Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	А.Яковлев
К	All
Дата	14.01.2005 13:17:00
Рубрики	Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.;

Вопрос навеян интервью с Кожемяко. Потери под Курском

>А.С. Ну, по разным причинам. Вот пример одной из них: 5 июля 1943 немецкие части перешли в наступление, атаковав советскую оборону в районе Орел-Белгород, начав операцию под кодовым названием «Цитадель», у нас известную как «битва на Курской дуге». В этот день (5.7.1943 года) люфтваффе заявило сбитыми 432 советских самолета, при своих общих потерях в 26 машин. Если в боях соотношение потерь «один к шестнадцати» в твою пользу, то иначе как отдыхом это и не назовёшь.

>И.К. Не верю! Враньё! Я сам отвоевал на Курской дуге от первого и до последнего дня, и могу оценить соотношение потерь. Они были примерно одинаковые. Да по-другому и быть не могло. Бои были тяжелые, но равные. Мы не на секунду не усомнились в том, что устоим, хотя силы немцы бросили в бой большие. У нас ведь в основном вели бои уже опытные летчики, с боевым опытом, «желторотики» почти не летали. И техника у нас уже была современной, ведь не на «ишаках» дрались, а на «Яках», «Лавочкиных» и «Аэрокобрах». Тактика отработанная была. И числом мы не уступали. Нет, ты назвал совершенно неправдоподобное соотношение потерь. Слушай, но если у них такие маленькие потери были, то почему у них после Курской дуги самолеты «закончились»? На Курской дуге были очень сильные бои, но потом когда мы начали наступать, то до самого Днепра, немецких самолётов в воздухе не было. Куда они делись? Мы летали исключительно на ударные операции. Только над Днепром снова стали воздушные бои вести. А до Днепра – немецкая авиация как вымерла.

Кто-нибудь из "ЦАМОвцев" сможет прокомментировать соотношение потерь плз?

От	Горбач
К	А.Яковлев (14.01.2005 13:17:00)
Дата	17.01.2005 10:05:06

Re: Вопрос навеян...

От	maxbig
К	Горбач (17.01.2005 10:05:06)
Дата	17.01.2005 20:48:35

Re: Вопрос навеян...

Кстати и на счет 423 сбитых советских самолетов в первый день сражения. Что получается: 16-я ВА потеряла 98 самолетов, 2-я ВА 83 самолета, 17-я ВА 76 самолетов. Итого 257 самолетов, не считая поврежденных в бою. Правда, не все были сбиты ИА. Учитывая, что только армия Красовского имела около 50 поврежденных самолетов, можете сами оценить, на сколько немцы ошиблись. Я полагаю в 2-3 раза.
>Да и на счет "сбитого дыхания" в июле также были серьезные бои над Сицилией и потом надо различать что в июле-августе сбили именно под Курском, а что на других участках советско-германского фронта.

А каков процент Илов, сбитых зенитками в 17 ВА? судя по книге больше половины? или неправильная прикидка? пво же у них была исключительно мощной. Плюс вернувшиеся самолеты. Так что, имхо, ошиблись немцы в три раза в лучшем случае

От	Горбач
К	maxbig (17.01.2005 20:48:35)
Дата	18.01.2005 11:12:40

Re: Вопрос навеян...

> А каков процент Илов, сбитых зенитками в 17 ВА? судя по книге больше половины? или неправильная прикидка? пво же у них была исключительно мощной. Плюс вернувшиеся самолеты. Так что, имхо, ошиблись немцы в три раза в лучшем случае

В 17-й ВА больший процент проходит по графе "Не вернулся с боевого задания". Естественно, что 5 и 7 июля поработали немецкие истребители. А вот на счет вернувшихся я очень сомневаюсь (правда на интуитивном уровне скорее), что таковых было много

От	maxbig
К	Горбач (18.01.2005 11:12:40)
Дата	18.01.2005 12:17:32

Re: Вопрос навеян...

>В 17-й ВА больший процент проходит по графе "Не вернулся с боевого задания". Естественно, что 5 и 7 июля поработали немецкие истребители. А вот на счет вернувшихся я очень сомневаюсь (правда на интуитивном уровне скорее), что таковых было много

Не могу спорить серьезно, посколько не столь компетентен в вопросе)) но насчет роли зениток в судьбе 17ВА думаю - все группы илов должны были сопровождаться истребителями. Поскольку у этих последних потерь мало, то вывод, что боев они почти не вели в этит день. Ну за исключением утреннего вылета 5 числа, когда, насколько помню, немцы разгромили группы то ли 305, то ли 306 дивизии. По сему могу предположить, что большая часть потерь 17 ва пришлась в этот день на зенитки, тем более, что истребители немцев действовали в основном западнее
ну, все это, конечно, область предположений)))))

От	Горбач
К	maxbig (18.01.2005 12:17:32)
Дата	18.01.2005 13:14:02

Re: Вопрос навеян...

Ну я думаю мы здесь не для беспредметных "споров ради споров", а ради обмена информацией, так что мы можем дополнять некий общий взгляд на проблему, или при обнаружении новых документов его поменять :)

На счет ЗА и ИА. По сути у немцев эти два компонента часто очень эффективно взаимодействовали друг с другом. ИА в большинстве своем не лезли под огонь зениток, а последние частенько выстрелами указывали летчикам направление атак. По крайней так мере написано в наших документах. По сути атаки на переправы не имели уже к вечеру 5-го июля, такого значения как наши ему придавали, так как 3-й тк уже успел переправиться оснонвыми силами. Поэтому 7 июля задача 17-й ВА постепенно сместилась с переправ на действия по танкам 3-го тк и по шоссе Харьков - Белгород, собственно откуда множество атак на немецкие аэродромы, расположенные в этом районе.
Жалко что на момент работы не было данных Вуда, можно было бы более подробно изучить этот вопрос и вставить в текст.

От	А.Яковлев
К	Горбач (17.01.2005 10:05:06)
Дата	17.01.2005 14:22:10

Спасибо. А по немцам этот порядок потерь подтверждается? (-)

От	Горбач
К	А.Яковлев (17.01.2005 14:22:10)
Дата	17.01.2005 14:51:21

Re: Спасибо. А...

В смысле наших потерь? По большому счету у них всегда в 2-3 раза больше потерь заявлено, у нас в 5-6. Но понятно, что это правило не всегда работает.

От	Nikolaus
К	А.Яковлев (14.01.2005 13:17:00)
Дата	14.01.2005 23:58:39

заявки ВВС и соотношение самолетов под Курском

По отчетам самих ВВС, они ухлопали с 5 июля по 23 августа 3700 фашистских стервятников

При том что к началу сражения немцы имели 660 бомберов, 550 штук и всяких там штурмовиков, 630 всех типов истребителей, 80 ночных бомберов и 140 всяких других типов - всего 2060 аппаратов против 2650 советских, из которых 1062 истребителя

От	Oleg
К	Nikolaus (14.01.2005 23:58:39)
Дата	15.01.2005 00:45:56

Вполне нормальное соотношение

>По отчетам самих ВВС, они ухлопали с 5 июля по 23 августа 3700 фашистских стервятников

Ухлопали - т.е.прихлопнули, похлопали - т.е. попали в 3700 нем самолетов. При том что немцы имели всего 2060 аппаратов - получается что все эти аппараты за время битвы минимум 1,8 раза попадали в ситуацию, когда по ним велся прицельный огонь и им приходилось тяжело - или он и были сбиты. Ну и что же тут необычного??? Вот я делаю сейчас 109G6 - так мы в нем нашли не менее 20 дыр заделанных разными способами - т.е. машину били и ремонтировали много раз и в разное время. А аппарат этот с севера - где интенсивность была невысока. А однажды довелось держаться за 109Е сбитый в конце 1942 - живого места не было!

От	Nikolaus
К	А.Яковлев (14.01.2005 13:17:00)
Дата	14.01.2005 23:54:34

Потери Люфтваффе и ВВС под Курском и на западе в июле-августе 1943

Murray,Strategy for Defeat: The Luftwaffe 1933-1945 приводит следующие цифры потерь Люфтваффе на театрах войны в июле -августе 1943 года

( всего/из них истребителей)
июль август
Восточный фронт - 558/201 472/150

Средиземноморье 711/246 321/133

Европа 526/335 625/248

Таким образом, можно приблизительно оценить уровень потерь и напряженность боев для люфтваффе на разных театрах

Всего за 2 месяца 1943

Россия 1030
Средиземноморье 1032
Европа 1151

По истребителям

Россия - 351
Средиземноморье - 379
Европа - 583

потери ВВС только в Курской битве 1626 самолетов (5 июля - 23 августа)(по Кривошееву)

От	Егоров Н.Б.
К	А.Яковлев (14.01.2005 13:17:00)
Дата	14.01.2005 14:33:48

Re: Вопрос навеян...

Саша, возможно такая реакция ветерана объясняется своего рода "визуальным обманом" в том плане, что 207 ИАД не понесла сильных потерь 5 июля, да и ваще интенсивность б.д. 17 ВА в этот день была не сравниво меньшей чем 2 и 16 ВА (материалов нет под рукой, но Виталий, я думаю, не даст соврать)
>>А.С. Ну, по разным причинам. Вот пример одной из них: 5 июля 1943 немецкие части перешли в наступление, атаковав советскую оборону в районе Орел-Белгород, начав операцию под кодовым названием «Цитадель», у нас известную как «битва на Курской дуге». В этот день (5.7.1943 года) люфтваффе заявило сбитыми 432 советских самолета, при своих общих потерях в 26 машин. Если в боях соотношение потерь «один к шестнадцати» в твою пользу, то иначе как отдыхом это и не назовёшь.
>
>>И.К. Не верю! Враньё! Я сам отвоевал на Курской дуге от первого и до последнего дня, и могу оценить соотношение потерь. Они были примерно одинаковые. Да по-другому и быть не могло. Бои были тяжелые, но равные. Мы не на секунду не усомнились в том, что устоим, хотя силы немцы бросили в бой большие. У нас ведь в основном вели бои уже опытные летчики, с боевым опытом, «желторотики» почти не летали. И техника у нас уже была современной, ведь не на «ишаках» дрались, а на «Яках», «Лавочкиных» и «Аэрокобрах». Тактика отработанная была. И числом мы не уступали. Нет, ты назвал совершенно неправдоподобное соотношение потерь. Слушай, но если у них такие маленькие потери были, то почему у них после Курской дуги самолеты «закончились»? На Курской дуге были очень сильные бои, но потом когда мы начали наступать, то до самого Днепра, немецких самолётов в воздухе не было. Куда они делись? Мы летали исключительно на ударные операции. Только над Днепром снова стали воздушные бои вести. А до Днепра – немецкая авиация как вымерла.
>
>Кто-нибудь из "ЦАМОвцев" сможет прокомментировать соотношение потерь плз?

От	А.Яковлев
К	Егоров Н.Б. (14.01.2005 14:33:48)
Дата	14.01.2005 14:41:11

Но И.И. говорит не только о 5-м числе, а вообще о битве? (-)

От	Егоров Н.Б.
К	А.Яковлев (14.01.2005 14:41:11)
Дата	14.01.2005 14:48:20

Re: Но И.И....

Дело в том, что по моим ощущениям при просмотре документов ист. дивизий 17 ВА за период оборонительной операции, они понесли не такие уж серьезные потери и вообще были "как-то в стороне"...

От	Pavel
К	Егоров Н.Б. (14.01.2005 14:48:20)
Дата	14.01.2005 15:05:25

Re: Но И.И....

>Дело в том, что по моим ощущениям при просмотре документов ист. дивизий 17 ВА за период оборонительной операции, они понесли не такие уж серьезные потери и вообще были "как-то в стороне"...
Здесь именно субьективное мнение ветерана (просто повезло его полку), ветеран 451ШАП, наоборот говорил мне, что самые жуткие потери за всю войну были на Курской дуге.
Павел.

От	Горбач
К	А.Яковлев (14.01.2005 13:17:00)
Дата	14.01.2005 13:28:48

Re: Вопрос навеян...

А что комментировать 432 vs 26 или что у немцев самолеты "закончились"? И то и другое мягко говоря не соответствует действительности.

От	А.Яковлев
К	Горбач (14.01.2005 13:28:48)
Дата	14.01.2005 14:04:27

Ну или хотя бы потери его полка за время Курской битвы Вам известны? (-)

От	Горбач
К	А.Яковлев (14.01.2005 14:04:27)
Дата	14.01.2005 15:43:50

Re: Ну или...

Потери есть и они были не большие среди истребителей 17-й ВА, могу дома уточнить. По 432 комментировать здесь нечего, так как цифра явно завышена, хотя и не на много, как однако и 26 (7 в 6 ВФ и 19 в 4 ВФ) потерянных немецких самолетов не соответствует действительности. Потери под Курском, сейчас доступны в интернете, правда я не знаю где они лежат, можете сами убедиться сколько там немецких самолетов более 50 % разрушения. И потом накал боев был максимален именно 5 и отчасти 6 (для обеих фасов), а потом начал постепнно спадать отчасти из-за ухудшевшейся в районе дуги погоды.
Все ветераны из 17-й ВА (в частности Баевский)говорят про ожесточенность боев под Курском, однако в реальности наибольшие потери были у ША 17-й ВА (5-я, 6-я гв.но в особенности 305-я и 306-я которые за несколько дней были буквально уничтожены). На счет этой армии все дело в том, что она действовала то на направлении действия группы Кемпфа, где немецкие ИА действовали мало, то на направлении основного удара 2-го и 48-го танковых корпусов. В зависимости от этого и возрастала или уменьшалась интенсивность воздушных боев, так как немецкие истребители в основном концентрирвоались над полосой наступления 4-й ТА.
Потом многие ветераны не делят боевые действия 17-й ВА в июле собственно на Курской дуге и в районе Славянска (с 14-16 июля), для них в основном это все просто летние бои под Курском. А это не одно и тоже, хотя и взаимосвязь между ними есть. То же кстати касается и Донбасской операции начатой в середине августа 43-го.
На счет того куда делась немецкая авиация ответ тоже есть, наши ее буквально растащили по всему советско-германскому фронту, особенно ИА (и это при том что эскадру JG3 в первых числах августа вывели в Германию и на нашем фронте осталось около 9 групп немецких истребителей). В итоге люфтваффе действовала как пожарная команда. Это хорошо видно по документам наших воздушных армий, то неделя полного затишья, то резкая эскалация воздушных боев. Если бы немцы потеряли столько сколько наши заявляли я думаю от 2200 самолетов уже ничего бы к середине июля не осталось, а ведь немцы еще выдержали бои за Орел, в районе Смоленска, ожесточенные бои в конце августа начале сентября велись на Южном фронте и т.д. и т.п. Естественно наши летчики всего этого не могли знать и за давностью лет все лето и в частности июль представляется им одним большим сражением. Было бы интересно прийти в архив с самим ветераном или просто посидеть над записями и поанализировать, что где и как. Поговорить за потери, за систему учета сбитых. Хотя вообщем ветеран сам сказал, первой задачей считалось сорвать бомбежку, а потом уже считать сбитых. Это кстати отмечали и некоторые пленные немцы, говоря о том, что у наших мало было настойчивости в уничтожении немецких самолетов.
Вообще интервью отличное, хотя и с уклоном в техническую сторону.

От	А.Яковлев
К	Горбач (14.01.2005 13:28:48)
Дата	14.01.2005 13:33:25

Ну хотя бы 432/26, а лучше и по остальным дням (-)

От	assaur
К	А.Яковлев (14.01.2005 13:33:25)
Дата	15.01.2005 03:27:04

Re: Дыхание наши им сбили серьезно

Небольшая выписка из таблиц Литвина о самолетном парке люфтваффе за 1943 год:
На 30 июня 43 г.: 7089 плюс 1595 в резервных частях. Всего – 8684
На 31 июля 43 г.: 6203 плюс 1551 в резервных частях. Всего – 7754
На 31 августа 43 г.: 6097 плюс 1545 в резервных частях. Всего 7642
На 30 сентября 43 г.: 6077 плюс 1542 в резервных частях. Всего – 7619
Все-таки «яма» за июль составляет (в боевых частях) 7089 – 6203 = 886 самолетов, а с резервными – 930 штук. Куда-то они делись? Похоже это следствие Курской битвы. На Западе в это время большие бои были?
Удар был нанесен достаточно серьезный, похоже, что даже поступления новых самолетов с заводов не смогли покрыть потери. До июньских 43-го года 7089 самолетов немцы подтянулись только к октябрю 44-го года. Хотя все это время выпуск самолетов рос и составил в 44-м году по сравнению с 43-м увеличение в 1,7 раза.
Кстати, по Кубани ничего подобного не наблюдается.

От	Nikolaus
К	assaur (15.01.2005 03:27:04)
Дата	17.01.2005 18:49:42

Дыхание им сбили на Западе, где потери в это время в 2 раза больше

Повторюсь:

потери LW за июль-август 1943:

Россия 1030
Средиземноморье 1032
Европа 1151

По истребителям

Россия - 351
Средиземноморье - 379
Европа - 583

От	Егоров Н.Б.
К	assaur (15.01.2005 03:27:04)
Дата	17.01.2005 18:12:58

Re: Дыхание наши...

битвы. На Западе в это время большие бои были?
>
Высадка союзников на Сицилии...