ВИФ2 NE: Ветка : Как в Могилёвской епархии молились за Наполеона

От	И.Пыхалов
К	All
Дата	12.01.2007 13:57:05
Рубрики	11-19 век;

Как в Могилёвской епархии молились за Наполеона

>Вот смотрите, я привел немного ссылок по предателям - подданым РИ в ПМВ, которые не хотели повернуть оружие против своей родной "тюрьмы народов". Можно конечно спорить, но суть не изменится, ведь при примерно сопоставимых масштабах БД на территории тюрьмы-России при ПМВ - предателей маловато, а при 2МВ от самого передового в мире государства - разного рода пособников немцев - до миллиона. Ведь и в ПМВ были оккупированные немцами территории (пусть и в значительно меньших масштабах), а все же.
>Какая такая оказия случилась с населением, в частности с крымскими татарами, и вообще с "поддаными" СССР? Ведь мне тут доказывали, что цели у партии большевиков всегда совпадают с народными и все такое прочее... По кракозябликовскому своему разумению могу предложить три варианта:
>1. Новая большевистская власть оказалась многим простым гражданам не по нутру.
>2. Новая власть за 2 десятка лет успела так испортить народ.
>3. Да они все гады-предатели и нечего их оправдывать.

Как свидетельствуют факты, всякий раз, когда на территорию нашей страны вторгался внешний враг, всегда находилось достаточное количество малодушных и предателей, готовых с ним сотрудничать.

http://mogilev.net.ru/articles/4/

ПРИСЯГА НАПОЛЕОНУ И МОЛЕНИЕ ЗА НЕГО В МОГИЛЕВСКОЙ ЕПАРХИИ В 1812 Г.[1]

20.12.1805 известный проповедник тогдашнего времени, могилевский архиепископ Анастасий Братановский-Романенко, по расстроенному здоровью, был переведен в Астрахань[2] и в тот же день, на освободившуюся кафедру, был назначен волынский епископ Варлаам Шишацкий.

Преосвященный Варлаам, сын казака, родился в 1751 г. в м. Шиш, Полтавской губернии. В 1776 г. он был префектом, а вскоре ректором Переяславской семинарии, игуменом Переяславского Мошногорского монастыря, а потом Переяславского Михайлавского. Через пять лет игумен Варлаам снова был призван к деятельности по образованию юношества и назначен ректором Новгород-Северской семинарии. В 1787 г. его отправили в Вильну для управления Свято-Духовским монастырем, который считался тогда оплотом православия в пределах Польского королевства. Во время происшедшего в Польше возмущения, Варлаам уехал из Вильны в Россию и в 1791 г. был возведен в сан архимандрита и назначен настоятелем Новгородского Вяжеского монастыря. В 1792 г. архимандрита Варлаама снова призвали к учебной деятельности: он был назначен префектом Новгородской семинарии, а в следующем году, по высочайшему повелению, отправлен в Минск на помощь тамошнему епископу Виктору Садковскому в деле обращения в православие униатов[3]. Наконец в 1795 г. Варлаам был возведен в сан епископа житомирского, викария Минской епархии и через 4 года был сделан самостоятельным епископом волынским и житомирским; в 1805 г. он был назначен епископом белорусским и могилевским, а в 1808 г. возведен в сан архиепископа.

5.12.1812 Синодом был получен следующий Высочайший указ: «По дошедшим сведениям находя нужным удалить от управления епархией могилевского архиепископа Варлаама, повелеваем произвести на месте чрез Синодального члена, архиепископа рязанского, вернейшее исследование о поступках архиепископа Варлаама во время нашествия врага и с мнением Синода представить мне».

Во исполнение этого, Синод постановил:

Послать указ преосвященному архиепископу рязанскому Феофилакту[4], чтобы он:

1) немедленно отправился в Могилев и, объявив Высочайшее повеление архиепископу Варлааму, рассмотрел поступки как самого архиепископа, так и других духовных лиц Могилевской епархии и если таковые лица окажутся виновными, удалил бы их от должности, определив на их места других и по подробном исследовании дела представил свое мнение Св. Синоду.

2) Восстановил в Могилеве духовную консисторию, а если секретарь этой консистории Осип Демьянович окажется виновным в тех же поступках, что и преосвященный Варлаам, то удалил бы Демьяновича от должности, назначив на его место достойного. Точно так же поступил бы и с членами консистории и канцелярскими чиновниками.

В то же самое время управление Могилевской епархией Синод поручил смоленскому епископу Иринею (Фальковскому).

В чем же состояла вина могилевского архиепископа Варлаама, духовенства и консистории этой епархии и чем вызвано было Высочайшее повеление об удалении преосвященного Варлаама от управления епархией? Эта причина высказана в предложении, с которым вошел в Синод тогдашний его обер-прокурор, князь Александр Николаевич Голицын.

«Могилевский гражданский губернатор, – говорит обер-прокурор в своем предложении, – сообщил мне одно из циркулярных повещений со стороны архиепископа могилевского Варлаама на счет того, чтобы духовенство, ему вверенное, учинило присягу на верность Императору Наполеону и чтобы при Богослужениях и благодарственных молебствиях, вместо нашего Всеавгустейшего монарха и царствующей в России фамилии, поминало французского императора и италийского короля Наполеона, а также и о том, что циркуляр этот был разослан по церквам и монастырям Могилевской епархии. В Могилевском кафедральном соборе, – продолжает обер-прокурор в своем предложении Синоду, – архиепископ Варлаам совершил Божественную литургию и за учинением всем духовенством и народом присяги и по отпетии благодарственного молебствия, разослал по епархии предписание и присяжные листы, которые за подписью имели быть потом доставлены светскому чиновнику».

Когда Могилевская губерния была занята французскими войсками, для управления, гражданскою частью ее, по повелению «Его Высочества, маршала Великой армии войск французских и соединенных» была учреждена особая временная комиссия, которая уведомила архиепископа Варлаама, что по приказанию г. маршала, он, архиепископ, 26 июля (по новому календарю), в 9:00, в Греко-Российской соборной церкви, должен вместе со всем духовенством города, дворянами и прочих состояний гражданами греческого исповедания, учинить присягу на верность французскому императору и италийскому королю Великому Наполеону, по окончании которой должен лично «как первенствующий архипастырь Могилевской губернии» совершить литургию, поминая отныне, а равно и на благодарственном молебствии, вместо императора Александра I, французского императора и италийского короля Великого Наполеона, и чтобы все это было исполнено им, архипастырем Греко-Российской церкви, с приличным торжеством не только в Могилеве, но и во всех приходах епархии, а потому и должен он послать от себя повестки по г. Могилеву и по епархии и о последующем уведомить временную комиссию».

При этом отношении временной комиссией был приложен образец присяги такого содержания:

«Я, нижепоименованный, клянусь Всемогущим Богом в том, что установленному правительству от Его Императорского Высочества и Французского Императора и Италийского Короля Наполеона имею быть верным и все повеления исполнять и дабы исполнены были – стараться буду».

Вслед за этим архиепископ Варлаам получил отношение от могилевского полицеймейстера о праздновании 3-го августа дня тезоименитства (по ст. ст.) Императора Наполеона, и о вечернем освещении (иллюминации), в знак особого торжества, церквей и домов города. Вследствие резолюции архиепископа Варлаама, консистория определила дать знать духовенству всей епархии о торжественном праздновании 3-го августа и назначила для наблюдения за выполнением этого распоряжения особых надзирателей: могилевского благочинного, протоиерея Вонсевича, и состоящего при архиерейском доме иеромонаха Ореста.

11-го августа, вследствие требования временной комиссии, архиепископ Варлаам издал распоряжение, чтобы в могилевских церквах не звонили в колокола от захода до восхода солнца, а к литургии звонили бы тихо и непродолжительно.

Выше указанное предложение обер-прокурора Синод распорядился отослать, вместе с приложенным образцом присяги, архиепископу Феофилакту, который 1.01.1813 отправил Синоду секретное донесение, в котором говорит, что, находясь проездом в Смоленске, он собрал там все нужные ему сведения, касающиеся Смоленской епархии, и 27 декабря выехал из Смоленска в Могилев, куда и прибыл в ночь с 28-го на 29-е число. Рано утром 29-го числа, явившись в консисторию, он забрал там все бумаги, касающиеся поступка архиепископа Варлаама во время нашествия врага и, рассмотрев их, всех членов консистории, кроме архимандрита Могилевского Братского монастыря Иосафа и протоиерея Стротоковича, а также секретаря консистории и всех служащих, отрешил от должности и в то же самое время счел нужным затребовать и некоторые сведения от архиепископа Варлаама и членов консистории.

«Консистория, – продолжает архиепископ Феофилакт в своем донесении, – ответила довольно скоро на все предложенные вопросы, но архиепископ Варлаам никакого отзыва, даже при многократном ему напоминании, не дал. Из отобранных мною, говорит архиепископ Феофилакт, – документов, находящихся в консистории, видно, что большая часть духовенства Могилевской епархии присягнула на верность императору Наполеону, а архиепископ Варлаам, секретарь консистории и члены ее не только сами учинили присягу, но настаивали дубликатами и трипликатами что бы все прочие последовали их примеру. Наверное можно сказать, что 2/3 духовенства Могилевской епархии учинило такую присягу, а могилевское градское духовенство все без исключения.

Вместе с тем, архиепископ Феофилакт доносит, что он назначил новых членов консистории, которым вменил в обязанность наблюдать, между прочим, за особою преосвященного Варлаама.

В числе ответов на предложенные подсудимым архиепископом Феофилактом вопросы, настоятель Могилевского Братского и Буйницкого монастыря, архимандрит Иоасаф, пишет, что во время нашествия врага он, 8-го июля, хотел уйти из монастыря куда-нибудь в безопасное место, но встретил на пути неприятелей, которые избили его и заставили вернуться в монастырь. После этого, спустя несколько дней, ему принесли повестку о явке к владыке для принесения присяги императору Наполеону, но он не мог явиться на призыв, т. к. «с перепугу заболел и бросил кров» и послал вместо себя игумена Захарию, не советуя ему чинить присяги таковыми словами: «где же наша верность и вера», за что и был он от игумена Захарии награжден ругательными словами. Также и братию для присяги он не отпустил.

Утром, 15 июля, архимандрит Иоасаф получил уже из консистории присяжный лист и указ – принести присягу императору Наполеону и поминать его при богослужении; вместе с тем консистория предписывала привести к присяге и братию монастырей в присутствии светского чиновника, который для этой цели будет прислан из временной комиссии. Присяги архимандрит Иоасаф не принял и, как указал в своем ответе архиепископу Феофилакту, намерен был, по выздоровлении, куда-нибудь скрыться, но 23 июля из консистории было прислано вторичное распоряжение о принятии присяги с требованием немедленно исполнить этот обряд и об исполнении донести консистории. Иоасаф хотел послать рапорт о том, что он отказывается от присяги и не может допустить к ней и братию, но буйницкие монахи не пожелали подписаться на рапорте «страха ради архипастырского», а потому и второе предписание консистории было оставлено им без всякого ответа и исполнения. 2 августа, он, полубольной, отправился из Братского монастыря в Буйницкий, чтобы лично уговорить братию подписаться на рапорте, но снова получил отказ. Вслед за этим он снова заболел и лежал больной два месяца. После того, говорит Иоасаф в своем ответе архиепископу Феофилакту, еще два раза было предписание из консистории о принятии присяги, хотя бы и без чиновника, т. к. такового почему-то нельзя было командировать; тогда «не находя средств, по причине болезни, избегнуть отправки рапорта в консисторию и видя, что и без светского чиновника дозволено учинить присягу, я, не обременяя свою совесть клятвопреступлением, принужден был без учинения формальной присяги, одним подписом присяжного листа, выполнить требуемое; такое подписание и учинил вместе с монастырской братией, имея мысль быть всегда верным своему законному государю. Присяжные листы были подписаны 15 августа и в тот же день отправлены в консисторию. А что касается до поминовения, то я всегда поминал нашего законного государя и его августейшую фамилию, а за врага никогда не молился и молебнов за него не служил».

Могилевская духовная консистория, на запрос архиепископа Феофилакта, 31 декабря ответила, что члены ее, секретарь, канцелярские чиновники и служащие приняли присягу императору Наполеону 14.07.1812, во время архиерейского служения в кафедральном соборе, что и сам преосвященный Варлаам в этот же самый день учинил присягу, которую читал губернский секретарь Санковский в присутствии члена временной комиссии, маршала Могилевского повета Маковецкого.

Член консистория, кафедральный протоиерей, в своем показании говорит, что 3 и 13 августа (по ст. ст.), т. е. в день рождения Императора Наполеона и Императрицы Жозефины во время архиерейского служения в кафедральном соборе, он произнес две проповеди по приказанию могилевского архипастыря. Содержание проповеди, сказанной 3 августа, было общее о промысле Божием, но в конце проповеди, сколько он, протоиерей, помнит, было им сказано обращение к Императору французов в таких словах: «На ком же более всего виден промысел Всевышнего, как не на целиком Императоре французов: его предприятия и подвиги велики, дела его преславные; его намерения приводят в удивление всю вселенную».

Что касается до второй проповеди, то он сам ее не составлял, а получил ее из рук архиепископа Варлаама, во время приезда его в собор, 13 августа. Стоя во время богослужения на клиросе, он не успел ее просмотреть и произнес ее, перед молебном, с амвона, не ознакомившись с ней заранее.

Наконец, 12.01.1813 архиепископ Варлаам доставил свой отзыв.

В этом отзыве архиепископ Варлаам указывает:

1) Что он, 14 июля, вместе с духовенством, членами временной комиссии, членами консистории, секретарем ее и чиновниками, а также со всем народом и на ту пору посетившим его, исповедания нашего, генерал-майором Хоментовским, принял присягу, совершал литургию и молебен, поминая императора Наполеона.

2) Что это было сделано им вследствие отношения к нему временной комиссии от 13 июля.

3) Подлинное отношение временной комиссии он не может отыскать, потому, что в архиерейском доме были поставлены неприятельские посты и при частой переноске различных вещей и бумаг отыскать подлинное отношение нет возможности, а потому при отзыве он посылает копию.

4) Что касается до проповедей, произнесенных в кафедральном соборе 3 и 19 августа, то таковые он приказал изготовить соборному протоиерею и ключарю, но т. к. они за краткостью времени, это не успели сделать, то он велел, опасаясь истязаний неприятеля, поспешно списать проповедь с печатных книг, с изменением некоторых слов и с включением имени Наполеона и его супруги.

После произнесения, он приказал уничтожить эти проповеди, чтобы не осталось и следов того, чем принуждено было духовенство украшать праздник супостатов».

В заключение, архиепископ Варлаам говорит, что, не взирая на плен, от коего гражданское могилевское начальство не захотело предохранить своего местного архиерея, и на те страхи, которые тогда меня, старого человека, ни на минуту не оставляли, я нашел бы силы отринуть жестокое мучительской власти повеление. «Акты канцелярии Св. Синода могут засвидетельствовать, что я при подобных напастях отличался непоколебимою верностью Всероссийскому престолу, когда в 1789 г. был в Польше настоятелем Свято-Духовскаго Виленскаго монастыря[5], то дать польскому королю и Речи Посполитой присягу торжественно отказался и с опасностью для жизни убежал в Россию. Но нынешнее состояние мое не такое. Месть раздраженного врага конечно излилась бы на меня и на мою паству и я бы невольно сделался причиною злоключения для тех, за коих должен душу свою положить, а потому-то и решился я обязательства верноподданного наружно только нарушить, дабы в самом деле паче их выполнить, сохраняя в спокойствии и тишине врученную мне от монарха моего церковь; что я в мнении моем не обманулся, то доказывают: Божии храмы, к которым вражеская рука не прикоснулась, и весь православный народ с его духовенством, которым за веру никто ни от кого оскорблен не был».

17.02.1813 в экстренном заседании Синода слушалось дело архиепископа Варлаама, изложенное по докладу Синодального члена, архиепископа рязанского Феофилакта. Синод постановил поднести на Высочайшее усмотрение следующий его доклад.

«Рассмотрев в подробности все обстоятельства дела могилевского архиепископа Варлаама, Синод находит его виновным в том, что, будучи известен о приближении неприятеля к Могилеву, он не настоял требованием своим к гражданскому начальству о способах к удалению своему, вместе с подчиненным ему духовенством, из пределов епархии, и когда духовенство на таковое удаление просило у него неоднократно дозволения, он приказывал им оставаться с собою в Могилеве. Хотя в объяснении своем архиепископ Варлаам и старается оправдать себя, ссылаясь на то, что страхи не оставляли его ни на минуту, что месть врага могла бы излиться и на всю паству могилевскую, и что присяга была принесена им только по наружности и этим сохранилась тишина и спокойствие вверенной ему церкви, вместе с духовенством и прихожанами, но из дела не видно, чтобы к присяге было какое-нибудь принуждение со стороны французского правительства, или употреблено насилие, да если бы и это было, то следовало ему, архипастырю, поступить по долгу своего сана и учиненной им присяги Всероссийскому Императору. Не сделав этого, он не показал пастве примера непоколебимой верности своему законному государю и этим вовлек многих подчиненных в то же преступление; хотя многие их них и не пожелали впасть в это, но доведены были до него многими его предписаниями».

«Синод, приемля во внимание правила Св. Апостолов и государственные законоположения, полагает:

1) Его, яко оказавшегося явным клятвопреступником и не терпимым в его сане, лишить архипастырства и священства, отобрать знак ордена Св. Анны 1-й степени, оставить только в монашеском чине и отправить в первоклассный Новгород-Северский монастырь на содержание, какое благоугодно будет ему назначить.

2) Священников и церковно-служителей, приемля во внимание, что они приняли присягу по примеру своего архипастыря, оставить в прежних должностях, но для очищения их совести сделать сообразное распоряжение».

Государь император Высочайше утвердил это постановление Синода.

Исполняя Высочайшую волю, Синод предписал черниговскому архиепископу Михаилу[6] привести в исполнение постановление Синода о снятии с архиепископа Варлаама сана, а обер-прокурор Синода, в то же время, сообщил могилевскому губернатору о доставлении архиепископа Варлаама в Чернигов, под наблюдением особо приставленных к нему чиновников; вместе с тем обер-прокурор указал, чтобы в распоряжение Варлаама был командирован, на случай надобности, духовник, но не из лиц, присягнувших Наполеону. По миновании надобности, духовнику было приказано вернуться в Могилев.

По инструкции, данной черниговскому владыке, он должен был, снесясь с черниговским губернатором, назначить день для печальной церемонии – снятия архиерейского сана и, в избранный день, собрать в кафедральном соборе настоятелей монастырей и городское духовенство, затем ввести в храм архиепископа Варлаама в полном облачении и поставить его посреди церкви. Через секретаря консистории Варлааму должен был быть прочитан Высочайше конфирмированный доклад Синода, после чего соборный ключарь и протодьякон должны были снять с него архиерейское облачение и орден Св. Анны 1-й степени, возложив простое монашеское одеяние. После этой церемонии, с Варлаама должна была быть взята подписка в том, что он не будет называть себя не только архиереем, но даже иеромонахом, никогда и никого не будет благославлять рукою, а иначе «подвергнут будет строжайшему наказанию».
Варлаама, по распоряжению Синода, приказано было содержать, как и всех прочих монахов, просто и без всяких излишеств, иметь за ним строжайшее наблюдение, чтобы он не причинил себе какого-либо вреда и со сторонними людьми не имел бы никаких сношений, а тем более переписки.

Что касается до священников и церковнослужителей, принимавших присягу императору Наполеону, то они, как уже сказано, были оставлены, по распоряжению Синода, в прежних должностях, но должны были очистить свою совесть при посредстве их духовных отцов, но таких только, которые не участвовали с ними в противозаконной присяге. Затем, они должны были шесть воскресных дней, при народе сейчас же после окончания литургии, полагать перед местными иноками по 50 земных поклонов.

Секретарь и прочие чиновники консистории, принимавшие незаконною присягу, были отосланы в Могилевское губернское правление для поступления с ними на точном основании законов.

Снятие сана с архиепископа Варлаама происходило в Черниговском кафедральном соборе, 29.06.1813, по церемониалу, изложенному в инструкции Синода черниговскому архиепископу Михаилу.

Варлаам был введен в кафедральный собор, в полном облачении, «со славою», при колокольном трезвоне, и поставлен на возвышение по средине храма, где обыкновенно облачаются архиереи. Секретарь консистории прочитал Высочайше конфирмованный доклад Синода, и после этого соборные священники сняли с Варлаама знаки его архиерейского сана: панагию, митру, сакос и другие части облачения, а также знаки ордена Св. Анны 1-й степени и одели его в простые монашеские одежды. После того с него взяли подписку в том, что он не будет называться архиереем и даже иеромонахом и никого не будет благославлять рукою, и отвели в келию, находящуюся в главном корпусе монастыря.

Во время церемонии снятия сана, Варлаам, по преданию, горько плакал. В своей келье он прожил почти семь лет и скончался 23.07.1820. От постоянных слез, он, еще долго до смерти, ослеп и, держась за веревку, протянутую от монастырского корпуса, где находилась его келья, к церкви, ходил к богослужению, становясь где-нибудь в уголке храма.

Он был похоронен в ограде Спасского монастыря. Здесь, близ церкви, находятся четыре могилы, но в которой из них был положен бывший могилевский владыка, – неизвестно, т. к. ни на одной из четырех могильных плит не сохранилось подписей.

Что же заставило могилевского архипастыря принять присягу Наполеону и, как видно из дела, даже не старавшегося уклониться от нее? Является одно только предположение, близкое к правде. Все были уверены в непобедимости Наполеона, а в том числе, вероятно, и архиепископ Варлаам. Он рассчитывал, что, победив Россию, Наполеон увеличит свои владения приобретением ее западных губерний, в которых кроме католического и униатского населения, было и очень значительное число православных. Для них, мог предполагать Варлаам, французское правительство создает особую митрополию, и его, как православного архипастыря, уже принявшего присягу на верность подданства Наполеону, по всей вероятности, назначит западно-русским митрополитом. Но повторяем, что это одно только предположение...

Примечания:
[1] Дело архива Св. Правит. Синода 1812 г. № 972.
[2] По присоединении Белоруссии к России, в 1772 г., 14 декабря, была открыта епархия Могилевская, Мстиславская и Оршанская; с 1795 г. ее архиереи стали именоваться Могилевскими и Полоцкими, с 1797 г. – Белорусскими и Могилевскими, а с 1832 г., с восстановлением древней епархии Полоцкой и Витебской, именуются Могилевскими и Мстиславскими.
Анастасий Братановский-Романенко, в мире Андрей Семенович, сын протоиерея села Барышевки, в Полтавской губернии, родился 16.10.1761. Учился в Переяславской семинарии и был учителем в Севской, Вологодской и Александро-Невской семинариях, а потом законоучителем С.-Петербургского кадетского корпуса. В 1794 г. был избран членом академии наук и назначен членом Синода. С 1797 г. епископ Белорусский, с 1801 г. – архиепископ. С 1803 г. стал именоваться Могилевским и Мстиславским. В 1805 г. переведен в Астрахань и вскоре умер (9.12.1806) 45 лет от роду.
[3] Виктор Садковский, архимандрит Слуцкого монастыря в 1785 г., был назначен епископом переяславским, викарием Киевской митрополии. Кафедра епископа переяславского, согласно трактатам России с Польшей в 1768 г., была в Варшаве. Находясь в Варшаве, епископ Виктор, с согласия Екатерины II, принял присягу польскому королю. Во время войны, он был посажен польским правительством в тюрьму и только через четыре года вернулся в Россию. В 1793 г. он был назначен епископом минским, викарием только что учрежденного при Киевской митрополии Минского викариатства. В 1799 г. он был сделан самостоятельным епископом минским и литовским. В 1809 г. скончался в сане архиепископа черниговского.
[4] Феофилакт (Русанов) был потом экзархом в Грузии и скончался в 1821 г.
[5] Принеманский край приобретен Россией от Польши только в 1795 г.
[6] Черниговский архиепископ Михаил (Деснецкий) в 1818 г. был назначен митрополитом с.-петербургским и скончался в 1821 г., 24 марта.

А. Н. Сергеев

От	Илия
К	И.Пыхалов (12.01.2007 13:57:05)
Дата	12.01.2007 17:26:54

про способы агитации

Доброго времени суток!
Уважаемый Игорь Васильевич!
Простите меня за столь нудные нападки. Они имеют место быть, поскольку давно накопилось много вопросов. До сих пор ни разу не приходилось вот так запросто общаться с человеком, который внятно и доходчиво и на высоком доказательно-документальном уровне отстаивает свою точку зрения именно по данной направленности. Все приверженцы Ваших мировоззренческих взглядов, с которыми мне пришлось ранее общаться, так и не смогли членораздельно на основе логических построений что-либо ответить. Как правило, весь разговор переходил на обсуждение моей персоны (как впрочем отчасти и на этом форуме, к сожалению), а мне или надо было оправдываться за несодеянное, либо уклоняться от дискуссии. Тем не менее, вопросы остались.
Я надеюсь, что общение с Вами и с другими форумчанами по данному направлению далее будет развиваться в уважительном тоне, без перехода на личности, без пустословных обвинений во «вранье» и т.п. Что в свою очередь, позволит лучше понять позицию оппонента.

Теперь коротко об ожидаемых способах общения. Поскольку тема уж очень остросоциальная (упомянув голодомор, я убедился воочию), выскажу некоторые свои взгляды.

Вы, опровергая постперестроечные мифы, делаете несомненно полезную и нужную работу. За что Вам честь и хвала. Но, как говориться, метили в коммунизм, а попали в Россию (это я про постсоветских агитаторов). Тем не менее, вероятно, не совсем осознанно, сами отклоняетесь в огульную агитацию. Да, про те или иные масштабы деятельности Сталина и сов. власти написано нынче много неправды. Вы неправду опровергаете и на волне эмоционального накала победителя добавляете лично от себя Ваше убеждение (принятое в первоисходном состоянии исключительно на веру), что советская власть - не есть преступная, что в свою очередь еще не является доказанным на том лишь основании, что опровергнута какая-то там ложь. Также Ваши исследования очень однобоки. Подробно рассматриваются одни вопросы истории, от рассмотрения же других уходите. И общий подход тот же, как и был во времена сов. власти - на обозрение массам вывалить как можно больше удобных и эмоционально воспринимаемых полемических эпизодов (в вашем случае очень подробно приперченных фактами и ссылками) но уклониться от рассмотрения самой сути рассматриваемого явления. И тем более, от неудобных полемических эпизодов. Да, все верно, в теории информационной войны есть такой метод, основанный на субъективности восприятия человеческого разума, подверженного помимо всего прочего влияниям внутренней страстной природы человеческой души. Похоже, вы им злоупотребляете.
Вот Вы написали про крымских татар. Ну, просто здорово написали. Предатели, ясно всем. Но почему этих предателей при других режимах (помимо сталинского) не выселяли целиком и полностью и не расстреливали пачками – так и не ответили, хотя, вроде, со всей очевидность доказали, что они были «редисками» во все времена.
Я просил Вас ответить мне, почему такая разница между количеством предателей в ПМВ и 2 МВ. А Вы перекинулись на какого-то там попа во времена нашествия Наполеона. Очень эмоционально и полемично, но явный уход от ответа на поставленный вопрос.

Вопросов накопилось очень много, со временем я их буду излагать.

Вот только не знаю, по марксизму-ленинизму тут можно обсуждать темы, или это будет флейм и оффтоп?

С безусловным уважением ко всем присутствующим.

От	Владислав
К	Илия (12.01.2007 17:26:54)
Дата	13.01.2007 17:38:57

Видите ли в чем дело: агитаций занимаетесь в основном вы

Доброе время суток!

Потому что лозунги и "убойные факты" начинаете приводить именно вы, а потом выясняется, что источниками вашей информации является либо подцепленное где-то в и-нете откровенное журноламерское вранье , либо "рассказы" безымянных очевидцев, с которыми вы общались в детстве. Либо (очень часто) никаких источников у вас просто нет, а есть ваши личные политические (подчеркну это) убеждения - и ваша НЕОСВЕДОМЛЕННОСТЬ, позволяющая дорисовывать картину в соответсвии с этими убеждениями.

>Простите меня за столь нудные нападки. Они имеют место быть, поскольку давно накопилось много вопросов. До сих пор ни разу не приходилось вот так запросто общаться с человеком, который внятно и доходчиво и на высоком доказательно-документальном уровне отстаивает свою точку зрения именно по данной направленности. Все приверженцы Ваших мировоззренческих взглядов, с которыми мне пришлось ранее общаться, так и не смогли членораздельно на основе логических построений что-либо ответить.

Это потому что Игорь очень терпелив и и интеллигентен :-). Большиство же ваших оппонентов, выяснив, что ваши знания не основываются НИ НА ЧЕМ, кроме убеждений и слухов, что вы не можете привести для их подтверждения никаких серьезных источников информации, относятся к вам соответственно -- и, естественно, теряют интерес к к.л. конструктивному общению.

> Как правило, весь разговор переходил на обсуждение моей персоны (как впрочем отчасти и на этом форуме, к сожалению), а мне или надо было оправдываться за несодеянное, либо уклоняться от дискуссии. Тем не менее, вопросы остались.

Вы, очевидно, не понимаете, что в серьезной дискусии любой участник по умолчанию несет ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за приводимые им факты. Если ты в фактах не уверен, но все же решаешь их использовать, это принято оговаривать заранее: "за что купил, за то продаю". Это вопрос элементарного уважения к оппоненту: проводить проверку (хотя бы первичную) достоверности приведенных тобой фактов должен ты, а не он.

Беда в том, что существует определенный тип "дискутантов", которые на ставят своей целью добраться до истины, а швыряются в оппонентов заведомым враньем, чтобы заставить их тратить время и силы на проверку приведенных фактов (по принципу доктора Гебельса -- "ври-ври, что-нибудь да останется"). Вы сделали довольно много, чтобы походить на таких людей.

> И общий подход тот же, как и был во времена сов. власти - на обозрение массам вывалить как можно больше удобных и эмоционально воспринимаемых полемических эпизодов (в вашем случае очень подробно приперченных фактами и ссылками) но уклониться от рассмотрения самой сути рассматриваемого явления.

А вам не кажется, что здесь вы описываете именно ВАШУ манеру ведения дискуссии -- много эмоций, бьющих по нервам эпизодов и глобальные выводы. Только вот фактов вы приводите маловато, и все недокументированные (при этом приводимым оппонентами документам вы склонны не верить, объявляя их пропагандистскими). Оглянитесь, пожалуйста, на себя и подумайте: исходит ли ваше видение картины из фактов, или же ее рисует ваше "предзнание" о том, как все должно быть?

>Я просил Вас ответить мне, почему такая разница между количеством предателей в ПМВ и 2 МВ. А Вы перекинулись на какого-то там попа во времена нашествия Наполеона. Очень эмоционально и полемично, но явный уход от ответа на поставленный вопрос.

Могу вам ответить я. Коллаборационизм в ПМВ был массовым, использовался всеми воюющими сторонами (в основном на национальной основе), поэтому никем не воспринимался как нечто из ряда вон выходящее, и не служил поводом для идеологических выводов. Ваша убежденность в том, что на территории РИ в ПМВ коллаборационизма не было базируется исключительно на вашей неосведомленности.

Про 27-й егерский (финский) батальон вам уже рассказали. А вы знаете, что в окупированной Варшаве немцами было создано польское правительство -- Регентский совет? О Польском легионе и Пилсудском слышали? На территории занятой немцами Литвы и части Латвии (Курляндия) прогерманского коллаборационизма тоже хватало, а больше ничего они к 1917 году не заняли. В 1918 году, когда они оккупировали Украину и вышли на Дон, коллаборационизм расцвел пышным цветом (Центральна рада, Скоропадский, Краснов и прочая мелочь до полк. Дроздовского включительно).

Так что с немцами народы Российской Империи в ПМВ сотрудничали везде, и сотрудничали довольно охотно. Предвижу аргументы против: поляки и фины всегда были против Рогссии, в Латвиии было много немцев, а украинцы и донские казаки пошли с немцами потому что они были против большевиков. Поэтому предлагаю подойти с другой стороны: а много ли вы слышали про ПАРИЗАНСКУЮ войну на оккупированных Германией территориях Российской империи в 1915-1917 годах.

ИМХО, добровольное (!) выступление населения против оккупантов с оружием в руках -- гораздо более надежный показатель лояльности этого населения своему государству. В Первую мировую такие выступления имели место лишь в 1918 году на Украине -- и все они были антинационалистическими и "просоветскими" (махновцы -- троже просоветская сила).

Должен заметить что очень часто вы просто не владеете темой -- и принимаете свою неосведомленность за источник знания: если я про это не слышал, значит этого не было. Получается прямо по Оруэллу: "незнание-сила!"

Вот еще пример:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1362468.htm:

Здесь вы уличаете Советскую власть в том, что она скрывала от вас роль генерала Юденича в ПМВ. Однако вы просто всерьез не интересовались истоирией ПМВ и не читали хорошие СОВЕТСКИЕ книжки -- в частности, работы комбрига (позднее комдива) Н. Г. Корсуна про Сарыкамышскую, Алашкертскую и Эрзерумскую операции. Вышли эти книжки аккурат в конце 30-х годов -- в разгар сталинизма, секретными они не были, про Юденича как командующего фронтом там упоминается довольно много, причем исключительно положительно.

С уважением

Владислав

От	BOBWWI
К	Владислав (13.01.2007 17:38:57)
Дата	13.01.2007 19:28:42

Re: Видите ли...

Добрый вечер.

Извините что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но некоторые аргументы из вашего ответа меня заинтересовали и насторожили.
Вы пишите:
>
Коллаборационизм в ПМВ был массовым, использовался всеми воюющими сторонами (в основном на национальной основе), поэтому никем не воспринимался как нечто из ряда вон выходящее, и не служил поводом для идеологических выводов. Ваша убежденность в том, что на территории РИ в ПМВ коллаборационизма не было базируется исключительно на вашей неосведомленности.
>
Я похоже тоже не слишком осведомлен, так как пожалуй кроме польских и чешских легионеров ни чего такого массового (ну еще украинцы может быть?...) припомнить не могу. Но эти случаи скорее исключения из общего правила, так как в какой то степени и в результате этих движений в конце концов на карте Европы были восстановлены прежние национальные государствнности этих народов. Это скорее одна из форм национального восстания, а не классический колабрационизм. Не могли бы Вы более подробно раскрыть ваш взгляд на эту тему.

На территории занятой немцами Литвы и части Латвии (Курляндия) прогерманского коллаборационизма тоже хватало, а больше ничего они к 1917 году не заняли. В 1918 году, когда они оккупировали Украину и вышли на Дон, коллаборационизм расцвел пышным цветом (Центральна рада, Скоропадский, Краснов и прочая мелочь до полк. Дроздовского включительно).
>
Вот тоже не очень понятно, хорошо допустим с прибалтикой Вы правы, а вот на счет 1918 года, извините Центральная рада, Скоропадский, Краснов и прочая мелочь до полк. Дроздовского включительно - колабрационисты?... На каком основании, Вы делаете столь категорические выоды, только потому они что сотрудничали с австро-германцами?... Где здесь момент предательства?...

> Поэтому предлагаю подойти с другой стороны: а много ли вы слышали про ПАРТИЗАНСКУЮ войну на оккупированных территориях Российской империи в 1915-1917 годах.
>
А где вообще можно много услышать про ПАРТИЗАНСКУЮ войну на оккупированных территориях, за исключением России и Испании?...
Это явление стало массовым в мировом масштабе только после Первой Мировой войны, предпосылки появились.

Борис.

От	Владислав
К	BOBWWI (13.01.2007 19:28:42)
Дата	13.01.2007 21:39:53

Re: Видите ли...

Доброе время суток!

>Коллаборационизм в ПМВ был массовым, использовался всеми воюющими сторонами (в основном на национальной основе), поэтому никем не воспринимался как нечто из ряда вон выходящее, и не служил поводом для идеологических выводов. Ваша убежденность в том, что на территории РИ в ПМВ коллаборационизма не было базируется исключительно на вашей неосведомленности.

>Я похоже тоже не слишком осведомлен, так как пожалуй кроме польских и чешских легионеров ни чего такого массового (ну еще украинцы может быть?...) припомнить не могу.

Еще югославянский легион. Не много ли исключений?

> Но эти случаи скорее исключения из общего правила, так как в какой то степени и в результате этих движений в конце концов на карте Европы были восстановлены прежние национальные государствнности этих народов.

Ну и колаборационизм в Великой Отечественной процентов на 80 носил "национальный" характер.

Если в войне участвуют многонациональные империи, естественная тактика каждого из противников -- сыграть на национализме в стане врага и провозгласить создание на его территории национальных государств. Применительно к ПМВ -- раскол Центральной и Восточной Европы (а также России) на национальные государства был крайне выгоден победителям (Англии и Франции), поэтому "спонтанность" его -- вопрос как минимум спорный :-)

> Это скорее одна из форм национального восстания, а не классический колабрационизм.

На территории Польши или Чехословакии не было и тени не только "национального восстания", но к-л серьезных и национальных движений, направленных против Центральных держав (игры Пилсудского в 1917 году -- не в счет). Нечто подобное имело место в Хорватии, но и там движение было вызвано в первую очередь упертостью венгров и их нежеланием пойти на "триализм".

> На территории занятой немцами Литвы и части Латвии (Курляндия) прогерманского коллаборационизма тоже хватало, а больше ничего они к 1917 году не заняли. В 1918 году, когда они оккупировали Украину и вышли на Дон, коллаборационизм расцвел пышным цветом (Центральна рада, Скоропадский, Краснов и прочая мелочь до полк. Дроздовского включительно).
>>
>Вот тоже не очень понятно, хорошо допустим с прибалтикой Вы правы, а вот на счет 1918 года, извините Центральная рада, Скоропадский, Краснов и прочая мелочь до полк. Дроздовского включительно - колабрационисты?... На каком основании, Вы делаете столь категорические выоды, только потому они что сотрудничали с австро-германцами?... Где здесь момент предательства?...

Центральная Рада, а затем правительство Скоропадского впрямую и откровенно помогали немцам и автрийцам в ограблении собственной страны -- в результате вызвав на Украине мощнейшее крестьянское восстание. Это даже не измена России (что как-то можно объяснить/оправдать)-- это измена Украине.

Отряд Дроздовского, двигаясь на восток, впрямую сотрудничал с немецкими вооруженными силами -- это описано в дневнике самого Дроздовского. Командующий Румфронтом генерал Щербачев соджействовал оккупации румынами Бессарабии -- за что потом получил личную пенсию от румынского правительства. Про Краснова известно -- в 1918-м году он "всего лишь" получал от немцев оружие.

Все это можно как-то объяснить/оправдать политическим противостоянием большевикам -- но факта КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМА с оккупантами это не отменяет.

>> Поэтому предлагаю подойти с другой стороны: а много ли вы слышали про ПАРТИЗАНСКУЮ войну на оккупированных территориях Российской империи в 1915-1917 годах.

>А где вообще можно много услышать про ПАРТИЗАНСКУЮ войну на оккупированных территориях, за исключением России и Испании?...

Испания (антинаполеоновская война, гверилья Риего? djq), Греция (война за независимость, отдельно Крит), Франция (Вандея, франко-прусская война), Латинская Америка на протяжении всего XIX века. Шамиль, наконец. Извините, но в Европе XIX dtrf партизанская война была весьма традиционна.

>Это явление стало массовым в мировом масштабе только после Первой Мировой войны, предпосылки появились.

А почему вы про 1812-й года забыли? :-)

>Борис.

С уважением Владислав

От	lex
К	Владислав (13.01.2007 21:39:53)
Дата	16.01.2007 14:43:21

Re: Видите ли...

День добрый.

>Отряд Дроздовского, двигаясь на восток, впрямую сотрудничал с немецкими вооруженными силами -- это описано в дневнике самого Дроздовского. Командующий Румфронтом генерал Щербачев соджействовал оккупации румынами Бессарабии -- за что потом получил личную пенсию от румынского правительства. Про Краснова известно -- в 1918-м году он "всего лишь" получал от немцев оружие.

Неужели правда? А я слышал, что Щербачев получил пенсию от пр-ва Румынии за то, что во время переговоров, предшествовавших заключению перемирия в Фокшанах, сумел добиться от немцев согласия на сохранение румынской армии. А это расценивалось румынской стороной очень высоко.

Всех благ...

От	Никита
К	Владислав (13.01.2007 21:39:53)
Дата	15.01.2007 11:37:06

Извините, Владислав, но говоря форумским языком "слив засчитан".

>>Коллаборационизм в ПМВ был массовым, использовался всеми воюющими сторонами (в основном на национальной основе), поэтому никем не воспринимался как нечто из ряда вон выходящее, и не служил поводом для идеологических выводов.

Вы не привели ни одного доказательства данного "факта", особенно в отношении подданых РИ.

>Ну и колаборационизм в Великой Отечественной процентов на 80 носил "национальный" характер.

Источниками не поделитесь? И вообще, национальный коллаборационизм в ВОВ - отдельная тема, как и все, связанное с СССР.

>Отряд Дроздовского, двигаясь на восток, впрямую сотрудничал с немецкими вооруженными силами -- это описано в дневнике самого Дроздовского. Командующий Румфронтом генерал Щербачев соджействовал оккупации румынами Бессарабии -- за что потом получил личную пенсию от румынского правительства. Про Краснова известно -- в 1918-м году он "всего лишь" получал от немцев оружие.

"Детский сад, штаны на лямках". Похоже, в дискуссии главное закидать оппонента обилием плюсов, пускай даже и подобного уровня, а там, как говорится, чему-то и поверят...
Из всех перечисленных, единственный предатель - Щербачев. Но это гнусная история отдельно взятого человека, такие находятся во все времена и везде. Ни с каким массовым движением она не связана.

С уважением,
Никита

От	Владислав
К	Никита (15.01.2007 11:37:06)
Дата	15.01.2007 18:17:13

В отличие от вас у меня не слишком много времени звездобольствовать на Форуме

>>>Коллаборационизм в ПМВ был массовым, использовался всеми воюющими сторонами (в основном на национальной основе), поэтому никем не воспринимался как нечто из ряда вон выходящее, и не служил поводом для идеологических выводов.

>Вы не привели ни одного доказательства данного "факта", особенно в отношении подданых РИ.

После 1917 года фактов полно. До 1917-го -- Пилсудского как факт вам мало?

Из подданных РИ формировались польские легионы, встречалась инфа по по мусульманам и по охранным силам в Литве. Тему эту никто не изучал, поэтому более подробную информацию мне привести затруднительно. Но вот фактов противодействия оккупантам на оккупированных территориях не наблюдалось -- это ли не показатель?

Впрочем, продозреваю, что сколь бы фактов я не приводил, на вас и уважаемого оппонента они не произведут никакого впечатления, поскольку факты вас не интересуют -- у вас уже есть убеждения.

>>Ну и колаборационизм в Великой Отечественной процентов на 80 носил "национальный" характер.
>
>Источниками не поделитесь?

Возьмите хотя бы Дробязку, а еще лучше -- Чуева, он более взвешен и нейтрален. Посчитайте, сколько было в "остбатальонах" и национальных частях, и сколько -- непосредственно в РОА

>>Отряд Дроздовского, двигаясь на восток, впрямую сотрудничал с немецкими вооруженными силами -- это описано в дневнике самого Дроздовского. Командующий Румфронтом генерал Щербачев соджействовал оккупации румынами Бессарабии -- за что потом получил личную пенсию от румынского правительства. Про Краснова известно -- в 1918-м году он "всего лишь" получал от немцев оружие.
>
>"Детский сад, штаны на лямках". Похоже, в дискуссии главное закидать оппонента обилием плюсов, пускай даже и подобного уровня, а там, как говорится, чему-то и поверят...

Вам нужныо факты -- или НРАВЯЩИЕСЯ вам факты?

>Из всех перечисленных, единственный предатель - Щербачев. Но это гнусная история отдельно взятого человека, такие находятся во все времена и везде. Ни с каким массовым движением она не связана.

Тем не менее, в 1920 году именно Щербачев резко осуждал Врангеля за сотрудничество с Польшей, называя это предательством России.

Владислав

От	Никита
К	Владислав (15.01.2007 18:17:13)
Дата	16.01.2007 12:52:41

Ну, пользуясь Вашей терминологией, пока Вы именно "звездобольствуете"

>После 1917 года фактов полно. До 1917-го -- Пилсудского как факт вам мало?

Разговор, напомню, шел о сравнении массовости явления в ходе ПМВ и в ходе ВМВ. И отдельные личности тут ни при чем.

>Из подданных РИ формировались польские легионы, встречалась инфа по по мусульманам и по охранным силам в Литве. Тему эту никто не изучал, поэтому более подробную информацию мне привести затруднительно.

С этого и надо было начинать, а не заниматься домыслами о кол-ве свободного времени.

>Но вот фактов противодействия оккупантам на оккупированных территориях не наблюдалось -- это ли не показатель?

Нет, это не показатель. Вернее, показатель того, что Вы плохо знакомы с историей партизанского движения в бывшем СССР и с тем, кем и в каких масштабах оно подпитывалось.
Более того, Вы, видимо, не в курсе воззрений военных теоретиков на партизанское движение в царской России, не отметили отсутствие таких же котлов, иначе сразу заметили бы здесь разницу.

>Впрочем, продозреваю, что сколь бы фактов я не приводил, на вас и уважаемого оппонента они не произведут никакого впечатления, поскольку факты вас не интересуют -- у вас уже есть убеждения.

Попытайтесь, может, получится?

>>>Ну и колаборационизм в Великой Отечественной процентов на 80 носил "национальный" характер.
>>
>>Источниками не поделитесь?
>
>Возьмите хотя бы Дробязку, а еще лучше -- Чуева, он более взвешен и нейтрален. Посчитайте, сколько было в "остбатальонах" и национальных частях, и сколько -- непосредственно в РОА

У меня есть немало литературы по данной теме. Только при чем тут собственно РОА, я так и не понял. И не с РОА, а с полиции начинать следовало бы.

>Вам нужныо факты -- или НРАВЯЩИЕСЯ вам факты?

Мне нужны факты по РИ, а не натягивание резинки на глобус в условиях постреволюционного отсутствия государственности в результате большевистского переворота.

>Тем не менее, в 1920 году именно Щербачев резко осуждал Врангеля за сотрудничество с Польшей, называя это предательством России.

Это называется "сам бью, сам кричу".

От	BOBWWI
К	Никита (15.01.2007 11:37:06)
Дата	15.01.2007 15:40:25

Re: Извините, Владислав,...

Добрый день.
К сожалению Никита, дисскусия похоже закончена, по причине полного отсутсвия уважаемого оппонента.

Борис.

От	BOBWWI
К	Владислав (13.01.2007 21:39:53)
Дата	13.01.2007 22:30:08

Re: Видите ли...

>Еще югославянский легион. Не много ли исключений?

Вот я о том как раз и говорю, по сравнению со второй мировой ничтожно мало.

>
>Ну и колаборационизм в Великой Отечественной процентов на 80 носил "национальный" характер.

Да нет тут уже гораздо больше стала довлеть идеология.

>Если в войне участвуют многонациональные империи, естественная тактика каждого из противников -- сыграть на национализме в стане врага и провозгласить создание на его территории национальных государств. Применительно к ПМВ -- раскол Центральной и Восточной Европы (а также России) на национальные государства был крайне выгоден победителям (Англии и Франции), поэтому "спонтанность" его -- вопрос как минимум спорный :-)

Ну это понятно, любая беда всегда кому то нужна и выгодна, но есди говорить о ПМВ я честно говоря не вижу множества массовых проявлений колаброционизма, не то что ВМВ.

>> Это скорее одна из форм национального восстания, а не классический колабрационизм.
>
>На территории Польши или Чехословакии не было и тени не только "национального восстания", но к-л серьезных и национальных движений, направленных против Центральных держав (игры Пилсудского в 1917 году -- не в счет). Нечто подобное имело место в Хорватии, но и там движение было вызвано в первую очередь упертостью венгров и их нежеланием пойти на "триализм".

Да не было, благодаря народной памяти о прошлых бедах, а почему Пилсудский не в счет?

>
>Центральная Рада, а затем правительство Скоропадского впрямую и откровенно помогали немцам и автрийцам в ограблении собственной страны -- в результате вызвав на Украине мощнейшее крестьянское восстание. Это даже не измена России (что как-то можно объяснить/оправдать)-- это измена Украине.

И Вы можете привести документальные свидетельства этому, я имею в виду официальные бумаги в которых прямым текстом говорилось об этом.

>Отряд Дроздовского, двигаясь на восток, впрямую сотрудничал с немецкими вооруженными силами -- это описано в дневнике самого Дроздовского. Командующий Румфронтом генерал Щербачев содействовал оккупации румынами Бессарабии -- за что потом получил личную пенсию от румынского правительства. Про Краснова известно -- в 1918-м году он "всего лишь" получал от немцев оружие.

>Все это можно как-то объяснить/оправдать политическим противостоянием большевикам -- но факта КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМА с оккупантами это не отменяет.

Нет, все-таки, кого или что они при этом предавали, того чему они присягали уже не существовало, сохранять верность узурпаторам власти они не были обязаны и не собирались, а значит были вольны искать себе новых союзников.

>Испания (антинаполеоновская война, гверилья Риего? djq), Греция (война за независимость, отдельно Крит), Франция (Вандея, франко-прусская война), Латинская Америка на протяжении всего XIX века. Шамиль, наконец. Извините, но в Европе XIX dtrf партизанская война была весьма традиционна.

>>Это явление стало массовым в мировом масштабе только после Первой Мировой войны, предпосылки появились.
>
>А почему вы про 1812-й года забыли? :-)

Ну 1812 год я не забывал, упомянув в своей реплике Испанию и Россию, Вандею вот забыл, но даже если еще прибавить все что Вы перечислии, назвать это массовым явлением мирового масштаба привсем желании ни как не получается. Толи дело ВМВ.

Борис.

От	Владислав
К	BOBWWI (13.01.2007 22:30:08)
Дата	14.01.2007 00:27:50

Re: Видите ли...

Доброе время суток!

>>Еще югославянский легион. Не много ли исключений?
>
>Вот я о том как раз и говорю, по сравнению со второй мировой ничтожно мало.

???

Я понимаю, что вас интересуют в первую очередь идеологические выводы из ситуации :-), но все-таки не стоит отмахиваться от фактов, они -- вещь упрямая...

Если говорить только о Европе, то численность различных национальных легионов, сформированных из военнопленных (польские, чехословацкие, югославянские) в ПМВ была уж никак не меньше, чем численность БОЕВЫХ частей и соединений, сформированных из военнопленных же во Второй Мировой. Численность вооруженных сил различных коллаборационистских правительств, созданных оккупантами, в ПМВ была поменьше, но тоже сравнима.

>>Ну и колаборационизм в Великой Отечественной процентов на 80 носил "национальный" характер.

>Да нет тут уже гораздо больше стала довлеть идеология.

Это миф, созданный в процессе "холодной войны". Идеология стала играть бОльшую роль просто потому, что в ПМВ ее роль была ничтожна, а в ВМВ она заняла серьезное место. Но основную массу "коллаборационистских" вооруженных сил составляли именно национальные формирования.

>>Если в войне участвуют многонациональные империи, естественная тактика каждого из противников -- сыграть на национализме в стане врага и провозгласить создание на его территории национальных государств. Применительно к ПМВ -- раскол Центральной и Восточной Европы (а также России) на национальные государства был крайне выгоден победителям (Англии и Франции), поэтому "спонтанность" его -- вопрос как минимум спорный :-)

>Ну это понятно, любая беда всегда кому то нужна и выгодна, но есди говорить о ПМВ я честно говоря не вижу множества массовых проявлений колаброционизма, не то что ВМВ.

Просто "национальные легионы" в ПМВ не подавались как КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ.

>>> Это скорее одна из форм национального восстания, а не классический колабрационизм.
>>
>>На территории Польши или Чехословакии не было и тени не только "национального восстания", но к-л серьезных и национальных движений, направленных против Центральных держав (игры Пилсудского в 1917 году -- не в счет). Нечто подобное имело место в Хорватии, но и там движение было вызвано в первую очередь упертостью венгров и их нежеланием пойти на "триализм".
>
>Да не было, благодаря народной памяти о прошлых бедах, а почему Пилсудский не в счет?

Потому что даже апологетичные к Пилсудскому его польские биографы говорят, что "разлад" (и арест немцами Пилсудского) были в значительнос степени пропагандистской акцией. Но факт остается фактом -- российский гражданин Юзеф Пилсудский воевал на столроне врага и создавал пронемецкие органы власти.

>>Центральная Рада, а затем правительство Скоропадского впрямую и откровенно помогали немцам и автрийцам в ограблении собственной страны -- в результате вызвав на Украине мощнейшее крестьянское восстание. Это даже не измена России (что как-то можно объяснить/оправдать)-- это измена Украине.

>И Вы можете привести документальные свидетельства этому, я имею в виду официальные бумаги в которых прямым текстом говорилось об этом.

Пожалуйста:

Крах германской оккупации на Украине. По документам оккупантов. М.: ОГИЗ, 1936.
Из последнего -- только что выпущенный РОССПЭНом сборник "Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине". Там по 1918 году документы тоже есть. Весьма показетельные...

Или вы сомневаетесь, что Рада и Скоропадский помогали окупантам грабить Украину? Сомневаетесь, что гетман пришел к власти на немецких штыках?

>>Отряд Дроздовского, двигаясь на восток, впрямую сотрудничал с немецкими вооруженными силами -- это описано в дневнике самого Дроздовского. Командующий Румфронтом генерал Щербачев содействовал оккупации румынами Бессарабии -- за что потом получил личную пенсию от румынского правительства. Про Краснова известно -- в 1918-м году он "всего лишь" получал от немцев оружие.

>>Все это можно как-то объяснить/оправдать политическим противостоянием большевикам -- но факта КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМА с оккупантами это не отменяет.
>
>Нет, все-таки, кого или что они при этом предавали, того чему они присягали уже не существовало, сохранять верность узурпаторам власти они не были обязаны и не собирались, а значит были вольны искать себе новых союзников.

А причем тут присяга? КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ -- идеологический нейтральный термин, обозначающий сотрудничество с оккупантами. Вы, как я понимаю, в таком сотрудничестве ничего зазорного не видите. Что ж, это ваше личное дело. Самого факта сотрудничества это не отменяет.

>>Испания (антинаполеоновская война, гверилья Риего? djq), Греция (война за независимость, отдельно Крит), Франция (Вандея, франко-прусская война), Латинская Америка на протяжении всего XIX века. Шамиль, наконец. Извините, но в Европе XIX dtrf партизанская война была весьма традиционна.
>
>>>Это явление стало массовым в мировом масштабе только после Первой Мировой войны, предпосылки появились.
>>
>>А почему вы про 1812-й года забыли? :-)
>
>Ну 1812 год я не забывал, упомянув в своей реплике Испанию и Россию, Вандею вот забыл, но даже если еще прибавить все что Вы перечислии, назвать это массовым явлением мирового масштаба привсем желании ни как не получается. Толи дело ВМВ.

Так и войны XIX века несравнимы по масштабам со Второй Мировой. Еслои же мы видим войну сравнимого маштаба и характера (Наполеон) - то видим и сравнимый масштаб партизанского движжения.

Но почему вы вообще уперлись в ВМВ? Если сравнить Европу XIX века с Европой XX-го, то в XIX-м партизанские движения в Европе были распространены ГОРАЗДО шире. Фактически не было и десятилетия, когда где-то не шла полномасштабная партизанская война. Кстати, мы забыли Польшу и Литву 1863-1864, а также антитурецкие герильи на Балканах в 1860-х -- 1870-х.

С уважением

Владислав

От	BOBWWI
К	Владислав (14.01.2007 00:27:50)
Дата	14.01.2007 03:03:39

Re: Видите ли...

>Я понимаю, что вас интересуют в первую очередь идеологические выводы из ситуации :-), но все-таки не стоит отмахиваться от фактов, они -- вещь упрямая...

Я бы рад не отмахиваться, но пока вы их не представили.

>Если говорить только о Европе, то численность различных национальных легионов, сформированных из военнопленных (польские, чехословацкие, югославянские) в ПМВ была уж никак не меньше, чем численность БОЕВЫХ частей и соединений, сформированных из военнопленных же во Второй Мировой. Численность вооруженных сил различных коллаборационистских правительств, созданных оккупантами, в ПМВ была поменьше, но тоже сравнима.

Разве, а помоему одних только эсесовских дивизий, набраных из иностранцев, хватит, что бы с лихвой перекрыть все легионы, а о прочем и спорить нет смысла.

>Это миф, созданный в процессе "холодной войны". Идеология стала играть бОльшую роль просто потому, что в ПМВ ее роль была ничтожна, а в ВМВ она заняла серьезное место. Но основную массу "коллаборационистских" вооруженных сил составляли именно национальные формирования.

Да нет это не миф, а основное различие в ситуациях, национализм в мотивах поведения людей, был сменен идеологией, иначе как Вы сможете обяснить феномен "хиви".

>
>Просто "национальные легионы" в ПМВ не подавались как КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ.

Так я их отношу к колобрационистам, но все равно их слишком мало по сравнению с ВМВ.

>Потому что даже апологетичные к Пилсудскому его польские биографы говорят, что "разлад" (и арест немцами Пилсудского) были в значительнос степени пропагандистской акцией. Но факт остается фактом -- российский гражданин Юзеф Пилсудский воевал на столроне врага и создавал пронемецкие органы власти.

Так Пилсудский и есть с точки зрения Российской имперской власти типичный колаброционист и мятежник, а на счет пиар-акций, не считайте немцев идиотами.

>Крах германской оккупации на Украине. По документам оккупантов. М.: ОГИЗ, 1936.
>Из последнего -- только что выпущенный РОССПЭНом сборник "Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине". Там по 1918 году документы тоже есть. Весьма показетельные...

>Или вы сомневаетесь, что Рада и Скоропадский помогали окупантам грабить Украину? Сомневаетесь, что гетман пришел к власти на немецких штыках?

Что помогали действтельно сомневаюсь, в том что помешать не могли не сомневаюсь, и что гетман был германской марионеткой не сомневаюсь, но тогда и Ленина в "немецком обозе привезли", по Вашему выходит так, что и Советы колаброционисты?...

>
>А причем тут присяга? КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ -- идеологический нейтральный термин, обозначающий сотрудничество с оккупантами. Вы, как я понимаю, в таком сотрудничестве ничего зазорного не видите. Что ж, это ваше личное дело. Самого факта сотрудничества это не отменяет.

Вот в том то и беда, что Вы не способны увидеть разницу между кайзеровской и фашисткой Германиями. Формально автро-германцы ввели свои войска на Украину согласно договору между ними и Украинской радой.

>Так и войны XIX века несравнимы по масштабам со Второй Мировой. Еслои же мы видим войну сравнимого маштаба и характера (Наполеон) - то видим и сравнимый масштаб партизанского движжения.

А вот и не так, военные действия в Европе тогда растянулись с небольшими передышками почти на четверть века (с 1790 по 1815), а зримых проявлений национальных восстаний и партизанского движения всего четыре Вандея (1792-1804), Тироль (1809), Россия (1812) и Испания (1810-1814), маловато будет.

>Но почему вы вообще уперлись в ВМВ? Если сравнить Европу XIX века с Европой XX-го, то в XIX-м партизанские движения в Европе были распространены ГОРАЗДО шире. Фактически не было и десятилетия, когда где-то не шла полномасштабная партизанская война. Кстати, мы забыли Польшу и Литву 1863-1864, а также антитурецкие герильи на Балканах в 1860-х -- 1870-х.

Да на мой не просвещенный вгляд, вообще нет смысла сюда приплетать события происходившие до начала ХХ столетия, как Вы сами недавно выразились: "не тот масштаб".

>С уважением

>Владислав

От	Владислав
К	BOBWWI (14.01.2007 03:03:39)
Дата	15.01.2007 18:35:35

Re: Видите ли...

Доброе время суток!

> и говорить только о Европе, то численность различных национальных легионов, сформированных из военнопленных (польские, чехословацкие, югославянские) в ПМВ была уж никак не меньше, чем численность БОЕВЫХ частей и соединений, сформированных из военнопленных же во Второй Мировой. Численность вооруженных сил различных коллаборационистских правительств, созданных оккупантами, в ПМВ была поменьше, но тоже сравнима.
>
>Разве, а помоему одних только эсесовских дивизий, набраных из иностранцев, хватит, что бы с лихвой перекрыть все легионы, а о прочем и спорить нет смысла.

Это не так. В одном чехословацком корпусе было 60 000 человек -- сравнимо со всми "национальными" дивизиями СС. Но я же говорю: "незнание -- сила" (с)

>>Это миф, созданный в процессе "холодной войны". Идеология стала играть бОльшую роль просто потому, что в ПМВ ее роль была ничтожна, а в ВМВ она заняла серьезное место. Но основную массу "коллаборационистских" вооруженных сил составляли именно национальные формирования.

>Да нет это не миф, а основное различие в ситуациях, национализм в мотивах поведения людей, был сменен идеологией, иначе как Вы сможете обяснить феномен "хиви".

Феномен "хиви" объясняется просто: перед людьми встает альтернатива -- либо сотрудничество, либо голодная смерть в лагере. "Нам предложили выход из войны / Но вот какую заломили цену..." (c) Высоцкий

В ПМВ такого целенеправленно-зверского отношения к военнопленным, как правило, не встречалось.

>>Крах германской оккупации на Украине. По документам оккупантов. М.: ОГИЗ, 1936.
>>Из последнего -- только что выпущенный РОССПЭНом сборник "Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине". Там по 1918 году документы тоже есть. Весьма показетельные...
>
>>Или вы сомневаетесь, что Рада и Скоропадский помогали окупантам грабить Украину? Сомневаетесь, что гетман пришел к власти на немецких штыках?
>
>Что помогали действтельно сомневаюсь,

Вам представили ссылку на документы. Документы вас не интересуют. Какой я должен сделать вывод?

> в том что помешать не могли не сомневаюсь,

Помешать могли -- см. ниже.

> и что гетман был германской марионеткой не сомневаюсь, но тогда и Ленина в "немецком обозе привезли", по Вашему выходит так, что и Советы колаброционисты?...

Большевики сотрудничали с немецкими войсками на ОККУПИРОВАННОЙ территории России???

Вот противники большевиков -- сотрудничали.

>>А причем тут присяга? КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ -- идеологический нейтральный термин, обозначающий сотрудничество с оккупантами. Вы, как я понимаю, в таком сотрудничестве ничего зазорного не видите. Что ж, это ваше личное дело. Самого факта сотрудничества это не отменяет.

>Вот в том то и беда, что Вы не способны увидеть разницу между кайзеровской и фашисткой Германиями.

Ну и Францию немцы оккупировали по соглашению с Виши. Это не помешало французам после войны повесить Лаваля и посадить Петэна.

> Формально автро-германцы ввели свои войска на Украину согласно договору между ними и Украинской радой.

Договор с ЦР был подписан ДО оккупации Украины и стал юридическим поводом для такой оккупации. То есть вы сами хорошо знаете, что именно БЛАГОДАРЯ Раде немцы получили возможность грабить Украину.

>>Так и войны XIX века несравнимы по масштабам со Второй Мировой. Еслои же мы видим войну сравнимого маштаба и характера (Наполеон) - то видим и сравнимый масштаб партизанского движжения.
>
>А вот и не так, военные действия в Европе тогда растянулись с небольшими передышками почти на четверть века (с 1790 по 1815), а зримых проявлений национальных восстаний и партизанского движения всего четыре Вандея (1792-1804), Тироль (1809), Россия (1812) и Испания (1810-1814), маловато будет.

На территории России (и Испании) партизанская война велась практически ВСЕ время, пока на ней находились оккупанты

В 1914-17 годах мы такого даже близко не видим. В 1941-44 -- видим.

Выводы вам не нравятся, я понимаю... :-)

>>Но почему вы вообще уперлись в ВМВ? Если сравнить Европу XIX века с Европой XX-го, то в XIX-м партизанские движения в Европе были распространены ГОРАЗДО шире. Фактически не было и десятилетия, когда где-то не шла полномасштабная партизанская война. Кстати, мы забыли Польшу и Литву 1863-1864, а также антитурецкие герильи на Балканах в 1860-х -- 1870-х.
>
>Да на мой не просвещенный вгляд, вообще нет смысла сюда приплетать события происходившие до начала ХХ столетия, как Вы сами недавно выразились: "не тот масштаб".

Почему??? Масштаб-то как раз был гораздо шире... В XX веке (за исключением периода ВМВ и гражданской войны в России) партизанские движения в Европе были более локальны по месту и времени.

С уважением

Владислав

От	BOBWWI
К	Владислав (15.01.2007 18:35:35)
Дата	16.01.2007 02:59:11

Re: Видите ли...

Здравствуйте.

>Это не так. В одном чехословацком корпусе было 60 000 человек -- сравнимо со всми "национальными" дивизиями СС. Но я же говорю: "незнание -- сила" (с)

Вы это серьезно целых 60 тысяч, ну и сколько у чехов в этом корпусе было дивизий, в самые лучшие времена четыре, ну у аполяков, если все до кучи собрать около десятка наберется и то сбольшой натяжкой, а тут достаточно список одних только наименований дивизий "СС" почитать уже считай два десятка инородцев набралось, это же не десятки, а сотни тысяч. Вот уж действительно - "незнание -- сила" (с)

>Феномен "хиви" объясняется просто: перед людьми встает альтернатива -- либо сотрудничество, либо голодная смерть в лагере. "Нам предложили выход из войны / Но вот какую заломили цену..." (c) Высоцкий

Э,... как у Вас все просто и ясно, значит все эти многотысячные "хиви" это просто трусы и шкурники, спасавшие свою жизнь и только. А идейных противников у правящего режима, по вашему выходит как бы и не уществовало?...

>В ПМВ такого целенеправленно-зверского отношения к военнопленным, как правило, не встречалось.

Да зверств может быть и не встречалось, но условия содержания в лагерях были тоже не из легких, хотя бы из за тяжелой экономической ситуации в станах троединого союза, но ничего подобного как во ВМВ не наблюдалось.

>Вам представили ссылку на документы. Документы вас не интересуют. Какой я должен сделать вывод?

Вывод предельно простой, раз Вы не стали возится с цитатами, значит должны подождать когда я найду эти книги посмотрю и выскажу Вам о них свое мнение.

>> в том что помешать не могли не сомневаюсь,
>
>Помешать могли -- см. ниже.

>> и что гетман был германской марионеткой не сомневаюсь, но тогда и Ленина в "немецком обозе привезли", по Вашему выходит так, что и Советы колаброционисты?...
>
>Большевики сотрудничали с немецкими войсками на ОККУПИРОВАННОЙ территории России???

А что, разве Украина это не часть территории бывшей Российской империи?...

>Вот противники большевиков -- сотрудничали.

Как в прочем и сами большевики.

>Ну и Францию немцы оккупировали по соглашению с Виши. Это не помешало французам после войны повесить Лаваля и посадить Петэна.

Вобще то Лаваля и Петена судили за конкретные преступления, а то за коллабрационизм можно было добрую половину населения всей Франции пересажать.

>> Формально автро-германцы ввели свои войска на Украину согласно договору между ними и Украинской радой.
>
>Договор с ЦР был подписан ДО оккупации Украины и стал юридическим поводом для такой оккупации. То есть вы сами хорошо знаете, что именно БЛАГОДАРЯ Раде немцы получили возможность грабить Украину.

А Рада получила при этом защиту от большевиков, с точки зрения украинских политиков это было гораздо меньшим злом, чем приход красных.

>На территории России (и Испании) партизанская война велась практически ВСЕ время, пока на ней находились оккупанты.

Нет у Вас явно что то не в проядке с арифметикой, я же Вам на вашем же примере показал, что за четверь века военных противостояний Франции со всей европой удалось найти только четыре крайне локальных случая проявлений партизанских действий. Ее ужели так трудно понять, что исключения всегда только подтверждают общее правило, в данном случае гласившее что предпосылки для массовых партизанских действий во всемирном мастабе еще не сложились.

>В 1914-17 годах мы такого даже близко не видим. В 1941-44 -- видим.

См. мою реплику выше.

>Выводы вам не нравятся, я понимаю... :-)

Виноват, но в данном случае, могу Вам ответить только тем же. :-)

>Почему??? Масштаб-то как раз был гораздо шире... В XX веке (за исключением периода ВМВ и гражданской войны в России) партизанские движения в Европе были более локальны по месту и времени.

Как раз все было строго наоборот, по чему? Еще раз повторюсь предпосылок не было.

Борис.

От	Bronevik
К	BOBWWI (16.01.2007 02:59:11)
Дата	16.01.2007 04:40:37

Re: Видите ли...

Доброго здравия!

>>Это не так. В одном чехословацком корпусе было 60 000 человек -- сравнимо со всми "национальными" дивизиями СС. Но я же говорю: "незнание -- сила" (с)
>
>Вы это серьезно целых 60 тысяч, ну и сколько у чехов в этом корпусе было дивизий, в самые лучшие времена четыре, ну у аполяков, если все до кучи собрать около десятка наберется и то сбольшой натяжкой, а тут достаточно список одних только наименований дивизий "СС" почитать уже считай два десятка инородцев набралось, это же не десятки, а сотни тысяч. Вот уж действительно - "незнание -- сила" (с)

Вы бы ещё внимательно прочитали про укомплектованность вышеперечисленных "инородческих" дивизий СС, цены бы Вам не было! ;-)

>>Феномен "хиви" объясняется просто: перед людьми встает альтернатива -- либо сотрудничество, либо голодная смерть в лагере. "Нам предложили выход из войны / Но вот какую заломили цену..." (c) Высоцкий
>
>Э,... как у Вас все просто и ясно, значит все эти многотысячные "хиви" это просто трусы и шкурники, спасавшие свою жизнь и только. А идейных противников у правящего режима, по вашему выходит как бы и не уществовало?...

Идейных всегда бывает мало, независимо от стороны, на которой оные пребывают.

>>В ПМВ такого целенеправленно-зверского отношения к военнопленным, как правило, не встречалось.
>
>Да зверств может быть и не встречалось, но условия содержания в лагерях были тоже не из легких, хотя бы из за тяжелой экономической ситуации в станах троединого союза, но ничего подобного как во ВМВ не наблюдалось.

Вы сравните жизнь на скудном, НО пайке и обгладывание коры с деревьев с поеданием травы и земли вкупе, а потом уж попытайтесь абстрагироваться от сего знания, и уж извините, рассуждать в стиле "сферических коней в вакууме".

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	BOBWWI
К	Bronevik (16.01.2007 04:40:37)
Дата	16.01.2007 12:15:55

Re: Видите ли...

>Доброго здравия!

И Вам того же.

>Вы бы ещё внимательно прочитали про укомплектованность вышеперечисленных "инородческих" дивизий СС, цены бы Вам не было! ;-)

Я конечно мог бы Вам ответить конр-вопросом, а известно ли уважаемому знатоку, что из себя представляли те самые легионы ПМВ, и сколько же было в них реальных бойцов, не делать этого не стану, просто потому Вы своей репликой пытаетесь увести нашу беседу в другое русло. Поэтому для особо непонятливых обясняю, что суть нашего спора состоит в том что мой оппонент ни видит ни какой разницы в колаброционистких движениях первой и второй мировых войн, а я считаю что они не сопоставимы, ни по причинам, ни по масштабу происходившего. Надеюсь теперь Вам понятно почему меня сейчас в принципе не интересует списочный состав дивизий "СС".
>
>Идейных всегда бывает мало, независимо от стороны, на которой оные пребывают.

Давайте без банальностей, а то как у Высоцкого получается "настоящих буйных мало...", если Вы поддерживаете точку зрения моего оппонента, то так пишите.

>Вы сравните жизнь на скудном, НО пайке и обгладывание коры с деревьев с поеданием травы и земли вкупе, а потом уж попытайтесь абстрагироваться от сего знания, и уж извините, рассуждать в стиле "сферических коней в вакууме".

Да, Вы правы, в том смысле, что не смотря на на строгий режим и порой ужасающие условия существования в лагерях военнопленных ПМВ, их никто изначально не пытался превратить в "фабрики уничтожения" как гитлеровцы во вторую мировую. Но сводить к этому обстоятельству всю проблему массового "колаброционизма", это как раз и есть рассуждения в стиле "сферических коней в вакууме".

Борис.

От	Bronevik
К	BOBWWI (16.01.2007 12:15:55)
Дата	17.01.2007 00:45:07

Re: Видите ли...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>И Вам того же.

>>Вы бы ещё внимательно прочитали про укомплектованность вышеперечисленных "инородческих" дивизий СС, цены бы Вам не было! ;-)
>
>Я конечно мог бы Вам ответить конр-вопросом, а известно ли уважаемому знатоку, что из себя представляли те самые легионы ПМВ, и сколько же было в них реальных бойцов, не делать этого не стану, просто потому Вы своей репликой пытаетесь увести нашу беседу в другое русло. Поэтому для особо непонятливых обясняю, что суть нашего спора состоит в том что мой оппонент ни видит ни какой разницы в колаброционистких движениях первой и второй мировых войн, а я считаю что они не сопоставимы, ни по причинам, ни по масштабу происходившего. Надеюсь теперь Вам понятно почему меня сейчас в принципе не интересует списочный состав дивизий "СС".
прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>
>>Идейных всегда бывает мало, независимо от стороны, на которой оные пребывают.
>
>Давайте без банальностей, а то как у Высоцкого получается "настоящих буйных мало...", если Вы поддерживаете точку зрения моего оппонента, то так пишите.

Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики"

>>Вы сравните жизнь на скудном, НО пайке и обгладывание коры с деревьев с поеданием травы и земли вкупе, а потом уж попытайтесь абстрагироваться от сего знания, и уж извините, рассуждать в стиле "сферических коней в вакууме".
>
>Да, Вы правы, в том смысле, что не смотря на на строгий режим и порой ужасающие условия существования в лагерях военнопленных ПМВ, их никто изначально не пытался превратить в "фабрики уничтожения" как гитлеровцы во вторую мировую. Но сводить к этому обстоятельству всю проблему массового "колаброционизма", это как раз и есть рассуждения в стиле "сферических коней в вакууме".

Видимо, Вы плохо представляете влияние голода на психологию и поведение человека, а посему порекомендую Вам прочитать знаменитую работа Питирима Сорокина "Голод как фактор", из худлита можно прочесть "Голод" Кнута Гамсуна и "Блокадную книгу" Гранина и Адамовича.
>Борис.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	BOBWWI
К	Bronevik (17.01.2007 00:45:07)
Дата	17.01.2007 02:05:08

Re: Видите ли...

Добрый вечер.
>
> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>
Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.
>
>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".

Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви", или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.
>
>Видимо, Вы плохо представляете влияние голода на психологию и поведение человека, а посему порекомендую Вам прочитать знаменитую работа Питирима Сорокина "Голод как фактор", из худлита можно прочесть "Голод" Кнута Гамсуна и "Блокадную книгу" Гранина и Адамовича.

Почему же, я сам как раз питерский и о действии голода знаю не понаслышке, так как происхожу из семьи блокадников, то о чем мне рассказывали мои родители вряд ли можно прочесть в любой даже самой правдивой книге.
Только я не могу понять к чему эта ремарка, или Вы как мой оппонент считаете, что малое число предателей среди русских военнополенных в ПМВ связано исключительно с условиями их содержания в лагерях?...
Борис.

От	Геннадий
К	BOBWWI (17.01.2007 02:05:08)
Дата	17.01.2007 05:04:16

А нету у Вас никакой точки зрения

>Добрый вечер.
>>
>> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>>
>Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.

А есть только околофактологическая бормотология, которая давно оценена, см.напр.-
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/596/596039.htm

>>
>>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".
>
>Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви",

Вы выдергиваете один мотив (вржда к Сов.власти) и возводите в абсолют, а мотивы могли быть разные и много, например, юдофобам при соответствующем стечении обстоятельств не нужно было никаких дополнительных мотивов, чтобы перебежать к Гитлеру. Этого не было в ПМВ.

>или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.

всё прочее всегда существенно. Мотивы - разные. Хотя конечно когда нужно оправдываться (или оправдывать) чаще говорят об идейных несогласиях, а о желании сохранить свою шкуру - редко.

Вообще я разочарован. Думал тут про Наполеона, а тут...

>Борис.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	BOBWWI
К	Геннадий (17.01.2007 05:04:16)
Дата	17.01.2007 08:24:03

Re: Это у Вас нет никакой точки зрения а только желание выпендрится

>>Добрый вечер.
>>>
>>> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>>>
>>Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.
>
>А есть только околофактологическая бормотология, которая давно оценена, см.напр.-
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/596/596039.htm

>>>
>>>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".
>>
>>Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви",
>
>Вы выдергиваете один мотив (вржда к Сов.власти) и возводите в абсолют, а мотивы могли быть разные и много, например, юдофобам при соответствующем стечении обстоятельств не нужно было никаких дополнительных мотивов, чтобы перебежать к Гитлеру. Этого не было в ПМВ.

>>или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.
>
>всё прочее всегда существенно. Мотивы - разные. Хотя конечно когда нужно оправдываться (или оправдывать) чаще говорят об идейных несогласиях, а о желании сохранить свою шкуру - редко.

>Вообще я разочарован. Думал тут про Наполеона, а тут...

Вы разочарованы?... Извините чем, если у Вас есть что обудить про наполеоновскую эпоху, выскажитесь и создайте новую ветку, зачем же в чужие споры лезть, тем более так вот, извините за резкость по "хамски", обвиняня оппонета в том чем сами тут же и занялись.

От	Bronevik
К	BOBWWI (17.01.2007 02:05:08)
Дата	17.01.2007 03:40:17

Re: Видите ли...

Доброго здравия!
>Добрый вечер.
>>
>> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>>
>Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.
А вот тут Вы не правы: абсолютной истиной никто из нас, смертных, не обладает, но мы можем в той или иной степени к ней приблизиться. Отдельные причины не совпадали, другие были схожими.
>>
>>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".
>
>Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви", или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.

Я, пожалуй, скорее склоняюсь к версии Владислава, т.к. переход в "хиви" для многих в/п был шансом банально выжить.
>>
>>Видимо, Вы плохо представляете влияние голода на психологию и поведение человека, а посему порекомендую Вам прочитать знаменитую работа Питирима Сорокина "Голод как фактор", из худлита можно прочесть "Голод" Кнута Гамсуна и "Блокадную книгу" Гранина и Адамовича.
>
>Почему же, я сам как раз питерский и о действии голода знаю не понаслышке, так как происхожу из семьи блокадников, то о чем мне рассказывали мои родители вряд ли можно прочесть в любой даже самой правдивой книге.
>Только я не могу понять к чему эта ремарка, или Вы как мой оппонент считаете, что малое число предателей среди русских военнополенных в ПМВ связано исключительно с условиями их содержания в лагерях?...

У меня дед пережил Голодомор, немецкий плен и работу на немецкую экономику в качестве "остарбайтера", так что я данный вопрос знаю не только по книгам. Голод в течении долгого времени в состоянии сильно "модифицировать" сознание человека, вплоть до серьезного изменения основных установок и принципов...
>Борис.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	BOBWWI
К	Bronevik (17.01.2007 03:40:17)
Дата	17.01.2007 12:50:25

Re: Видите ли...

Добрый день.
>>>
>>> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>>>
>>Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.
>А вот тут Вы не правы: абсолютной истиной никто из нас, смертных, не обладает, но мы можем в той или иной степени к ней приблизиться. Отдельные причины не совпадали, другие были схожими.
>>>
Так я этого и не отрицаю, в отличии от Владислава, я только утверждаю то, что раз причины и масштаб этих движений во многом различны, то и подходить надо соответствующим образом, а не "причесывать все под одну гребенку". В чем же я не прав?...
>>>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".
>>
>>Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви", или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.
>
>Я, пожалуй, скорее склоняюсь к версии Владислава, т.к. переход в "хиви" для многих в/п был шансом банально выжить.
>>>
>У меня дед пережил Голодомор, немецкий плен и работу на немецкую экономику в качестве "остарбайтера", так что я данный вопрос знаю не только по книгам. Голод в течении долгого времени в состоянии сильно "модифицировать" сознание человека, вплоть до серьезного изменения основных установок и принципов...
>
Я специально обьединил эти ваши реплики, так как хотел бы спросить, а что говорил Вам ваш дедушка о виновниках Глодомора и как бы он с ними поступил бы, если бы у него появилась возможность с ними посчитаться. И теперь еще раз вынужден повторить свой вопрос, действительно вы так уверены, что "переход в "хиви" для многих в/п был шансом банально выжить" и только, а возможность отомстить своим мучителям напрочь отрицаете.
Борис.

От	Sergei Ko.
К	BOBWWI (14.01.2007 03:03:39)
Дата	14.01.2007 04:49:14

Давайте жаренные факты- в обозе какой немецкой дивизии привезли Ленина? (-)

От	Гегемон
К	Sergei Ko. (14.01.2007 04:49:14)
Дата	14.01.2007 07:05:54

В пломбированном вагоне (-)

От	Sergei Ko.
К	Гегемон (14.01.2007 07:05:54)
Дата	14.01.2007 07:22:10

Не вагон не катит:-) Исходный тезис: "..и Ленина в "немецком обозе привезли"... (-)

От	Максим~1
К	BOBWWI (13.01.2007 19:28:42)
Дата	13.01.2007 20:54:20

Свечин

>А где вообще можно много услышать про ПАРТИЗАНСКУЮ войну на оккупированных территориях, за исключением России и Испании?...
>Это явление стало массовым в мировом масштабе только после Первой Мировой войны, предпосылки появились.
>Борис.

Свечин Александр Андреевич
Стратегия
"...Французская революция, выдвинувшая массы на первый план исторической арены, открыла значительный простор для участия в войне партизан. Наполеон одним росчерком пера устранил испанскую регулярную армию, но не успел справиться с народным движением, с крайним обострением партизанства в форме гверильи. В Тироле народное восстание доставило ему много хлопот. Русские партизаны в 1812 г. обратили неудачу наполеоновского похода в катастрофу. В 1813 г, в Германии также развивалась значительная деятельность партизан.
За последнее столетие роль партизан уменьшилась до самых скромных размеров. В числе других причин важнейшее место занимала всеобщая воинская повинность, которая втягивала в ряды регулярных армий все больший процент молодых мужчин и оставляла, таким образом, лишь ничтожный материал для вербовки партизанских отрядов. С другой стороны, в условиях современного экономического развития партизанкие действия, тесно связанные с сочувствием им крестьянских масс, легко могли получить классовый характер, чего опасались в равной мере обе воюющие стороны. Во Франции в 1870 году в занятых немцами департаментах оставалось много молодых французов, так как воинская повинность далеко еще не охватывала все население; стали формироваться отряды франктиреров (вольных стрелков), весьма озабочивавшие немецкое командование, но вызывавшие также панику в мелкобуржуазных французских кругах, так как действия франктиреров иногда направлялись не только против немцев, но и на расправу с кулаками. Бельгия в начале мировой войны использовала для своих вооруженных сил лишь небольшую часть населения; и мы видим в первые моменты германской оккупации значительное развитие вооруженных нападений на германские тылы и одиночных германских солдат, что заставило немцев стать на путь тяжелых репресссий, до сожжения целых населенных пунктов включительно; германцы справились с движением, но ценой таких мероприятий, которые дали широкий материал для агитации Антанты против "германского варварства"."
http://militera.lib.ru/science/svechin1/08.html

От	BOBWWI
К	Максим~1 (13.01.2007 20:54:20)
Дата	13.01.2007 21:37:18

Re: Свечин

Спасибо за цитату, говоря устами классика, предпосылок для массовых партизанских движений все же не было.

От	Администрация (Катя)
К	Илия (12.01.2007 17:26:54)
Дата	12.01.2007 22:44:17

Re: про способы...

Приветствую

>Вот только не знаю, по марксизму-ленинизму тут можно обсуждать темы, или это будет флейм и оффтоп?
Будет! И вообще последнее время один офф-топ и флейм. Тема форума военная история.
Считайте это последним предупреждением.
>С безусловным уважением ко всем присутствующим.
С уважением, Катя

От	Илия
К	И.Пыхалов (12.01.2007 13:57:05)
Дата	12.01.2007 14:26:14

э-э-э нет! таких агит-маневров нам не надо!

Доброго времени суток!
>>Вот смотрите, я привел немного ссылок по предателям - подданым РИ в ПМВ, которые не хотели повернуть оружие против своей родной "тюрьмы народов". Можно конечно спорить, но суть не изменится, ведь при примерно сопоставимых масштабах БД на территории тюрьмы-России при ПМВ - предателей маловато, а при 2МВ от самого передового в мире государства - разного рода пособников немцев - до миллиона. Ведь и в ПМВ были оккупированные немцами территории (пусть и в значительно меньших масштабах), а все же.
>>Какая такая оказия случилась с населением, в частности с крымскими татарами, и вообще с "поддаными" СССР? Ведь мне тут доказывали, что цели у партии большевиков всегда совпадают с народными и все такое прочее... По кракозябликовскому своему разумению могу предложить три варианта:
>>1. Новая большевистская власть оказалась многим простым гражданам не по нутру.
>>2. Новая власть за 2 десятка лет успела так испортить народ.
>>3. Да они все гады-предатели и нечего их оправдывать.
>
>Как свидетельствуют факты, всякий раз, когда на территорию нашей страны вторгался внешний враг, всегда находилось достаточное количество малодушных и предателей, готовых с ним сотрудничать.

> http://mogilev.net.ru/articles/4/

> ПРИСЯГА НАПОЛЕОНУ И МОЛЕНИЕ ЗА НЕГО В МОГИЛЕВСКОЙ ЕПАРХИИ В 1812 Г.[1]

Оччень многословно, но не по теме. Перекидываться на другой вопрос, не относящийся к рассматриваемому... Хм, как бы это по мягче... Ну да ладно.
Вы, очевидно, не знаете где такого жаренного агит материала нарыть можно! Иначе бы непременно привели бы. Но я вам не скажу.
Я прошу про ПМВ и 2МВ высказаться.
Кстати, интересно, что "прогнивший и бездарный" царский режим не додумался умертвить перевертышей. И даже никого не выселил. В отличие от "законопослушных товарисчей". Это кстати, один из ответов, почему такая разница по числу предателей в ПМВ и 2МВ.

От	vergen
К	Илия (12.01.2007 14:26:14)
Дата	12.01.2007 22:46:12

просто...

>Я прошу про ПМВ и 2МВ высказаться.
>Кстати, интересно, что "прогнивший и бездарный" царский режим не додумался умертвить перевертышей. И даже никого не выселил. В отличие от "законопослушных товарисчей". Это кстати, один из ответов, почему такая разница по числу предателей в ПМВ и 2МВ.

может кровожадный советский режим, не хотел закончить, как ласковый и нежный царский:). И вогнать страну в говнище под кодовым названием Гражданская война.