close range. Lt. Blumer shot this Yak down in flames. The other Yaks continued to press the attack and a second one was hit and went down ??king. A third was hit while on a P-38’s tail and left the fight. Lt. Gewleen was last seen in this fight and was probably one of the P-38’s seen to crash and burn by each pilot in the fight. This dogfight finally separated and when Lt. Urten unggled his wings the Yak did the ??? and allowed the P-38’s to withdraw.
Col. Badneen’s flight pulled up ??? the A/D and saw 3 B/D fighters taking off. At the same time on at about 2000 ft made a heading pass at then firing. The P-38’s broke into him and after 2 or 3 passes Lt. Blwrock got on his tail and saw hits. This plane’s wheels dropped ????????? started pouring smoke.

After this fight was over a S/E that appeared to be a Spit 9 gave the wings signals from a distance and was answered by Col. Robinson. Lt. Katshoke was flying at 7000 feet as part of top cover when he saw a S/B A/C take off from the L/O and then pull up and shoot a P-38 down in flames as the P-38 was pooling up. Lt. Katshoke was unable to identify the plane but supposed it was an enemy and dived on it and shot it down at from 3000 to 4000 feet. He saw the red star on the A/C as it spun in and crashed.

SUMMARY: 3 P-38’s lost; 1 by flak and two in the dogfight.
2 Yaks were destroyed, 2 probably destroyed and 1 damaged.

Все фамилии и ряд сокращений даны с разной степенью отфонарности. Некоторые слова опознать не удалось. Исправления приветствуются.
От badger
К А.Н.Платонов (03.01.2005 19:20:53)
Дата 04.01.2005 08:30:45

Re: Воздушный бой...

>ANHIAL ACTIVITY:

AERIAL ACTIVITY


> As P-38’s were pooling up

pulling up

>the top saver

top cover


>they where friendly.

they were friendly

>and went down ??king.

and went down smoking.


> Col. Badneen’s flight pulled up ??? the A/D

pulled up near the A/D (air defence?)

>and saw 3 B/D fighters taking off.

Скорее G/D

> heading pass

headon pass


>as the P-38 was pooling up.

В тексте действительно похоже pooling up, но видимо опечатка.
От SK
К badger (04.01.2005 08:30:45)
Дата 04.01.2005 20:38:31

Re: Воздушный бой...

Привет!
У меня получилось немного иначе с распознанием(в основном по именам и названиям) См.копилку Daily.doc
СК
От Franek Grabowski
К badger (04.01.2005 08:30:45)
Дата 04.01.2005 10:31:29

Re: Воздушный бой...

A/D - Aerodrome
S/E - Single Engined
От А.Н.Платонов
К F101 (03.01.2005 15:33:21)
Дата 03.01.2005 16:16:55

Re: Воздушный бой...

> http://www.82ndfightergroup.com/mr110744.htm

А в текстовом виде или картинок бОльшего разрешения нет? Эти-то тяжко читать... :-(