ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	Алекс Антонов
	Дата	18.01.2007 17:38:01
	Рубрики	Танки;

Re: Вы спорите...

>>А она не перестала. Мы же уже выяснили - только с появлением нарезного оружия и казнозарядной артиллери перестала, когда стало возможно было создать систему огня, непреодолимую без приспособления к местности.
>
> Мелхиседек, ссылаясь на опыт Гражданской войны 1918-1922 гг. так не считает ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1365027.htm ),

Я не понял - ты меня собираешься опровергать Мелхиседеком или считаешь, что я его единомышленник раз спорю с тобой, или хочешь канализировать нашу дискуссию замыканием на Мелхиседека? :))
Не выйдет!
Ему я могу возразить только одно - "не всегда!" (с) :))

>предпочту в этом вопросе солидаризироваться с мнением Макиавелли, о том что уже в его времена главную и действительную силу войска и государства составляла пехота.

ты подменяешь тезисы. Мы говорим не о "главной", а об "ударной" силе.

>>не забываем также, что "предельность рыцаря как боевой машины" ограничена физической силой лошади.
>
> Предельность танка тоже ограничена грузоподьемностью и габаритными ограничениями транспорта и транспортной инфраструктуры.

ОК, не возражаю. Этот предел достигнут?

>>Да, действительно снабдить всадника защитой, неуязвимой от пехотного оружия было нельзя.
>>Танк - можно.
>
> Танк тоже нельзя. Иначе бы не появились и не стали единственно возможными танки с дифференцированным бронированием (этакие "кирасиры" нашего времени).

Ты не учитываешь прогресс с средствах защиты (и конструкционных материалах). Да пока единственным средством защиты была стальная броня и остается одним из основных в настоящее время - ее приходится распределять рационально из за значительной массы.

> "«Непременно

спасибо, я прочел это уже 6 раз.

>Достойно удивления, что Макиавелли, который был известным политиком и государственным человеком, но отнюдь не воином, выражает такие разумные и правильные мнения о военном деле в такое время, когда основные принципы его не понимались военными."

Я думаю, что ты цитируешь удобные тебе источник, не углубляясь в источниковедение - о необходимости которого тебе ьыло указано. Может не будем разбираться в периоде с историей которого мы оба мало знакомы?

> Где у Макиавелли об ударной коннице? Или "преследование разбитого и бегущего врага" это ввод в действие ударной силы?

В том числе.
Однако ударная сила конницы лучше видна не в теоретизировании Макиавели, а в практике Фридриха и Наполеона.

>>А вот они (танковые) тем не мене были ударной силой.
>
> Рыцарская конница тоже когда то была главной ударной силой войска, но ее звезда закатилась.

Можно тебя попросить употреблять слово "рыцарская" - ибо это искажает смысл тезиса.
Я тебе на это возражу - "по социально-экономическим причинам".

>Сейчас аналогичное происходит и с танками. Первым звоночком была война 1973-го года. Вторым можно признать Ливан-2006. Однако танкосеки не поймут что же происходит даже после третьего звоночка. Я же заявляю, эре танков осталось не более 30-40 лет, а изгонят танки с поля боя не массовые РПГ и ПТРК (которые можно признать аналогами пик, луков и арбалетов в позднерыцарскую эпоху), а индивидуальные ПТРК роботопехоты. ;)

Что ж я понял чтоты хочешь сказать. Полагаю, что мы достаточно обменялись мнениями и дальнейший спор на эту тему безсмысленнен ввиду невозможности рационального доказательства.
Жаль что нам скорее всего неудасться встретиться чтобы обсудить правильность прогноза, хотя мы имеем шансы дожить и увидеть результаты воочию.
Напоследок можно было бы для баланса на "танкосеков" поиронизировать про "гомороботов" они же человекоподобные боевые роботы, они же "изделие ЧБР" или на сленге военных - "чебурашки"

>>Ну и что? Тактическая и оперативная подвижность моторизованной и механизированной пехоты тоже давно не уступает танкам, но таки это не отменило.
>
> Да ну? Даже механизированная пехота на поле боя как правило продвигается пешим порядком. Ведение боя пехотой без спешивания, особый случай и редкое исключение. Так что про равенство тактической подвижности современной пехоты и танковой - это ты зря.
> Роботопехота будет тоже продвигаться на поле боя пешком... но со скоростью близкой к скорости продвижения в бою современных танков.

На шагоходном движителе? "Вприпрыжку" (тм)? А в такой динамике будет работать стабилизация вооружения?
И ей не надо будет приспосабливаться к местности?

>>Повторяю, см выше - речь должна идти только о создании непреодолимой системы огня и физическом пределе роста защищищенности, требуемой для преодоления такой системы.
>
> Индивидуальные ПТРК, плюс массовое применение по целеуказанию загоризонтных наземных, воздушных и даже космических ударных средств, создаст непреодолимую стену огня для защищенных боевых машин массой в несколько десятков тонн,

Эти машины также будут обеспечены всем аналогичным комплексом средств огневого воздействия. Как тяжелая кавалерия была обеспечена поддержкой артиллерии и пехоты.

>"примеряться" же к местности и маскироваться и "просачиваться", как пехота... эти машины из за своих массы и габаритов на подобное крайне малоспособны или неспособны совсем.

И не должны именно по этому. Вот только тогда и про подвижность чебурашек не надо выдумывать :)