От М.Свирин Ответить на сообщение
К Исаев Алексей
Дата 05.12.2003 20:16:00 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Так речь...

Приветствие

>>>Это не танковая атака. Это попытка пробиться в маршевой колонне. Нормальная танковая атака это танки в сопровождении пехоты и артиллерии.
>>Верно. Только вот в Волоколамск группы по 15-30 танков в сопровождении до полка пехоты каждая ворваться не могли, а два полка пехоты, ударившие в одном месте, смогли. И не помогли тут до 70 наших пушек (почти все в Волоколамске потеряли).
>
>Т.е. танковый полк танковой дивизии пошел покурить, а оба мотопехотных пошли рвать попу? А смысл?
>ИМХО всё проще было "группы по 15-30 танков в сопровождении до полка пехоты" это разведбат, возможно усиленный танками. "два полка пехоты" это боевая группа на основе мотопехотного полкас нгебольшим числом танков, половинка главных сил дивизии. Т.е. все нормально - разведка уперлась, главные силы прорвали.

Вообще-то там и большие группы танков были. Рокоссовский пишет до 60 танков 20-22 октября наваливались. Но вот беда. Пушками их отгоняли. Тогда немцы 27-го что ли выбрали иную тактику. Они сосредоточили до 2-х полков пехоты, каковые взялись выносить артиллерию и таранить позиции 690-го полка 126-й стрелковой дивизии, а группы танков (до 10 штук) поддерживали пехоту огнем с места. А уже когда прорвались ихние пехоцкие в Волоколамск, то к шапочному разбору туда и танки вошли. Но на Волоколамское шоссе один хрен не прорвались они. А именно оно было ихней целью то.

>>>В общем маршевыми колоннам и их не пробивали, нормально организованной атакой - сбивали. Это в общем-то неудивительно. Кстати, эти "танковые атаки" это не Ганомаги и броневики разведбата 11-й дивизии?
>>Ефремова не сбили, да и Панфилова тоже.
>
>Ефремов с его 33 А вообще в ноябре 1941 против пехотных дивизий сидел. 316-я сд благополучно стала отступать в ноябрьское наступление немцев.

И тут ты не совсем прав. Вспомни Нарофоминский прорыв 1941-го. С танками немцы рвались-то.

>>>>Еще раз. Суть не в структуре, а в том, что когда немцы таранили танками пехоту у них хреново выходило, а когда пехотой с танками - таки получалось.
>>>Штатным вариантом была МОТОпехота с танками. Часто впереди шла пехота(Курск, первые дни). Отклонения от этого - нарушение уставов и действия разведки.
>>И что? 21 октября 1075-й полк атаковали именно так. Именно мотопехота и именно с танками. Результат - нуль целых остальные десятые.
>
>21 октября это вырвавшиеся вперед немецкие части, образовывашие внешний фронт окружения и стремившиеся захватить пространство. Действовали эти части на широком фронте. В ноябре обстановка была другая - против каждого полка 316 сд было по танковой дивизии немцев. Неудивительно, что при таком раскладе она отступала.

Какое окружение? Что ты? 316-я тогда в окружении не была. В октябре немцы усиленно пытались прорвать оборону, так как за 316-й сил вообще не было. Это в ноябре уже Белобородов подошел. А 16-19-го ноября 316-я без пополнения, без боеприпасов таки стояла (точнее - по некоторым направлениям пятилась), хотя ей предрекали разрезывание и гибель 16-го. Уже 17-го у Панфилова не было резервов. Вообще.

>>>Именно на эти вопросы ответить не могу за недостатком источников. Но движение фронта мне известно - 316-я сд покатилась назад и надеждой и опорой 16 А стала дивизия А.П.Белобородова. См. воспоминания К.К.Рокоссовско.
>>Тогда почему ты делаешь поспешные выводы при недостатке информации?
>
>Потому что для выводов о результативности действий 316 сд в ноябре сведений достаточно. Для описания деталей - недостаточно. 316 сд играла важную роль в октябре, когда её рокировали на рухнувший фронт. К ноябрю её уже порядком побили.

Ну так посмотри что из себя представляла 316-я дивизия в ноябре. Сколько у нее осталось сил? И вообще какой участок по фронту обороняла? И как были построены эти силы? Верно, побили. И жестоко побили. И не пополнили.

>>Кстати, почитай оные воспоминания поподробнее.
>
>Там прямо написано: "Обрадовала нас прибывшая из Сибири 78-я стрелковая дивизия. Ее привел под Москву замечательный боевой командир полковник А. П. Белобородов. Состояла она преимущественно из сибиряков, а среди наших прекрасных солдат сибиряки всегда отличались особой стойкостью, была полностью укомплектована и снабжена всем положенным по штатам военного времени. Трудно даже сказать, насколько своевременно сибиряки влились в ряды наших войск! Если под Волоколамском великую роль сыграла дивизия генерал-майора Ивана Васильевича Панфилова, то в ноябре не менее значительный вклад в решающие бои за Москву внесла дивизия полковника Афанасия Павлантьевича Белобородова."
>Ну а про Волоколамск Бросив в бой до 125 танков, он захватил станцию Волоколамск.

Стало быть у меня другие воспоминания. Называются "Бои под Москвой". Там чуть иначе. И про то, что Панфилов "сел на колышки" и про то, что ему досталось "до 50 км по фронту" и про то, что не было в тот момент в армии более боеспособной части, в которой преодолели танкобоязнь. И про то, что Жуков обвинил в падении Волоколамска Панфилова и Рокоссовского.

>>>Мне номера танковых бригад назвать, которые были рядом с 316 сд в ноябре были? Они есть на карте в ФИ по битве за Москву. К тому же подприрание требовалось в наступлении, реже в обороне.
>>Назови. Только не те, что были РЯДОМ, а те, что действовали НЕПОСРЕДСТВЕННО.
>
>Доеду до дому - посмотрю.

ОК.

>>А про наступление я тебя и пытаю. Назови какие танковые бригады были у Ефремова, когда он вошел в прорыв на Верее?
>
>Думаю что никаких.

верно 3 танка исправных было, что в прорыв пошли. Три Т-60 и броневик.

>>>Результаты наступления Ефремова на Вязьму мы знаем.
>>В том-то и беда, что очевидно не знаешь ты результатов оного наступления. Точнее - не знаешь о самом наступлении, кроме того, что у Жукова написано.
>
>Отчего же? Я сужу по действиям Ефремова по трем источникам: статья сына Ефремова в ВИЖ, завываниям Сафира(из которых при некоторых усилиях можно выловить интересные факты) и "Битве за Москву" Б.М.Шапошникова.

Поищи подборку "Военно-исторические архивы" про 33-ю. Там, правда, Сафир младший тоже присутствует и Митягин с его антижуковской точкой зрения, но в целом можно тоже кое что почерпнуть. Кстати, и про немецкий нарофоминский прорыв там кое-что есть.

Подпись