От Chestnut
К All
Дата 12.01.2007 18:22:59
Рубрики 11-19 век;

Мысль по прочтении книшек по истории Византии

А ведь женитьба Иоанна Третьего на Софье Палеолог не просто себе символ, а вполне таки делала Иоанна наследником византийских императоров. Передача императорского титула зятю была распространена в Византии веками, до такой степени, что передача власти сыну являлась скорее исключением из правила.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (12.01.2007 18:22:59)
Дата 17.01.2007 05:20:01

Re: Мысль по...

>А ведь женитьба Иоанна Третьего на Софье Палеолог не просто себе символ, а вполне таки делала Иоанна наследником византийских императоров. Передача императорского титула зятю была распространена в Византии веками,

Тоже веками в Римской империи была распространена передача титула от императора к его убийце, так что по частоте прецедента Осман, наверное, более легитимный наследник последнего римского императора, чем Иван :)

>до такой степени, что передача власти сыну являлась скорее исключением из правила.

Если серьезно, то неурегулированность перстолонаследия была основной проблемой Римской империи, и остается только удивляться потрясающей экономической, административной и человеческой силе империи, раз она смогла существовать столько веков, при том, что почти кажданя смена правления вносила смуту и потрясала Империю.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Паршев
К Chestnut (12.01.2007 18:22:59)
Дата 12.01.2007 23:09:36

Вот Вы будете смеяться

но в Риме царского периода это тоже было практически правилом.
В позднем Риме бывало по-всякому, но поздние писатели (Макиавелли) доказывали, что наследование по усыновлению дало больше хороших императоров, чем по наследству.
Можно считать, что выбор зятя был эквивалентен усыновлению, сама женитьба была скорее бонусом.
От Пан Зюзя
К Паршев (12.01.2007 23:09:36)
Дата 13.01.2007 22:49:50

Re: Вот Вы...

>..., что наследование по усыновлению дало больше хороших императоров, чем по наследству.

Усыновление практиковалось и в Византии. Например, Василий Македонянин (основатель Македонской династии), был в свое время именно усыновлен Михаилом, своим предшественником на троне.

>Можно считать, что выбор зятя был эквивалентен усыновлению, сама женитьба была скорее бонусом.

Позвольте, но разве отец Софьи выбирал ей зятя - Московского великого князя?
От Chestnut
К Паршев (12.01.2007 23:09:36)
Дата 13.01.2007 03:10:24

Re: Вот Вы...

>но в Риме царского периода это тоже было практически правилом.

О Риме царского периода слишком мало известно, и есть мнение, что "семь первых царей" есть фигуры легендарные, сочинённые позже в качестве типо "мифа о сотворении"

>В позднем Риме бывало по-всякому, но поздние писатели (Макиавелли) доказывали, что наследование по усыновлению дало больше хороших императоров, чем по наследству.

Это да, хотя часто нужда выдавалась за добродетель

>Можно считать, что выбор зятя был эквивалентен усыновлению, сама женитьба была скорее бонусом.

Тут можно спорить, тем более что далеко не всегда выдавали за лучшую кандидатуру из возможных -- иногда как раз с точностью до наоборот, чтобы не создавать себе слипком опасного соперника

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (13.01.2007 03:10:24)
Дата 13.01.2007 04:03:37

Re: Вот Вы...

>>но в Риме царского периода это тоже было практически правилом.
>
>О Риме царского периода слишком мало известно, и есть мнение, что "семь первых царей" есть фигуры легендарные, сочинённые позже в качестве типо "мифа о сотворении"

Цари может и выдуманы, но зачем было выдумывать несколько причудливую систему (на нее кстати Фрезер внимание обратил)? А что этрусское влияние в Риме первоначально было сильным - вроде бы сейчас считается принятым. И она действительно для Европы была уникальной (почти, одно исключение, малозначительное, было). Так что выдумать - ну как-то маловероятно.

>Тут можно спорить, тем более что далеко не всегда выдавали за лучшую кандидатуру из возможных -- иногда как раз с точностью до наоборот, чтобы не создавать себе слипком опасного соперника

Ну (тот же Фрезер) не следует считать царя или императора самодуром-диктатором, который всё может. Он возможно подчиняется нравам современного ему общества и своей воли не имеет. Кое-где его вообще в жертву приносили.
В общем, скорее люди, жившие при монархиях, трезво себе представляли слабые места этой системы в чистом виде, и мирились только с той ее формой, которая таких слабых мест не имела. Подобную систему считает идеальной между прочим Ю.Мухин, без всякой связи с тем, что Вы написали, а из собственных соображений.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Паршев (13.01.2007 04:03:37)
Дата 14.01.2007 16:36:44

Re: Вот Вы...

>>>но в Риме царского периода это тоже было практически правилом.
>>
>>О Риме царского периода слишком мало известно, и есть мнение, что "семь первых царей" есть фигуры легендарные, сочинённые позже в качестве типо "мифа о сотворении"
>
>Цари может и выдуманы, но зачем было выдумывать несколько причудливую систему (на нее кстати Фрезер внимание обратил)?

Фрезер все же писал давно, а конкретно по Риму сейчас у меня сложилось впечатление, что "семь царей" сейчас считаются легендой, или как минимум сильно мифологизированной традицией

>>Тут можно спорить, тем более что далеко не всегда выдавали за лучшую кандидатуру из возможных -- иногда как раз с точностью до наоборот, чтобы не создавать себе слипком опасного соперника
>
>Ну (тот же Фрезер) не следует считать царя или императора самодуром-диктатором, который всё может. Он возможно подчиняется нравам современного ему общества и своей воли не имеет. Кое-где его вообще в жертву приносили.

Но мы ведь не о царях-императорах "взагали", а конкретно о Византии -- и вот конкретно в Византии упадок империи поске смерти великого Василия Болгаробойцы как раз во многом и связан с его опасением заиметь соперника в лице мужа какой-либо из его племянниц. Соперника не было, но и достойного императора не стало ни из одного из многочисленных мужей Зои и Феодоро

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (14.01.2007 16:36:44)
Дата 14.01.2007 19:10:37

Ну это эксцесс (-)
От Пан Зюзя
К Chestnut (12.01.2007 18:22:59)
Дата 12.01.2007 19:35:12

Re: Мысль по...

А также регулярно практиковалось коронование царевичей при живых родителях в качестве соправителей. Также весьма в ходу были частые смены царствующих династий и занятие престолов людьми отнюдь не аристократического происхождения. Можно сказать, что с императорской властью в Византии обходились без пиетета, панибратски. Однако, по-моему, формального акта передачи власти все-таки не было...
От Михаил Денисов
К Пан Зюзя (12.01.2007 19:35:12)
Дата 12.01.2007 19:48:29

Re: Мысль по...

День добрый
>А также регулярно практиковалось коронование царевичей при живых родителях в качестве соправителей.
----------
ну да..Иван так делал дважды :))

Денисов