>>Оперативная мобильность у КСАУ и БГ одинакова, и определяется маршевой скоростью грузовика. Тактическая мобильность скорее выше у системы А/М+БГ, т.к. у такой системы будет меньше нагрузка на ось и, следовательно, лучше проходимость по слабым грунтам.
>
>Речь шла о сравнении с гусеничными САУ. По сравнению с ними у Цезаря оперативная мобильность гораздо выше.
В этом сомнений нет, как и для любой лёгкой колёсной системы в сравнении с тяжёлой гусеничной.
>>Единственный случай лучшей мобильности КСАУ, который Вы смогли назвать - это некий сверх-узкий горный серпантин, по которому не пройдёт А/М+БГ, но пройдёт КСАУ. По этому поводу можно сказать следующее: а) это настолько специфическая ситуация, что её возникнование крайне маловероятно, б) в случае возникновения такой необычной ситуации, задачу доставку орудия в необходимое место можно решить вертолётом.
>
>У Цезаря и БГ разная маршевая скорость, как по шоссе,
В любом случае, КСАУ едет не одна, и её фактическая скорость будет определяться скоростью колонны.
Максимальная скорость буксировки Мста-Б до 80 км/ч, т.е. соответствует скорости движения наших армейских грузовиков и БТР, колонны которых по опыту разгоняются где-то до 50-60 км/ч (на большие дистанции). Т.е. подвижность Мста-Б соответствует подвижности массы нашей автотехники.
В сухом остатке имеем то, что скорость связки А/М+БГ и КСАУ на шоссе будет одинакова.
>так и по серпантинам (даже тем, где тягач с БГ пройти может).
Это голословное утверждение, даже для единичной машины. Но и здесь, в любом случае, скорость КСАУ будет определяться скоростью колонны, как и Мста-Б, т.е. будет одинакова.
>>>>Для обеспечения мобильности в в штат ввели буксируемые гаубицы - это был первый шаг. Для обеспечения выживаемости буксируемые гаубицы заменили на колёсные САУ.
>>>
>>>При наличии в бригадах танков и БМП особого прироста мобильности мехбригады. А вот когда от гусянки в них отказались и важную роль стала играть аэротранспортабельность (или стратегическая мобильность если хотите), то тогда Цезарь однозначно предпочтительнее гусеничной САУ.
>>
>>Ну т.е. Вы в итоге согласились, что Цезарь, по тактической роли исполняет роль САУ, а не БГ.
>
>Он занимает нишу тяжелой артиллерии экспедиционных формирований, так как может перебрасываться тактическими ВТС.
>А это именно ниша БГ, потому как старые гусеничные САУ для таких ВТС были просто неподьемными.
Я говорил про тактическую роль, а не нишу в оргструктуре.
>>>>А что на горизонте предвидится - никто не знает точно, и ни в одной нормальной стране армия не готовится к войне исключительно с партизанами.
>>>
>>>Почему только с партиазанами, еще со слабыми армиями третьего мира или их мятежными осколками.
>>>Нет у НАТО противников в войне с которыми критична выживаемость артиллерии при контрбатарейном огне.
>>
>>Сегодня нет, завтра есть. Ни одна серьёзная армия не закладывается на войну только с партизанами, вооружённым калашами и РПГ. Уж на что Грузия страна не могучая, однако в войне 888 контр-батарейную борьбу худо-бедно организовать смогли.
>
>Никто не готовится воевать с марсианами через 30 лет.
>При военном строительстве исходят из текущей ситуации и ближайших перспектив, потому как планировать что-то на продолжительный период занятие неблагодарное. Тут только можно учитывать общемировые тренды и равняться на аналогичные государства.
Вы утрируете. В мире полно стран, которые не принадлежат к 1му миру, и одновременно имеют приличную военную машину, худо-бедно способную на общевойсковой бой. Собственно, пример Грузии вполне характерен - для её подавления пришлось привлекать полноценные мехчасти, а не антипартизанские силы.
>>Даже странно, что я Вам объясняю такие простые вещи.
>
>Просто Вы рассуждаете общефилософски, а я Вам говорю про конкретные французские реалии. Из которых они и исходят.
>Т.е. речь идет не о сферическом государстве, а о Франции и ее задачах в бывших колонях.
Даже для Франции мир не ограничивается бывшими колониями.
>>>>Любым, если не считать активно-реактивные. Но последними непосредственную поддержку не производят, по причине кучности.
>>>
>>>Именно что активно-реактивным. против расположенной открыто живой силы и небронированной техники и он вполне эффективен.
>>
>>Активно-реактивные снаряды имеют слишком низкую кучность, по этой причине их массово никто не использует. Активно-реактивные снаряды, это специфический боеприпас для специфических случаев, на их дальность не закладываются.
>
>И приведенный выше пример как раз из таких специфических.
>Вон у Градов тоже кучность невысокая, что не мешает им великолепно использоваться при обороне ливийских городов для срыва наступлений мотобасмачей.
Обстрел группировок мотобасмачей, а равно и большие рассеянные группы партизан - это и есть специфические случаи. И как Вы верно отметили, задачу поражения таких целей можно великолепно решать с помощью РСЗО, безо всяких Цезарей.
А типовой случай артподдержки в противопартизанской войне - это непосредственная поддержка своего подразделения уровня взвод-рота, находящегося в непосредственном соприкосновении с противником. И в этой ситуации АРС неприменимы.
>>>>>>>А логику НГШ понять легко - лучше иметь артподдержку от Цезарей, чем не иметь ее вообще.
>>>>>>
>>>>>>Можно подумать, в ВС РФ нет гаубиц ))).
>>>>>
>>>>>Эти гаубицы, видимо, не удовлетворяют его запросов.
>>>>>Одни имеют слишком малую дальность, другие подвижность, третьи авиатранспортабельность.
>>>>
>>>>Факт в том, что ВС РФ имеет предостаточно артсредств всех видов.
>>>
>>>...которые не удовлетворяют требованиям КСОР в полном объеме.
>>
>>Это общие слова.
>
>Давайте конкретизируем.
>Какие именно артсистемы РА Вы считаете удвлетворяющими требованиям КСОР и сравним их с Цезарем.
Я считаю, что для решения задач дальнобойной артподдержки вполне хватит Мста-Б и Града. Если помечтать, то желательно, для войны в горах, иметь систему с дальностью (обычным снарядом) ~15км и массой 1.5-2т, аэротранспортабельную на Ми-8.
Хотя сейчас у нас в КСОР имеют место ВДД и ДШД, и если штат не изменился, то их артиллерия в массе своей имеет только Нону, и немного Д-30 - т.е. военно-политическчое руководство, при формировании КСОР, исходило из того, что дальнобойная артиллерия КСОР вообще не нужна.
>>>И особенно рельефно это будет видно, если РА все-таки обзаведется нормальными тактическими ВТС.
>>
>>В сколь-нибудь обозримой перспективе Ил-76 - это наше всё.
>
>Что, тем не менее, не мешает обзавестись десятком другим тактических ВТС под Среднюю Азию. Пусть и иностранных.
Понеслась душа в рай ))). Цезари, снаряды, тактические ВТС...
>>105мм можно доставить любым массовым вертолётом в любое нужное место, откуда она достанет до цели - о чём я Вам и говорю с самого начала.
>
>При этом у 105-мм слабый снаряд.
>Переброска батареи требует изрядно числа вертолетов (читали анализ применения американской артиллерии во Вьетнаме?)
А сколько вертолётов потребует переброска боеприпасов и другого снабжения - это вообще ужосс. Война в горах вообще требует изрядного числа этих полезных устройств, се ля ви, как говорится.
Хотя, как вариант, можно конечно пересадить нашу армию на ослов, на вертолёты то денег после закупок Цезарей, тактических ВТС, Мистралей, и т.п. радостей - может и не хватить ))). Тогда получается вполне цельная комбинация - пехота РКМП-стайл на ослах, поддержанная батареями французских Цезарей.
>И мейнстрим в данном случае (раз уж Вы тпредлагаете равняться на США) это замена таких гаубиц на легкие 155-мм (т.е. 105-мм калибра для всех задач не хватает и это не смотря на мощь амеровских ВВС), коих Штаты и их союзники закупают
>массово.
Штаты в Афгане начинали со 105мм, и справлялись вполне нормально, и только потом появилась M777. Что логично, поскольку у штатов есть массовые Чинуки, которые могут её таскать.
Вообще, никаких сомнений в том, что 155 лучше 105 - разумеется нет, чем толще, тем лучше - только у нас её возить особо нечем, кроме небольшого количества Ми-26. Поэтому нам в этом качестве придётся ограничиться 105-122мм, а в крайних случаях будем возить Мсту-Б на Ми-26.
>>Мста-Б тоже можно доставить, но уже правда не массовым - однако реально имеющимся у ВС РФ.
>
>Ми-26 и Цезарь доставить может.
Ми-26 Цезарь поднимает на пределе, это груз не для гор, особенно жарких.
>>При этом гибкость доставки вертолётом намного выше, можно поставить орудие там, куда ни один грузовик не доедет.
>
>Зато для обепсечения сопоставимой площади накрытия этих легких гаубиц надо будет растыкать по местности намного больше. Причем с некоторыми целями они бороться не смогут.
С основном массой целей вполне справятся. А для бункеров и т.п. - лучше применять КАБ и УР.
Площадь покрытия - это, конечно, серьёзный аргумент, но она далеко не всегда нужна - например, при обороне объекта. И, опять же, здесь вопрос не в Цезаре конкретно, а в применении 155 против 105-120мм.
>>>>>>>>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?
>>>>>>>
>>>>>>>А боевики значит укрытий не используют? Почитайте что-нибудь про действия наших войск в Афганистане, там чуть ли не на каждой странице пишут, если не про пещеру, так про старую крепость, а если не про крепость, так точно про дувал. И это не считая подземных фортсооружений которых бабайский Вьетконг нарыл на сотню метрополитенов.
>>>>>>
>>>>>>Если у Вас предвидятся боевики, использующие подземные фортсооружения - то это уже не "интервенция", а полноценная война.
>>>>>
>>>>>А что Вы понимаете под одним и другим?
>>>>
>>>>А Вы? Вы двумя батареями Цезарей (которые Вы упомянули ранее) собираетесь громить боевиков, засевших в подземных фортсооружениях? А наряд сил пехоты какой у Вас для это задачи выделен - батальон?
>>>
>>>А Вам это представляется в виде штурма узла обороны стрелкового батальона?
>>>Вариант с ограниченным количеством укрытий (например одним) Вы не рассматриваете?
>>
>>А вариант с уничтожением этого единичтного укрытия ПТУР, или КАБ, Вы не рассматриваете?
>
>А если погода не летная или с воздуха не могут обнаружить цель (пыль например)?
Ну так лучше уровень БРЭО наших ударных самолётов довести до современного уровня, чтобы с нелётной погодой и пылью не заморачиваться, не правда ли?
А ПТУР не требует лётной погоды.
>Вы что за замену артиллерии авиацией?
Решение авиацией всё большего круга задач непосредственной поддержки - современный тренд, и тренд объективный.
>>Вот именно, что самая мощная и самая опытная армия закупает вертолётотранспортабельные буксируемые гаубицы, а не колёсное чудо-юдо.
>
>Потому как у них вертолетов хоть пирамиды из них строй.
Ну так давайте будем лучше делать вертолёты, чем играться с Мистралями, Цезарями, тактическими ВТС, и т.д.
>>Орудие типа М777 было бы идеальным решением, но у нас нет массового вертолёта для её транспортировки, а Ми-26 подымет и Мсту-Б - поэтому М777 для нас сейчас не актуальна, а актуальной является лёгкая гаубица 120-122мм калибра.
>
>Т.е. в сухом остатке нужной артсистемы у РА нет, и не известно когда появится и тем более когда их получит РА.
Это совсем не хай-тек, нужную систему можно получить в короткий срок, максимум 1.5-2 года при нормальном финансировании.
>А потребность в артподдержке подразделелний КСОР может возникнуть скоро (кто бы мог подумать в январе 2011, что через месяц в Ливии начнется полномасштабная гражданская война и режим Каддафи падет?). Тем более, что 2014 г. сулит изрядный объем неопределнности для СА.
А может и не возникнуть.
>А Цезарь уже есть. И их можно закупать уже сейчас. Причем для ускорения процесса можно взять в аренду у французов батарею-другую из наличия.
А сейчас потребности в Цезарях нет вообще, т.к. никаких БД РА не ведёт.
>>>А раз российские вертолеты Мста-Б не тягают, за исключением малочисленных Ми-26, то и ездить ей будет надо и самой. А тут Цезарь лучше Мста-Б.
>>
>>Цезарь хуже Мста-Б, т.к. его не поднимет (в горах) даже Ми-26. А в отношении тактической мобильности на колёсах разница между Цезарем и Мста-Б мизерна.
>
>Мста-Б хуже, потому как имеет в 1,5 раза меньшую дальность, более низкую маршевую скорость, время развертывания.
Вы всё время меряете дальность по рекламным агиткам французов, для АРС и ГГ снарядов с малой эффективностью в реальных условиях. Причём французы традиционно декларируют дальность своих артсистем по максимуму (т.е. при оптимальных метусловиях), а наши - по минимуму.
Реальное же соотношение же дальности обычным снарядом - это ~30км у Цезаря, и 25км у Мсты - совершенно несущественная разница.
>>Причём в ситуации слабых грунтов, гораздо более вероятной, чем необычайно узкий серпантин, Мста-Б имеет преимущество перед Цезарем.
>
>И где же в СА Вы ожидаете лицезреть это преимущество?
>Тем более, что и сам тезим спорный. Кроме нагрузки на ось надо учитывать ттх самих грузовиков. И влияние прицепа на движение по слабым грунтам.
По ТТХ грузовиков всё будет как бы ещё не хуже, потому как у Рено-Шерпа я нигде в описании не вижу блокируемых дифференциалов. И вообще это похоже грузовик не для глинозёмов.
>И уж через канавы Мста-Б будет точно ездить хуже.
Через канавы то как раз одинаково )))
>>>И еще, Вы так упорно двигаете контрбатарейные качества Цезаря, так что Вам вопрос.
>>>У кого будет выше выживаемость в условиях бабайского контрбатарейного огня (например Градов) у Цезаря или Мста-Б?
>>
>>У Цезаря разумеется. Вопрос только в том, в каком конкретно сценарии наши лёгкие силы, а не тяжёлые соединения, должны будут воевать с такими продвинутыми бабаями.
>
>Запросто.
>Ливийский сценарий в Таджикистане. Бабаи захватывают часть вооружения таджикской армии или даже часть армии присоединяется к ним. И эти таджикские Грады начинаю бить по артиллерии КСОР.
В Таджикистане у нас есть военная база с тяжёлым вооружением - нафига там вообще Цезари?
>>Я считаю, что если завтра с СА случится исламская революция, поддержаная достаточно большим количеством ширнармасс, то нам в СА делать однозначно нечего, при нашем нынешнем состоянии ВС.
>
>Это не выход. Потому как в результате при нынешнем состании РА они могут быть не способны прикрыть и южную границу России.
Границу прикрывать сильно проще, т.к. при вторжении извне нет нужны церемониться и можно использовать весь спектр оружия, имеющегося у наших ВС, без ограничений - от напалма и кассетных боеприпасов вплоть до ТЯО.
Противопартизанские же операции на "подмандатной" территории, требующие строго дозированного воздействия - требуют другого уровня военной машины.
>Т.е. ситуация следующая.
>Если вмешаться в события быстро и мощно, то есть шанс погасить все в зародыше (по крайней мере отложить негативный сценарий).
>А если жевать сопли и ввязаться поздно или сразу отказаться от борьбы, то и дальнейшие масштабы проблемы могут неизмеримо вырасти, когда вместо небольшой группы активных маргиналов надо будет иметь дело с многомиллионными бабайскими халифатами.
Это всё конечно романтично, но... Группу активных маргиналов там задавят и своими силами.
В случае же массового восстания, если у нас не будет существенной поддержки "на месте", лезть туда предельно глупо. А если таковая поддержка будет, то и никакой экстраординарной спешки в развёртывании сил не потребуется, на югах воюют не быстро.
>>>>Сюрприз за сюрпризом. И что там есть у французов дальнобойного 120мм, не просветите?
>>>
>>>Тяжелая (для западных минометов) мина и АР мина.
>>
>>Дальность RT-61 обычной (не АР) миной - ~8.5 км.
>
>Ну и? АР мина есть? Есть. Сама французская мина тяжелее западных аналогов? Тяжелее. Еще и кучность выше.
>Фактически это "Нона-М". (Которую Вы правда не цените)
Выше объяснил про АРС и непосредственную поддержку.
>>>>Мехбригады французов живы и здоровы, и сидят на Цезарях.
>>>
>>>Нет их. Мехбригады трансформируют в средние на колесной бронетехнике и без танков.
>>
>>Уже трансформированы, но название осталось.
>
>"Роза пахнет розой..." Название не имеет роли. Важно что вместо старой мехбригады для большой войны сейчас это экспедиционная "Страйкер-бригада".
Совершенно верно. А страйкер-бригада, как и французская мехбригада, не является чисто противопартизанским формированием, и может успешно вести (оборонительный) бой с мехчастями, особенно стран 2го мира.
>Франции нужны соответствующие системы для защиты своих интересов в бывших колониях.
>А Германии САУ для Танзинии и Камеруна не нужны :)
И зачем для войны в Камеруне и Танзании именно САУ, если не секрет? Чем БГ не подходят?
>>>>>Вон амеры Экскалибуры применяют.
>>>>
>>>>Что характерно, колёсные САУ им для этого не понадобились.
>>>
>>>>А у нас много таких боеприпасов на склада? Вот этим и надо озадачиваться НГШ, а не игрульками на колёсах.
>>>
>>>Вот и пусть купят Цезари и хорошие боеприпасы к ним у Франции. И тогда стенания на малый БК Цезаря будут не серьезны, так как им не надо будет вываливать на цель Уралы обычных снарядов, как Мста-Б.
>>
>>Ну вот собственно, вырисовывается и ещё одна причина не покупать Цезари - политическая: за Цезарями последуют снаряды, за снарядами системы УО, и т.д.
>
>И что в этом плохого?
>Такие снаряды у РА есть? Нет. Они в ближайшее время появятся? Нет.
>А купив для КСОР Цезари и снаряды к ним можно не только заметно повысить потенциал КСОР, но и купить французскую лицензию на такие снаряды, что без закупок САУ и партии снарядов сделать проблематичнее.
Тут можно много придумать, да )).
>>>Я в курсе. После разгрома 1991 г. с устойчивостью у деградировавшей за последовавшие годы иракской армии против еще более окрепшего противника были проблемы.
>>>Подавление артиллерии - это не только материальный процесс (там матожидание уничтоженных целей составляет 20-30%), сколько психологический (оставшиеся 70-80% вполне грозная сила).
>>
>>Подавление буксируемой артиллерии - это прежде всего осколочное воздействие на расчёты.
>
>...по неокопанным системам.
>А БГ в окопах - это только попадание снаряда вблизи окопа.
Вы мыслите советскими мерками 60-70 годов в лучшем случае, а то и времён ВОВ.
Даже при окапывании БГ, при работе расчёта последний подвержен воздействию осколков, т.к. артиллерийские окопы будут не полного профиля. Ранее расчёты могли прятаться в окоп сразу после начала обстрела, понеся минимальные потери - т.к. осколочное расчётов с первого залпа было маловероятным событием, по совокупности возможностей средств разведки, возможностей УО, и могущества боеприпасов - отсюда советские нормы.
Сейчас накрытие позиции будет первым же залпом, и прилетят туда не ОФ-540 с взрывателем РГМ, а кассетные боеприпасы и/или новые ОФ резко повышенного осколочного действия с радиовзрывателями, поэтому Ваша картина "попадания вблизи окопа" радикально устарела.
>Но в вышеприведенном примере роль играли совсем другие факторы. Деморализация и неверие в возможность противостоять янки по опыту "предыдущих стрельб".
Вы так говорите, будто в одних окопах с иракцами сидели во время обстрела ))).
>>>>>Потому что остальные примеры - это бабайские страны и покупают их против бабаев.
>>>>
>>>>>>Теперь расскажите, почему Вы считаете, будто Франция и Саудовская Аравия планируют использовать Цезарь исключительно для стрельбы по бабаям.
>>>>>
>>>>>За неимением адекватного противника.
>>>>>Если он материализуется, то может и по нему постреляют.
>>>>>А пока бабаи - это для таких систем все.
>>>>
>>>>Это домыслы. Расширим пример: адекватного противника у ВС США нет - значит ли это, что они заточены исключительно для борьбы с бабаями?
>>>
>>>Чем дальше, тем больше.
>>
>>Вы уклоняетесь от ответа. Но Вы его знаете, несомнененно - ВС США по прежнему готовятся воевать не только с бабаями, но и с полноценным противником. И это нормальная логика военной машины нормальной страны, а не мелкой латиноамериканской диктатуры.
>
>См. Выше по поводу реформы ВС Франции. Логика та же.
Логика в обоих странах одинаковая - расширить возможности борьбы с "асимметричным" противником, при сохранении возможности борьбы с "симметричным".
