От Constantin
К ID
Дата 14.01.2007 21:38:51
Рубрики Прочее; Флот; Память; Загадки;

Re: 100-летие Цусимы


>
>Знаете ли, когда половина кораблей потоплена, половина в плен сдалась (я утрирую колнечно, но не сильно), то иначе как позором это назвать нельзя. И то что Цусима это именно позор, признавали самые разные люди - от Витте до Сталина.

это одна сторона медали. Она не отменяла массы книг написанных еще до революции и песни "они вспоминают Цусиму напрасную гибель свою" при Сталине.

>А то что многие моряки выполнили свой долг не отменяет того, что Цусима - позор русского флота.

но места гибели Адмирала Ушакова или Донского по идее должны быть включены в списки памятных мест при прохождении которых отдаются воинские почести. Знаю что в советском ВМФ был такой список из нескольких десятков мест. входили ли туда погибшие при Цусиме не знаю.
От dvzhuk
К Constantin (14.01.2007 21:38:51)
Дата 14.01.2007 23:10:12

Памятные места

>но места гибели Адмирала Ушакова или Донского по идее должны быть включены в списки памятных мест при прохождении которых отдаются воинские почести. Знаю что в советском ВМФ был такой список из нескольких десятков мест. входили ли туда погибшие при Цусиме не знаю.

В официальном перечне «Памятные места славных побед и героической гибели кораблей Русского и Советского флота» в 1990 г. Цусима была:
Место отдания почестей — В Корейском проливе, Восточный проход (Крузенштерна), на траверзе острова Куросима (Цусима)
Событие, в память о котором отдаются почести — В память о русских моряках, проявивших героизм и мужество в Цусимском сражениии 14–15 (27–28) мая 1905.

По РЯВ в перечень попали «Варяг» с «Корейцем», «Рюрик», «Новик» и Цусима.

С уважением, Д.Ж.
От ID
К Constantin (14.01.2007 21:38:51)
Дата 14.01.2007 22:07:39

Re: 100-летие Цусимы

Приветствую Вас!


>это одна сторона медали. Она не отменяла массы книг написанных еще до революции и песни "они вспоминают Цусиму напрасную гибель свою" при Сталине.

А я разве призываю сбыть Цусиму? Я только говорю, что поводов для гордости это сражение не дает, только для стыда.

>но места гибели Адмирала Ушакова или Донского по идее должны быть включены в списки памятных мест при прохождении которых отдаются воинские почести.

ИМХО Криво это как то будет смотреться - здесь почести отдаем и при этом стараемся не думать что десятью милями дальше другие в плен сдавались.

С уважением, ID
От И. Кошкин
К ID (14.01.2007 22:07:39)
Дата 15.01.2007 13:33:51

По большому счету после Севастопольской опупеи у русского флота...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!


>>это одна сторона медали. Она не отменяла массы книг написанных еще до революции и песни "они вспоминают Цусиму напрасную гибель свою" при Сталине.
>
>А я разве призываю сбыть Цусиму? Я только говорю, что поводов для гордости это сражение не дает, только для стыда.

...раз-два - и кот наплакал. Случаи типа боя "Новика" с двумя немецкими эсминцами - это исключение из правил, наибольший успех и самая выдающаяся победа русского корабля "Амур" вообще ни хрена никому не известно. Основное направление деятельности - это обеспечение народонаселения запасом жалостливых песен и генерация поводов к хоровому исполнению "Варяга" в ледяной воде. Корабли же либо занимаюццо обстрелом берега, либо респавнят отряды полундры. Воюет в нормальном смысле этого слова, т. е. атакует, разве что малый флот.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (15.01.2007 13:33:51)
Дата 15.01.2007 23:13:26

Re: По большому

раз-два - и кот наплакал. Случаи типа боя "Новика" с двумя немецкими эсминцами - это исключение из правил,

Бой у босфора например, где ЭБР стреляли гораздо точнее чем Линейный крейсер.


>наибольший успех и самая выдающаяся победа русского корабля "Амур" вообще ни хрена никому не известно.
Почему же самая выдающаяся - можно 7 подорвавшихся немецких МН вспомнить.

>Основное направление деятельности - это обеспечение народонаселения запасом жалостливых песен и генерация

А Севастополь тоже пестнями обеспечивали, или всетаки снарядами и продовольствием? Спору нет, делали это топорно, но ведь делали.
От Александр Солдаткичев
К Claus (15.01.2007 23:13:26)
Дата 16.01.2007 00:41:44

Re: По большому

Здравствуйте

>>Основное направление деятельности - это обеспечение народонаселения запасом жалостливых песен и генерация
>
>А Севастополь тоже пестнями обеспечивали, или всетаки снарядами и продовольствием? Спору нет, делали это топорно, но ведь делали.

Только результат что-то не впечатляет. Хотя несколько жалостливых песен про Севастополь добавили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 00:41:44)
Дата 16.01.2007 10:54:47

Re: По большому

Приветствую, уважаемый Александр Солдаткичев!

>>А Севастополь тоже пестнями обеспечивали, или всетаки снарядами и продовольствием? Спору нет, делали это топорно, но ведь делали.
>
>Только результат что-то не впечатляет. Хотя несколько жалостливых песен про Севастополь добавили.

Севастополь слила в первую очередь армия. В бездарнейшей "Керченской катастрофе". После этого туда можно было хоть Гранд Флит гнать - это максимум оттянуло бы его падение на месяц-полтора.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Солдаткичев
К Андрей Сергеев (16.01.2007 10:54:47)
Дата 16.01.2007 13:41:31

Re: По большому

Здравствуйте

>Севастополь слила в первую очередь армия. В бездарнейшей "Керченской катастрофе". После этого туда можно было хоть Гранд Флит гнать - это максимум оттянуло бы его падение на месяц-полтора.

Месяц-полтора это прорыв блокады Ленинграда в сентябре 42, проблемы у группы армий Центр в августе 42 и наступление на Кавказ также сложилось бы по другому.
Что сравнимого по полезности сделал флот после падения Севастополя ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 13:41:31)
Дата 16.01.2007 13:58:52

Re: По большому

Приветствую, уважаемый Александр Солдаткичев!


>>Севастополь слила в первую очередь армия. В бездарнейшей "Керченской катастрофе". После этого туда можно было хоть Гранд Флит гнать - это максимум оттянуло бы его падение на месяц-полтора.
>
>Месяц-полтора это прорыв блокады Ленинграда в сентябре 42, проблемы у группы армий Центр в августе 42 и наступление на Кавказ также сложилось бы по другому.

Откуда такая уверенность? И, самое главное, вопрос бессмысленный - количества быстроходных транспортов, сравнимого с британским, у нас и близко не было. А без этого что мог сделать флот? Пострелять напоследок по вышедшим к берегу немецким танкам, потеряв от "люфтов" еще пару эсминцев?

>Что сравнимого по полезности сделал флот после падения Севастополя ?

Ерунду какую-то пишете. А что он должен был сделать ПОСЛЕ падения Севастополя? Десант на "Малую землю", например. А дальше все, "бобик сдох"(С) - при потере главных баз и судоремонтных мощностей кораблики выработали ресурс (включая стволы ГК) и встали на прикол. Вам надо объяснять, что все эти базы и мощности были утрачены не "военно-морским", а самым что ни на есть "армейско-сухопутным" способом? :)

С уважением, А.Сергеев
От Александр Солдаткичев
К Андрей Сергеев (16.01.2007 13:58:52)
Дата 16.01.2007 14:23:47

Re: По большому

Здравствуйте

<И, самое главное, вопрос бессмысленный - количества быстроходных транспортов, сравнимого с британским, у нас и близко не было. А без этого что мог сделать флот? Пострелять напоследок по вышедшим к берегу немецким танкам, потеряв от "люфтов" еще пару эсминцев?

Флот должен был обеспечить снабжение Севастополя.
Например, Exeter считает, что организовать конвои было вполне возможно. Претензии то не к тому, что у них это не получилось, а к тому, что они даже не сделали такой попытки !

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 14:23:47)
Дата 16.01.2007 14:30:58

Re: По большому

Приветствую, уважаемый Александр Солдаткичев!


><И, самое главное, вопрос бессмысленный - количества быстроходных транспортов, сравнимого с британским, у нас и близко не было. А без этого что мог сделать флот? Пострелять напоследок по вышедшим к берегу немецким танкам, потеряв от "люфтов" еще пару эсминцев?

>Флот должен был обеспечить снабжение Севастополя.
>Например, Exeter считает, что организовать конвои было вполне возможно. Претензии то не к тому, что у них это не получилось, а к тому, что они даже не сделали такой попытки !

См. архивы форума. Там было несколько дискуссий на эту тему, и мнения насчет реалистичности системы конвоев в тех конкретных условиях весьма различались. В общем-то "люфты" в районе Севастополя показали свое закономерное превосходство над всем водоплавающим.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Солдаткичев
К Андрей Сергеев (16.01.2007 14:30:58)
Дата 16.01.2007 14:52:35

Re: По большому

Здравствуйте

Смотрел я архивы форума внимательно и неоднократно.
Мнение самого большого специалиста по флоту - ничего сверхестественного немцы не показали и вполне с ними можно было бороться. Если ходить в конвоях, а не по одному.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И. Кошкин
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 14:52:35)
Дата 16.01.2007 15:23:11

Это традиционное для русского и советского командования трепетное отношение...

К большим горшкам. После русско-японской войны дорогостоящие железные шкафы воспринимались не как боевые единицы, которые должны воевать и выполнять задачи, а как дорогостоящие энладжеры пенисов, самое место которым - в теплой уютной бухте на иакоре. Собственно, все боевые потери русских и советских дредноутов в обеих мировых войнах отважно достигнуты в базах, "Мария" пыхнула не пойми от чего, "Марат" дал повод для сотой руделевской байки. На Балтике бригада линкоров всю войну мирно почивалана приколе, вскармливая в своей питательной среде бациллы революционной полундры. Даже в моонзундском сражении не поучаствовали, отдувались минонсцы и старый гроб "Слава", который, в конце концов, по доброй русской традиции не спустил пред врагом и сам утопился. Черноморский флот всем кагалом пытался гонять одинокий линейный крейсер, ага. Славна страница, блин.

В общем, конечно, бывали грамотные исключения, но, в основном, удачным завершением карьеры считалось уйти под воду на ровном киле под развевающимся флагом и паля из последней пушки по колено в воде.
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (16.01.2007 15:23:11)
Дата 16.01.2007 15:32:12

Не без этого

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Но как раз на Чорном море эти "горшки" и бегали в качестве транспортов при отсутствии надводного противника. Не бегало разве что старое корыто "Парижанка", у которой ПВО было хуже, чем на старых крейсерах. Просто "горшки" имеют тенденцию кончаться - потеряли "Червону Украйну", "Ташкент", "Коминтерн", несколько эсминцев, "Молотов" и "Кр.Кавказ" еле доползли до базы, "Кр.Крыму" тоже досталось, все в ремонте кто по повреждениям, кто по ресурсу, ремонтных мощностей нет. И кончились "горшки".

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (16.01.2007 15:32:12)
Дата 16.01.2007 21:16:37

12 70К на Парижанке слабое ПВО? У каких старых КР такое было? И до падения Севас

>Но как раз на Чорном море эти "горшки" и бегали в качестве транспортов при отсутствии надводного противника. Не бегало разве что старое корыто "Парижанка", у которой ПВО было хуже, чем на старых крейсерах.

12 70К на Парижанке слабое ПВО? У каких старых КР такое было? И до падения Севастополя Парижанку вполне применяли, для обстрелов.


>Просто "горшки" имеют тенденцию кончаться - потеряли "Червону Украйну", "Ташкент", "Коминтерн", несколько эсминцев, "Молотов" и "Кр.Кавказ" еле доползли до базы, "Кр.Крыму" тоже досталось, все в ремонте кто по повреждениям, кто по ресурсу, ремонтных мощностей нет. И кончились "горшки".

Это то понятно, но не надо забывать, что без горшков Севастополь сдали бы раньше, а значит и Манштейн раньше высвободился, и еще не известно как это аукнулось бы.
От Андрей Сергеев
К Claus (16.01.2007 21:16:37)
Дата 17.01.2007 10:39:27

Я не говорю о том, что "горшки" - это плохо, или что хорошо.

Приветствую, уважаемый Claus!

Я говорю о том, что тактика применения "горшков" под Севастополем в сложившихся условиях была, похоже, единственно верной.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Claus (16.01.2007 21:16:37)
Дата 16.01.2007 21:28:03

При основном противнике Ю-88 а не Ю-87 важнее сколько СРЕДНЕГО калибра

И снова здравствуйте

>12 70К на Парижанке слабое ПВО? У каких старых КР такое было? И до падения Севастополя Парижанку вполне применяли, для обстрелов.


И как он управляется. Хотя тут у Парижанки почти все практически нормально...Но у "старых" крейсеров все сильно лучше...

С уважением ФВЛ
От Александр Солдаткичев
К Андрей Сергеев (16.01.2007 15:32:12)
Дата 16.01.2007 15:38:33

Re: Не без...

Здравствуйте

Так дорогие какие то транспорта получаются - каждый по цене боевого корабля. Может их как боевые корабли лучше было использовать ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 15:38:33)
Дата 16.01.2007 15:45:07

Re: Не без...

Приветствую, уважаемый Александр Солдаткичев!

>Так дорогие какие то транспорта получаются - каждый по цене боевого корабля. Может их как боевые корабли лучше было использовать ?

Против кого? Если от ВВС они САМИХ СЕБЯ защитить не могли? По берегу они работали вплоть до линкора.

Впрочем, граничные условия дискуссии я уже указал здесь:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1364604.htm

Без этого будет сплошное пальцесосание. Как понимаю, ни Вы, ни я такой информацией на данный момент не располагаем.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Солдаткичев
К Андрей Сергеев (16.01.2007 15:45:07)
Дата 16.01.2007 15:51:00

Re: Не без...

Здравствуйте

>Против кого? Если от ВВС они САМИХ СЕБЯ защитить не могли? По берегу они работали вплоть до линкора.

Почему же не могли ? История показывает, что вполне могли.

>Впрочем, граничные условия дискуссии я уже указал здесь:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1364604.htm
>Без этого будет сплошное пальцесосание. Как понимаю, ни Вы, ни я такой информацией на данный момент не располагаем.

Почему же - я располагаю. Выложу чуть попозже, а то что-то я от работы сильно отвлёкся. :-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 15:51:00)
Дата 16.01.2007 16:29:44

Re: Не без...

Приветствую, уважаемый Александр Солдаткичев!


>>Против кого? Если от ВВС они САМИХ СЕБЯ защитить не могли? По берегу они работали вплоть до линкора.
>
>Почему же не могли ? История показывает, что вполне могли.

"Не всегда"(С)

>>Впрочем, граничные условия дискуссии я уже указал здесь:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1364604.htm
>>Без этого будет сплошное пальцесосание. Как понимаю, ни Вы, ни я такой информацией на данный момент не располагаем.
>
>Почему же - я располагаю. Выложу чуть попозже, а то что-то я от работы сильно отвлёкся. :-)

Ждем-с.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 14:52:35)
Дата 16.01.2007 15:14:40

Re: По большому

Приветствую, уважаемый Александр Солдаткичев!


>Смотрел я архивы форума внимательно и неоднократно.
>Мнение самого большого специалиста по флоту - ничего сверхестественного немцы не показали и вполне с ними можно было бороться. Если ходить в конвоях, а не по одному.

Это всего лишь одно мнение, которое Вы выбрали, поскольку оно дает обоснование Вашему :) Собственно, ответ упирается в одно простое знание о нескольких вещах: 1.Сколько на ЧМ в 1942-м было транспортов? 1а. Сколько из них быстроходных? 1б.Сколько из них исправных? 2.Сколько было потенциальных эскортных кораблей. 2б. Сколько из них исправных? 3.Хватало ли количества исправных быстроходных транспортов для перевозки потребного кол-ва грузов? 4.Хватало ли количества и качества эскортных кораблей для обеспечения ПВО потребного кол-ва конвоев? 5.Хватало ли возможностей Севастопольского порта для разгрузки потребного количества транспортов в течении ночного периода летом? ну и там еще по мелочам. Вы способны дать аргументированный ответ на эти вопросы? В противном случае все доводы сводятся к "Патроны кончились? Ну ты же коммунист! - И пулемет застрочил снова!"(С)

Кстати, на Крите немцы тоже ничего сверхестественного не показали, только вот англичане вместо снабжения острова конвоями эвакуировали силы теми же эсминцами в ночное время... что-то это сильно напоминает :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (16.01.2007 13:58:52)
Дата 16.01.2007 14:02:47

Re: По большому

>Откуда такая уверенность?

дык 11 А так бы и сидела в Крыму.

>И, самое главное, вопрос бессмысленный - количества быстроходных транспортов, сравнимого с британским, у нас и близко не было. А без этого что мог сделать флот?

Exeter говорил, что возможно было бы организовать систему конвоев.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 14:02:47)
Дата 16.01.2007 14:26:48

Re: По большому

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>И, самое главное, вопрос бессмысленный - количества быстроходных транспортов, сравнимого с британским, у нас и близко не было. А без этого что мог сделать флот?
>
>Exeter говорил, что возможно было бы организовать систему конвоев.

Это вопрос сугубо спорный, так на форуме, ЕМНИП, ни к какому четкому результату и не пришли. Что вполне естественно для "сослагательного наклонения".

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (16.01.2007 14:26:48)
Дата 16.01.2007 14:30:48

Re: По большому

>>Exeter говорил, что возможно было бы организовать систему конвоев.
>
>Это вопрос сугубо спорный, так на форуме, ЕМНИП, ни к какому четкому результату и не пришли. Что вполне естественно для "сослагательного наклонения".

Но это ответ на вопрос "что мог бы сделать флот" - организовать снабжение осажденного города, задача не представляется совершено не выполнимой (во всяком случае, как верно заметил А. Стукалин - все возможности испробованы не были).
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 14:30:48)
Дата 16.01.2007 14:35:15

Re: По большому

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Но это ответ на вопрос "что мог бы сделать флот" - организовать снабжение осажденного города, задача не представляется совершено не выполнимой (во всяком случае, как верно заметил А. Стукалин - все возможности испробованы не были).

Так он, в общем-то и организовывал, насколько мог - быстроходными боевыми кораблями в качестве транспортов. Другое дело, что полноценным это снабжение не было, но вопрос, хватило бы транспортов для полноценного и не привело бы это к избиению конвоев "люфтами" в лучших традициях PQ-17/"Пьедестала" остается открытым.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Солдаткичев
К Андрей Сергеев (16.01.2007 14:35:15)
Дата 16.01.2007 14:50:56

Re: По большому

Здравствуйте

Прорвут наши дивизии фронт немцев или всё кончится огромными безрезультатными потерями весь 42 год оставалось вопросом открытым. Тем не менее, отказаться от попыток никому в голову не приходило. И если бы не эти попытки, не брала бы Красная армия Берлин.
Черноморский флот также должен был этот вопрос закрыть - либо снабжать Севастополь до последней возможности, либо погибнуть в попытках. В итоге флот уцелел, но никакой особой пользы от него не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 14:50:56)
Дата 16.01.2007 15:01:13

Re: По большому

Приветствую, уважаемый Александр Солдаткичев!


>Прорвут наши дивизии фронт немцев или всё кончится огромными безрезультатными потерями весь 42 год оставалось вопросом открытым. Тем не менее, отказаться от попыток никому в голову не приходило. И если бы не эти попытки, не брала бы Красная армия Берлин.

Эти попытки как-то подготавливались, проводились спланированные операции, или это были "хьюман вэйвз" на пулеметы с одной винтовкой на троих? При таких сплошных лобовых попытках армия кончилась бы еще в 1942-м, и Берлина ей не видать было, как своих ушей.

>Черноморский флот также должен был этот вопрос закрыть - либо снабжать Севастополь до последней возможности, либо погибнуть в попытках. В итоге флот уцелел, но никакой особой пользы от него не было.

А он и снабжал до последней возможности. Вот только резервов ему было взять неоткуда, в отличие от армии, и на переформирование корабль не отведешь. А все предлагаемые перспективы как раз и сводились к атаке на пулеметы с винтовкой на троих. Что закономерно привело бы И к потере Севастополя, И к потере флота.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Солдаткичев
К Андрей Сергеев (16.01.2007 15:01:13)
Дата 16.01.2007 15:06:14

Re: По большому

Здравствуйте
>>Прорвут наши дивизии фронт немцев или всё кончится огромными безрезультатными потерями весь 42 год оставалось вопросом открытым. Тем не менее, отказаться от попыток никому в голову не приходило. И если бы не эти попытки, не брала бы Красная армия Берлин.

>Эти попытки как-то подготавливались, проводились спланированные операции, или это были "хьюман вэйвз" на пулеметы с одной винтовкой на троих? При таких сплошных лобовых попытках армия кончилась бы еще в 1942-м, и Берлина ей не видать было, как своих ушей.

По разному бывало.

>>Черноморский флот также должен был этот вопрос закрыть - либо снабжать Севастополь до последней возможности, либо погибнуть в попытках. В итоге флот уцелел, но никакой особой пользы от него не было.
>
>А он и снабжал до последней возможности. Вот только резервов ему было взять неоткуда, в отличие от армии, и на переформирование корабль не отведешь. А все предлагаемые перспективы как раз и сводились к атаке на пулеметы с винтовкой на троих. Что закономерно привело бы И к потере Севастополя, И к потере флота.

Как раз наоборот - вместо того, чтобы спланировать атаку, командование Черноморского флота посылало кораблики по одному - авось кто добежит до вражеского пулемёта.
А после того, как троих убили, вообще отказались от какой либо деятельности, хотя силы для полноценной атаки всё ещё были.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 15:06:14)
Дата 16.01.2007 21:20:20

Re: По большому

>Как раз наоборот - вместо того, чтобы спланировать атаку, командование Черноморского флота посылало кораблики по одному - авось кто добежит до вражеского пулемёта.

Вообщето в этот момент и армия не блистала. Так что попытки со стороны флота были - умения не было. А дальше флот кончился - кораблям то, в отличии от армии призыв не проведешь.

>А после того, как троих убили, вообще отказались от какой либо деятельности, хотя силы для полноценной атаки всё ещё были.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 15:06:14)
Дата 16.01.2007 15:20:29

Re: По большому

Приветствую, уважаемый Александр Солдаткичев!

>>Эти попытки как-то подготавливались, проводились спланированные операции, или это были "хьюман вэйвз" на пулеметы с одной винтовкой на троих? При таких сплошных лобовых попытках армия кончилась бы еще в 1942-м, и Берлина ей не видать было, как своих ушей.
>
>По разному бывало.

Вот когда бывало "по разному" - мы и отступали до Волги.

>>А он и снабжал до последней возможности. Вот только резервов ему было взять неоткуда, в отличие от армии, и на переформирование корабль не отведешь. А все предлагаемые перспективы как раз и сводились к атаке на пулеметы с винтовкой на троих. Что закономерно привело бы И к потере Севастополя, И к потере флота.
>
>Как раз наоборот - вместо того, чтобы спланировать атаку, командование Черноморского флота посылало кораблики по одному - авось кто добежит до вражеского пулемёта.

См. соседнюю ветку. Почему-то командование флота Его Величества действовало сходным образом :)

>А после того, как троих убили, вообще отказались от какой либо деятельности, хотя силы для полноценной атаки всё ещё были.

Это было уже в 1943г, ПОСЛЕ Севастополя. А до того теряли крейсера и эсминцы, но деятельность продолжали.

Впрочем, перечень данных, которыми надо располагать, чтобы эта дискуссия имела хоть какой-то смысл, окромя пропагандизьма, я привел в соседней ветке. А ув.Банзай добавил еще парочку.

С уважением, А.Сергеев
От Banzay
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 15:06:14)
Дата 16.01.2007 15:14:30

Re: По большому

Приветсвую!

>Как раз наоборот - вместо того, чтобы спланировать атаку, командование Черноморского флота посылало кораблики по одному - авось кто добежит до вражеского пулемёта.
>А после того, как троих убили, вообще отказались от какой либо деятельности, хотя силы для полноценной атаки всё ещё были.
****************************
Не в защиту командования ЧФ но тем не менее, а вы уверенны что у командования флотом были ресурсы? И можете подтвердить это документально?
А то как то люди очень часто забывают что поход эсминца это 1000т топлива и масла, и скажем Танковый корпус на этом топливе воевать сможет наверное с неделю.

И для конвоя например нужен хотя бы один учебный выход, для отработки маневров и сплавывания кораблей. А это еще больше ресурсов....




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (16.01.2007 15:14:30)
Дата 16.01.2007 21:22:50

Откуда столь зверские цыфры?1000т топлива - это куда и откуда поход должен быть? (-)
От Александр Солдаткичев
К Banzay (16.01.2007 15:14:30)
Дата 16.01.2007 15:29:53

Re: По большому

Здравствуйте
>Не в защиту командования ЧФ но тем не менее, а вы уверенны что у командования флотом были ресурсы? И можете подтвердить это документально?
>А то как то люди очень часто забывают что поход эсминца это 1000т топлива и масла, и скажем Танковый корпус на этом топливе воевать сможет наверное с неделю.

Разные встречал аргументы о причинах прекращения подвоза - нехватки топлива среди них не было.

>И для конвоя например нужен хотя бы один учебный выход, для отработки маневров и сплавывания кораблей. А это еще больше ресурсов....

То есть до 42 года советские корабли ни разу в конвое не ходили ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Banzay
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 15:29:53)
Дата 16.01.2007 15:37:45

А на основании чего им на ЧФ выходиь? (-)
От Александр Солдаткичев
К Banzay (16.01.2007 15:37:45)
Дата 16.01.2007 15:48:33

А на основании...

Здравствуйте

Даже и не знаю. Учился же флот хоть чему-то в мирное время ? Опять же в 40-41 годах было много заграничных примеров по проводу конвоев, разве не было повода задуматься ? Уж после обороны Одессы точно такой повод был. Кстати, Северный флот в конвоях участвовал в то же время где-то. Хотя до войны у него причины выходить в конвое были такие же, как у Черноморского.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Banzay
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 15:48:33)
Дата 17.01.2007 00:07:31

Не было такой задачи у флота до войны....

Приветсвую!

Ну не надо рассматривать сегодняшние наши знания в приложении к ВВ2! У тех же японцев до конца 1944 года конвойная служба была в еще большей заднице.


>Даже и не знаю. Учился же флот хоть чему-то в мирное время ? Опять же в 40-41 годах было много заграничных примеров по проводу конвоев, разве не было повода задуматься ? Уж после обороны Одессы точно такой повод был. Кстати, Северный флот в конвоях участвовал в то же время где-то. Хотя до войны у него причины выходить в конвое были такие же, как у Черноморского.
***************************
У СФ была руководящая и направляюща роль союзников, типа вот вам .... инструкция и делай зараза как написано! Инструкция секретная, каким строем плавать. А вот методику расчета наряда сил конвоя никто не передавал.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Constantin
К ID (14.01.2007 22:07:39)
Дата 14.01.2007 22:33:42

Re: 100-летие Цусимы


>А я разве призываю сбыть Цусиму? Я только говорю, что поводов для гордости это сражение не дает, только для стыда.

Почему только для стыда? - Действия многих кораблей при Цусиме вполне героизированы. В общем экипажи действовали достаточно мужественно и упорно пытались выполнить приказ.

>
>ИМХО Криво это как то будет смотреться - здесь почести отдаем и при этом стараемся не думать что десятью милями дальше другие в плен сдавались.

Сдались в общем-то по приказу командира и к тому же возможности сопротивляться были минимальные. Да и в любом случае это смотрится не кривее почестей павшим солдатам 41 года с учетом того что миллионы оказались в плену.
От ID
К Constantin (14.01.2007 22:33:42)
Дата 14.01.2007 23:26:44

Re: 100-летие Цусимы

Приветствую Вас!

>Почему только для стыда? - Действия многих кораблей при Цусиме вполне героизированы. В общем экипажи действовали достаточно мужественно и упорно пытались выполнить приказ.

Знаете, здесь можно провести паралель со спортом - как бы ты не старался, в твоей оценке определяющим является финальный результат, а не степнь твоих усилий.

>Сдались в общем-то по приказу командира и к тому же возможности сопротивляться были минимальные. Да и в любом случае это смотрится не кривее почестей павшим солдатам 41 года с учетом того что миллионы оказались в плену.

О почестях павшим в 41-м я слышал, о почестях поененным тогда же - нет.

С уважением, ID
От Constantin
К ID (14.01.2007 23:26:44)
Дата 14.01.2007 23:56:50

Re: 100-летие Цусимы


>Знаете, здесь можно провести паралель со спортом - как бы ты не старался, в твоей оценке определяющим является финальный результат, а не степнь твоих усилий.

война таки не спорт, а степень усилий была предельная - люди погибли. "Мертвые сраму не имут"

>О почестях павшим в 41-м я слышал, о почестях поененным тогда же - нет.

например генерал Карбышев или летчик Девятаев.

а те кто ушел на дно в плен точно не попал, им почести и отдают,
причем как следует из поста dvzhuk выше, отдавали еще в советском флоте и именно павшим при Цусиме, место отдачи почестей - цусимский пролив.
Адмирал Небогатов почестей не заслужил (хотя думаю многие граждане Российской Империи ему вполне благодарны остались, так как своим приказом он спас жизни многим отцам, братьям и детям).
Кстати к кораблям претензий не было. Даже имена сдавшихся "Адмирала Сенявина" и "Императора Николая" вполне присваивали вновь построенным.
От ID
К Constantin (14.01.2007 23:56:50)
Дата 15.01.2007 01:27:10

Re: 100-летие Цусимы

Приветствую Вас!

>война таки не спорт, а степень усилий была предельная - люди погибли. "Мертвые сраму не имут"

Ну если вы считаете что одного факта гибели людей достаточно, чтобы Цусима считалась не позором России, а ее гордостью - считайте. Видимо в ряду таких поводов у вас находятся гибедь армии Самсонова, котлы 41-го и бойня с майкопской бригадой в 94-м. Там ведь везде люди гибли.

>>О почестях павшим в 41-м я слышал, о почестях поененным тогда же - нет.
>
>например генерал Карбышев или летчик Девятаев.

Не стоит иезуитствовать - Девятаева и Карбышева чтут потому , что они в плену повели себя совершенно особенным образом, а не как подавляющее большинство пленных. Я не осуждаю последних, но не вижу поводов относится к ним как к вышеуказанным героям и ваоздавать им почести.

С уважением, ID
От Constantin
К ID (15.01.2007 01:27:10)
Дата 15.01.2007 03:46:36

Re: 100-летие Цусимы


>
>Ну если вы считаете что одного факта гибели людей достаточно, чтобы Цусима считалась не позором России, а ее гордостью - считайте. Видимо в ряду таких поводов у вас находятся гибедь армии Самсонова, котлы 41-го и бойня с майкопской бригадой в 94-м. Там ведь везде люди гибли.

Вы как-то странно мыслите. Не выиграли сражения - значит позор. Позор тем кто не правильно войну спланировал не обеспечив нужной концентрации кораблей в нужном месте и нужное время. А конкретные моряки конкретных кораблей отвечавшие залпами на предложения о сдаче это по вашему тоже позор?
Я бы сказал что Цусима не позор, а боль России. И павшие в ней матросы по мне заслуживают почестей. командование ВМФ СССР считало также, если опредилило цусиму как место отдачи почестей. Я также считаю что почестей достойны и армия Самсонова и те кто стоял насмерть в котлах и ребята из Майкопской бригады. Разбираться с причинами поражений надо, наказывать виновных надо, но не надо забывать и тех кто в эти моменты свой долг выполнял.


>Не стоит иезуитствовать - Девятаева и Карбышева чтут потому , что они в плену повели себя совершенно особенным образом, а не как подавляющее большинство пленных. Я не осуждаю последних, но не вижу поводов относится к ним как к вышеуказанным героям и ваоздавать им почести.

где тут иезуитство? Вы сказали что не слышали о почестях пленным, я лишь привел пример. Достойного поведения в плену достаточно и есть за что чтить этих людей. Часто люди не виноваты что попали в плен. Возьмите ту же РЯВ - ведь в плену были не только цусимцы. И портартурцы там были. у вас есть претензии к тому же Эссену или Колчаку?
Думается не стоит всех оптом записывать в ту или иную сторону.
От ID
К Constantin (15.01.2007 03:46:36)
Дата 15.01.2007 04:14:33

Re: 100-летие Цусимы

Приветствую Вас!

>Вы как-то странно мыслите. Не выиграли сражения - значит позор.

Цусима - это именно позор.

> А конкретные моряки конкретных кораблей отвечавшие залпами на предложения о сдаче это по вашему тоже позор?

А вы в каком моем постинге прочли о том что это позор конкретных моряков?

>Я бы сказал что Цусима не позор, а боль России.

Ну оставайтесь при своем мнении - имена тех, кто считал Цусиму именно позором я вам уже приводил.

>Разбираться с причинами поражений надо, наказывать виновных надо, но не надо забывать и тех кто в эти моменты свой долг выполнял.

Я прошу вас не передергивать - я нигде не призывал к забвению.

>где тут иезуитство?

В том, что таких как Карбышев было один из тысячи, а почести вы предлагаете воздавать всем пленным. Видимо тем кто из пленных прямо в хиви перекочевал тоже надо почести воздать?

> Часто люди не виноваты что попали в плен.

Да, но и почестей они не заслуживают.

С уважением, ID
От Constantin
К ID (15.01.2007 04:14:33)
Дата 15.01.2007 12:15:53

Re: 100-летие Цусимы


>Цусима - это именно позор.

вы привели об этом мнения своеобразных людей - Витте Полусахалинского, заключившего позорный мир и товарища Сталина, при котором все попавшие в плен априори считались предателями.

Сражение закончилось так как закончилось. Русские почти сутки сражались и слив после этого Небогатова осуждать трудно. В этом сражении японцы оказались более умелыми и упорными и немного более везучими. немножко больше везения русским (например взрыв Фуджи от попадания в башню), немного меньше японцам (например не было бы быстрой гибели Осляби или взрыва Бородино) и глядишь не было бы сдачи Небогатова, потеряв часть кораблей эскадра могла и пройти во Владик. Да и откажись Небогатов от выполнения приказа по прорыву глядишь избежал бы плена.

>
>А вы в каком моем постинге прочли о том что это позор конкретных моряков?

Да вот выдержка из вашего вышеидущего поста в ответ на мое предложение

>но места гибели Адмирала Ушакова или Донского по идее должны быть включены в списки памятных мест при прохождении которых отдаются воинские почести.

ваши слова "ИМХО Криво это как то будет смотреться - здесь почести отдаем и при этом стараемся не думать что десятью милями дальше другие в плен сдавались."

а вот из поста dvzhuk как это виделось в руководстве советского ВМФ

"В официальном перечне «Памятные места славных побед и героической гибели кораблей Русского и Советского флота» в 1990 г. Цусима была:
Место отдания почестей — В Корейском проливе, Восточный проход (Крузенштерна), на траверзе острова Куросима (Цусима)
Событие, в память о котором отдаются почести — В память о русских моряках, проявивших героизм и мужество в Цусимском сражениии 14–15 (27–28) мая 1905.

По РЯВ в перечень попали «Варяг» с «Корейцем», «Рюрик», «Новик» и Цусима."

как видим руководство флота отдавало почести в плане Цусимы даже не конкретным кораблям, а всем морякам проявившим мужество и героизм.

>Я прошу вас не передергивать - я нигде не призывал к забвению.

а ваше вышеприведенное ИМХО где вы считаете почести кривыми?

>> Часто люди не виноваты что попали в плен.
>
>Да, но и почестей они не заслуживают.

как видим я нигде не предлагал раздавать почести пленным. Мое видение несколько другое - если кто-то сдался в плен то это не повод забывать героизм других. Это мнение в общем и целом совпадает с мнением руководства флота. Или вы готовы доказать что при Цусиме никто не проявил героизма?
От ID
К Constantin (15.01.2007 12:15:53)
Дата 15.01.2007 12:48:02

Re: 100-летие Цусимы

Приветствую Вас!

>>Цусима - это именно позор.
>
>вы привели об этом мнения своеобразных людей

Они перестали быть от этого историческими личностями с большой буквы и потеряли право на оценку, делегировав его вам?

>Сражение закончилось так как закончилось.

Ага, позорно. Или вы считает что оно закончилось победоносно?


>>А вы в каком моем постинге прочли о том что это позор конкретных моряков?
>
>Да вот выдержка из вашего вышеидущего поста в ответ на мое предложение

>>но места гибели Адмирала Ушакова или Донского по идее должны быть включены в списки памятных мест при прохождении которых отдаются воинские почести.
>
>ваши слова "ИМХО Криво это как то будет смотреться - здесь почести отдаем и при этом стараемся не думать что десятью милями дальше другие в плен сдавались."

И где вы увидели слово позор в этом постинге? Для кого именно это было позором я сразу же сказал в своем первом постинге и не надо ничего за уши притягивать.

>а вот из поста dvzhuk как это виделось в руководстве советского ВМФ

Т.е. в одном случае советский официоз в лице т.Сталина это не аргумент, а в другом аргумент. "Здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачиваем."


>>Я прошу вас не передергивать - я нигде не призывал к забвению.
>
>а ваше вышеприведенное ИМХО где вы считаете почести кривыми?

Нет.

>как видим я нигде не предлагал раздавать почести пленным.

уже прогресс.

> Или вы готовы доказать что при Цусиме никто не проявил героизма?

Опять передергиваете?

С уважением, ID
От Constantin
К ID (15.01.2007 12:48:02)
Дата 15.01.2007 15:28:09

Re: 100-летие Цусимы


>Они перестали быть от этого историческими личностями с большой буквы и потеряли право на оценку, делегировав его вам?

это их мнение, я не претендую на оценки и лишь отмечаю что это мнение весьма своеобразных людей. Витте так тот именно опозорился, подписав договор, зная что армия в манчжурии наконец сосредоточена и ее удар способен переломить ход войны.

>Ага, позорно. Или вы считает что оно закончилось победоносно?

хотел бы знать в чем состоял позор русского флота? Поражение да, а позор в чем? Неужели любое поражение равно позору? Мне всегда казалось что позор это когда имели возможность и вместо того чтобы драться тихо слили. Позором можно с натяжкой назвать лишь сдачу Небогатова.

>>ваши слова "ИМХО Криво это как то будет смотреться - здесь почести отдаем и при этом стараемся не думать что десятью милями дальше другие в плен сдавались."
>
>И где вы увидели слово позор в этом постинге? Для кого именно это было позором я сразу же сказал в своем первом постинге и не надо ничего за уши притягивать.

я ничего не притягиваю, я так ваш постинг понял. Значит погибшим все-таки почести отдавать можно?

>Т.е. в одном случае советский официоз в лице т.Сталина это не аргумент, а в другом аргумент. "Здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачиваем."

мнение товарища Сталина это его мнение. Отдание почестей реалии сегодняшнего дня и по сути мнение нашего государства. Могу также напомнить что крейсер "Адмирал Сенявин" был заложен при товарище Сталине - у него тоже тут позор тут не позор?


>>как видим я нигде не предлагал раздавать почести пленным.
>
>уже прогресс.

я как бы с самого начала дискуссии стоял на этом, вы не заметили?
Чтобы не обвинять друг друга в передергивании:
Уточните вашу позицию - вы против почестей в Цусимском проливе?
Или я не правильно понимаю фразу "криво смотрятся"?
От Фёдорыч
К Constantin (15.01.2007 15:28:09)
Дата 15.01.2007 17:52:00

Счет по Цусиме знаете? (+)

Приветствую всех !

>хотел бы знать в чем состоял позор русского флота? Поражение да, а позор в чем? Неужели любое поражение равно позору?

Сколько там кораблей потопил наш флот?


>>Мне всегда казалось что позор это когда имели возможность и вместо того чтобы драться тихо слили. Позором можно с натяжкой назвать лишь сдачу Небогатова.

Наши шли на деревянных фрегатах и стреляли ядрами? Или все-таки наши корабли были на порядок хуже японских?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Warrior Frog
К Фёдорыч (15.01.2007 17:52:00)
Дата 16.01.2007 13:22:14

Сражение у м. Коронель помните?

Здравствуйте, Алл
>Приветствую всех !

>>хотел бы знать в чем состоял позор русского флота? Поражение да, а позор в чем? Неужели любое поражение равно позору?
>
>Сколько там кораблей потопил наш флот?


>>>Мне всегда казалось что позор это когда имели возможность и вместо того чтобы драться тихо слили. Позором можно с натяжкой назвать лишь сдачу Небогатова.
>
>Наши шли на деревянных фрегатах и стреляли ядрами? Или все-таки наши корабли были на порядок хуже японских?

ФОрмально - близкое равенство сил у Кредока и Шпее. У обоих по 2 брКр, у немцев некоторое преимушество в числе легких крейсеров, у англичан преимущество в более тяжелых орудиях на легких крейсерах. Разница в постройке брКр несколько лет. И не надо ссылатся на "приз по стрельбе" у немцев, это было несколько лет назад. Тот же Гуд Хоуп за 5 лет до боя, являлся флагманским кораблем крейсеров "Эскадры канала".


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Фёдорыч
К Warrior Frog (16.01.2007 13:22:14)
Дата 16.01.2007 13:59:21

Re: Сражение у...

Приветствую всех !
>
>ФОрмально - близкое равенство сил у Кредока и Шпее. У обоих по 2 брКр, у немцев некоторое преимушество в числе легких крейсеров, у англичан преимущество в более тяжелых орудиях на легких крейсерах. Разница в постройке брКр несколько лет. И не надо ссылатся на "приз по стрельбе" у немцев, это было несколько лет назад. Тот же Гуд Хоуп за 5 лет до боя, являлся флагманским кораблем крейсеров "Эскадры канала".

Не спец, просветите: немцы и англичане гордятся этим боем?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Кореец
К Фёдорыч (16.01.2007 13:59:21)
Дата 16.01.2007 14:44:51

Re: Сражение у...

>Не спец, просветите: немцы и англичане гордятся этим боем?

Немцы - гордятся. Они даже написали на рубке "карманника" "Адмирал Шпее" большими буквами "Коронель"
Собственно, гордиться есть чем - они уничтожили оба БРКР англичан и весьма быстро и почти без потерь.
ИМХО - причины как технические - германские БРКР были новее и лучше вооружены, так и тактические - немцы находились в темной стороне горизонта (ЕМНИП) и почти не видны были, тогда как силуэты англичан отлично просматривались на фоне заката (когда уже солнце село). Ну и вроде бы разница в подготовке сказалась.
От Warrior Frog
К Фёдорыч (16.01.2007 13:59:21)
Дата 16.01.2007 14:38:10

Немцы до 1945г гордились :-))

Здравствуйте, Алл
>Не спец, просветите: немцы и англичане гордятся этим боем?

У англичан отношение "смазанное", гордость "доблестью экипажей", и позор за действия "адмиральтейства" и зашуганного им Креддока. И несомненная гордость за "бой мести" у Фолклендов.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Фёдорыч
К Warrior Frog (16.01.2007 14:38:10)
Дата 16.01.2007 14:55:43

Re: Немцы до...

Приветствую всех !

>У англичан отношение "смазанное", гордость "доблестью экипажей", и позор за действия "адмиральтейства" и зашуганного им Креддока. И несомненная гордость за "бой мести" у Фолклендов.

Так ведь Constantin предлагает только гордиться, даже несмотря на то, что англичане не сдались, в отличие от Небогатова.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Constantin
К Фёдорыч (16.01.2007 14:55:43)
Дата 16.01.2007 17:25:46

Re: Немцы до...

>Так ведь Constantin предлагает только гордиться, даже несмотря на то, что англичане не сдались, в отличие от Небогатова.

покажите где я такое предлагал. Спор был из-за того, что я считаю (и не я один а как бы руководство флота тоже) что почести павшим при Цусиме нужны, а оппонент говорил, что таковые смотрятся криво потому как часть русских сдалась и вообще Цусима позор нашего флота.
по моему между предметом гордости и позором есть много промежуточных значений.
От Фёдорыч
К Constantin (16.01.2007 17:25:46)
Дата 16.01.2007 17:51:23

Re: Немцы до...

Приветствую всех !

>покажите где я такое предлагал. Спор был из-за того, что я считаю (и не я один а как бы руководство флота тоже) что почести павшим при Цусиме нужны, а оппонент говорил, что таковые смотрятся криво потому как часть русских сдалась и вообще Цусима позор нашего флота.
>по моему между предметом гордости и позором есть много промежуточных значений.

В таком случае уместнее было бы не почести отдавать, а поминать погибших.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Constantin
К Фёдорыч (16.01.2007 17:51:23)
Дата 16.01.2007 18:08:31

Re: Немцы до...


>
>В таком случае уместнее было бы не почести отдавать, а поминать погибших.

отдание воинских почестей это возложение венков на воду и салют
От Constantin
К Фёдорыч (15.01.2007 17:52:00)
Дата 15.01.2007 19:44:09

Re: Счет по...


>
>Сколько там кораблей потопил наш флот?

вроде как три миноносца числятся, хотя может и их нет и что?

>Наши шли на деревянных фрегатах и стреляли ядрами? Или все-таки наши корабли были на порядок хуже японских?

наши корабли не были на порядок хуже. Более того формально по бронированию броненосцы Бородино можно сравнивать только с Микасой.

однако недостатки имелись - машины изношены, корпуса обросли - отсюда в скорости проигрыш очевиден. Нагрузка по факту и стало быть не оптимальна. Броневой пояс практически ушел под воду. Отсутствие превосходства или хотя бы равенства в скорости сразу отдавало инициативу противнику.

Японцы могли сделать оптимальную загрузку и обеспечить оптимальную осадку - базы то под боком.
Японские экипажи имели богатый боевой опыт, русские - нет.
Прицелы у русских куда хуже, снаряды тоже. (справедливости ради заметим что японские снаряды принесли немало вреда и японцам - преждевременные взрывы разрушили немало орудий).
Ряд попаданий русских был опасен, но не вызвал в итоге тех последствий что вызвали бы японские снаряды при аналогичных попаданиях.
Плюс некоторое везение у японцев - быстрая гибель Осляби например и потом взрыв Бородино и вот уже у русских нет перевеса в тяжелых стволах.
Далее они проявили большее, чем русские, упорство пойдя в этой драке до конца.

в плюсе японцев наличие большого числа миноносцев - именно на их счету утопление нескольких кораблей.
От NMD
К Constantin (15.01.2007 19:44:09)
Дата 16.01.2007 01:08:13

Re: Счет по...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>однако недостатки имелись - машины изношены, корпуса обросли - отсюда в скорости проигрыш очевиден. Нагрузка по факту и стало быть не оптимальна. Броневой пояс практически ушел под воду. Отсутствие превосходства или хотя бы равенства в скорости сразу отдавало инициативу противнику.
Эскплуатационной перегрузки практически не было. Корабли пришли к Цусиме с практически штатными запасами.
Инициативу, да, пришлось отдать, однако это далеко не смертельно.
>Японцы могли сделать оптимальную загрузку и обеспечить оптимальную осадку - базы то под боком.
И тем не менее, японцы готовились перехватывать русских в северных проливах (Рожественский намеренно затягивал время подхода к Цусиме), поэтому приняли полные запасы угля (по словам англичан -- "завалили углём палубы") и ранее свезённые на берег гребные суда.
>Японские экипажи имели богатый боевой опыт, русские - нет.
>Прицелы у русских куда хуже, снаряды тоже. (справедливости ради заметим что японские снаряды принесли немало вреда и японцам - преждевременные взрывы разрушили немало орудий).
Прицелы оказались ненадёжными для длительного боя. Японские орудия разрывались из-за конструктивных дефектов присущих ранним английским проволочным двенадцатидюймовкам.
Для стрельбы же по бронированным целям на коротких цусимских дистанциях русские снаряды были однозначно лучше.

Качественное превосходство японцам обеспечили более передовые способы ведения эскадренной стрельбы.
>Ряд попаданий русских был опасен, но не вызвал в итоге тех последствий что вызвали бы японские снаряды при аналогичных попаданиях.
Да за всю войну известен лишь один случай пробития японцами брони толще чем 102мм. И то, это Шантунг, где большинство снарядов у них -- бронебойные. В отличие от Цусимы, где наоборот. Да и "концентрация" у них в основном СК, у тех вообще шансов мало.
>Плюс некоторое везение у японцев - быстрая гибель Осляби например и потом взрыв Бородино и вот уже у русских нет перевеса в тяжелых стволах.
"Бородино" погиб уже в сумерках, одновременно с "Суворовым" и "Александром". Хотя, выход из строя двух последних в начале боя можно считать потерей...
>Далее они проявили большее, чем русские, упорство пойдя в этой драке до конца.

>в плюсе японцев наличие большого числа миноносцев - именно на их счету утопление нескольких кораблей.
Потоплен только "Наварин", но он и до того был не жилец. Остальные -- повреждены...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От FVL1~01
К NMD (16.01.2007 01:08:13)
Дата 16.01.2007 19:06:05

Эээ нет...

И снова здравствуйте

>Да за всю войну известен лишь один случай пробития японцами брони толще чем 102мм. И то, это Шантунг, где большинство снарядов у них -- бронебойные. В отличие от Цусимы, где наоборот. Да и "концентрация" у них в основном СК, у тех вообще шансов мало.


Эээ... не скажите. На Ослябе например в начале Цусимского боя снаряд (возомжно 254мм с КАссуги) пробил 127мм бронировнаие новосого каземата, его разрыв возомжно сильно расшатал крепление траверзных плит что способствовало зарыванию в воду носом.



С уважением ФВЛ
От NMD
К FVL1~01 (16.01.2007 19:06:05)
Дата 16.01.2007 23:24:55

Упс, виноват, запамятовал...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>И снова здравствуйте

>Эээ... не скажите. На Ослябе например в начале Цусимского боя снаряд (возомжно 254мм с КАссуги) пробил 127мм бронировнаие новосого каземата, его разрыв возомжно сильно расшатал крепление траверзных плит что способствовало зарыванию в воду носом.
254-мм "Кассуги" вообще особый зверь. 50 всего выстрелов, а эффект несравнимый, даже если и психический.



>С уважением ФВЛ
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Старик
К FVL1~01 (16.01.2007 19:06:05)
Дата 16.01.2007 19:27:00

Re: Эээ нет...

>Эээ... не скажите. На Ослябе например в начале Цусимского боя снаряд (возомжно 254мм с КАссуги) пробил 127мм бронировнаие новосого каземата, его разрыв возомжно сильно расшатал крепление траверзных плит что способствовало зарыванию в воду носом.

Федь, а это точно? Есть версия, что снаряд попал в небронированную оконечность.
От FVL1~01
К Старик (16.01.2007 19:27:00)
Дата 16.01.2007 19:43:29

Точно, вот примерная динамика попаданий - их НЕСКОЛЬКО было...

И снова здравствуйте

>Федь, а это точно? Есть версия, что снаряд попал в небронированную оконечность.

Вообще по японской схеме огня по Ослябе они пристрелялись мастерски - из колонны в разные моменты по ней лупили от 5 до 9 кораблей из 12. Кормовыми секторами.

Время примерное
13-55 - крупно или среднекалиберный снаряд (152 или 203) в амбразуру носовой башни - разрыв на стволе 10 дм орудия = посекло прислугу, еще два попадания в ту же бешню скорее всего крупные осколки того же вызрыва
через минуту разрыв снаряда в жилой палубе у траверзной переборки (впереди-над бронепоясом) , скорее всего 203 - вспучило бронепалубу, затопило левый носовой 152мм погреб, потом через рабитые вентиляторы стало заливать погреба носовой башни (по показаниям спасшихся), воду остановили у 2й переборки. Отлчиился (спас людей в затопленых отсеках) матрос Чернов...
примерно 14-00 - снаряд тот самый в каземат - скорее всего 254 мм - выбило 3 152мм орудия и все располоденные между казематами мелкокалиберки...ЗХатем сразу несколько разрываов в носу - 2 или 3...
примерно 14-10 - снаряд в грот стеньгу, в носу уже около 15 осколочных или мелко-среднекалиберных пробоин. снаряд в уголную яму №10 - ПОД пояс нырнул... Неконтролируемое затопление и крен.
14-20 стало давлением воды срывать горловины с люков в носу и заделку пробоин. приказ покинут корабль
14-40 окончательное затполение, в промежутке между 14-20 и 14-40 еще несколько попаданий в корпус гибнущего корабля.


В общем роковых попаданий было не менее 4х.

Примерно так же от 2х попаданий ЧУТЬ не погиб 28 числа в бою Пересвет, но там удалось справиться с затоплением носа затопив кормовые отсеки, не была нарушена вспучиванием герметичность палубы и было время. Ослябя же времени не получил - от первого попадания до взрыва в каземате всего 15 мин прошло.














С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (16.01.2007 19:43:29)
Дата 16.01.2007 19:43:55

пардон - всего 5минут. (-)
От Constantin
К NMD (16.01.2007 01:08:13)
Дата 16.01.2007 17:47:06

Re: Счет по...

>Эскплуатационной перегрузки практически не было. Корабли пришли к Цусиме с практически штатными запасами.

вопрос крайне спорный. Ибо справочники все пестрят жуткими цифрами перегрузки и называют водоизмещение в бою за 15000 что получить одной строительной невозможно. С другой стороны есть указания Рожественского сколько угля надо иметь. В общем А и Б сходятся плохо.


>Инициативу, да, пришлось отдать, однако это далеко не смертельно.

при малых козырях у русских это очень серьезно.

>Для стрельбы же по бронированным целям на коротких цусимских дистанциях русские снаряды были однозначно лучше.

но как мы помним инициатива и выбор дистанций у японцев так что реализовать это преимущество трудно.


>>Ряд попаданий русских был опасен, но не вызвал в итоге тех последствий что вызвали бы японские снаряды при аналогичных попаданиях.
>Да за всю войну известен лишь один случай пробития японцами брони толще чем 102мм. И то, это Шантунг, где большинство снарядов у них -- бронебойные. В отличие от Цусимы, где наоборот. Да и "концентрация" у них в основном СК, у тех вообще шансов мало.

ну тут я имел ввиду большую потенциальную угрозу от взрыва японского снаряда.
От Claus
К Constantin (15.01.2007 19:44:09)
Дата 15.01.2007 23:58:28

Re: Счет по...

>однако недостатки имелись - машины изношены, корпуса обросли - отсюда в скорости проигрыш очевиден.
Однако Шведе в своем рапорте максимальную скорость Орла Оценил в 15-16 узлов, т.е. как у Микасы.


>Нагрузка по факту и стало быть не оптимальна. Броневой пояс практически ушел под воду.
А у японцев? Вы уверены, что у них лучше было?

>Отсутствие превосходства или хотя бы равенства в скорости сразу отдавало инициативу противнику.
Равенство или почти равенство было у лучших 5ти броненосцев. Дальше можно было маневрировать. Хотя здесь превосходство у японцев, у них все 12 кораблей быстроходны.


>Японцы могли сделать оптимальную загрузку и обеспечить оптимальную осадку - базы то под боком.
Могли и сделали - большая разница.


>Японские экипажи имели богатый боевой опыт, русские - нет.
Что не помешало русским хорошо стрелять в первые 15 минут и во время поворота Александра III, когда японцы створились.

>Прицелы у русских куда хуже,
А это то откуда?

>снаряды тоже.
Снаряды не хуже, а другие.


>Ряд попаданий русских был опасен, но не вызвал в итоге тех последствий что вызвали бы японские снаряды при аналогичных попаданиях.

Когда корабль взрывается от одного попавшего снаряда - это везение, а когда от 20 - статистика.
Большее везение японцев заключается только в том, что они чаще попадали (скорее всего из за неудачной для нас позиции), и из за большего числа попаданий имели больше шансов на "золотой" снаряд.


>Плюс некоторое везение у японцев - быстрая гибель Осляби например и потом взрыв Бородино
Взрыв Бородино, если он вообще был, это самый финал дневного боя, на общий итог он уже не влиял.

И взрыв Бородино, после того как его расстреливали весь бой, после того как у него выбили часть башен, после массы пожаров, это не везение японцев, а нормальный итог большого числа попаданий.

Вот еслиб Фудзи от единичного снаряда рванул, это было б везение.

А по везению еще пара фактов:
1) После того как наша эскадра обнаружила Идзуми, она еще несколько часов шла походным строем из трех колон, но в таком виде ее застали крейсера Катаоки, а не ЭБР Того. Хотя исключать появления японских главных сил часам к 11 было нельзя.
Это как, везение для русских?

2) После начала боя, Катаока обходил наши главные силы и в итоге потерялл нашу эскадру. В итоге наши крейсера в первый период боя попали под удар только 3го и 4го отряда.
6й отряд присоединился к японцам позже, а 5й (Катаоки) в бою вообще эпизодически участвовал.

Это по Вашему не везение для русских? Ведь еслибы 4 наших КР попали бы под удар сразу 4х отрядов, то их бы просто раздавили, а потом японские КР могли и за ББО взяться.

Так что везения там всем хватало. Разница только в том, что нашей эскадрой очень плохо руководили.


>Далее они проявили большее, чем русские, упорство пойдя в этой драке до конца.
Можно подумать что Суворов, Александр, Бородино, Ослябя, Донской до конца не пошли.
От Constantin
К Claus (15.01.2007 23:58:28)
Дата 16.01.2007 18:06:21

Re: Счет по...


>Однако Шведе в своем рапорте максимальную скорость Орла Оценил в 15-16 узлов, т.е. как у Микасы.

вопрос то и в остальных кораблях. У Бородино вроде еще ниже скорость. В любом случае у японцев есть более быстроходные броненосные крейсера

>>Отсутствие превосходства или хотя бы равенства в скорости сразу отдавало инициативу противнику.
>Равенство или почти равенство было у лучших 5ти броненосцев. Дальше можно было маневрировать. Хотя здесь превосходство у японцев, у них все 12 кораблей быстроходны.

то есть инициатива у японцев в любом случае. Возможно выделение пятерки в отдельный отряд давало бы ряд шансов но не панадол это.

>>Японские экипажи имели богатый боевой опыт, русские - нет.
>Что не помешало русским хорошо стрелять в первые 15 минут и во время поворота Александра III, когда японцы створились.

японцы стреляли хорошо не фрагментарно вот в чем фокус и преимущество.

>>снаряды тоже.
>Снаряды не хуже, а другие.

хужесть русских снарядов для данного момента (Цусимы) стала притчей во языцах. Они не рвались при ударе о воду и следовательно не помогали в пристрелках на приличных дистанциях, а при попадании имея худшие фугасные возможности наносили противнику меньше ущерба.

>Когда корабль взрывается от одного попавшего снаряда - это везение, а когда от 20 - статистика.
>Большее везение японцев заключается только в том, что они чаще попадали (скорее всего из за неудачной для нас позиции), и из за большего числа попаданий имели больше шансов на "золотой" снаряд.

абсолютно согласен. Японцы добивались своего "везения". Гибель Осляби вполне пример этого. Могли ли чего-то добится русские на этом поприще? - думаю да. Например концентрируя огонь не по Микасе а по более слабо бронированным целям - по тому же Фуджи.

>Так что везения там всем хватало. Разница только в том, что нашей эскадрой очень плохо руководили.

ей по факту вообще не руководили. Да и как можно руководить если никакие маневры толком не отрабатывались. Хорошо что до вечера строй в общем держали.

>>Далее они проявили большее, чем русские, упорство пойдя в этой драке до конца.
>Можно подумать что Суворов, Александр, Бородино, Ослябя, Донской до конца не пошли.

они конкретно - да. вся эскадра - нет.
От Claus
К Constantin (16.01.2007 18:06:21)
Дата 16.01.2007 21:34:35

Re: Счет по...

>японцы стреляли хорошо не фрагментарно вот в чем фокус и преимущество.
Это в первую очередь объясняется лучшей позицией японцев. Когда у нас позиция была нормальной - вполне нормально стреляли.


>хужесть русских снарядов для данного момента (Цусимы)
стала притчей во языцах.
Как любая байка.

>Они не рвались при ударе о воду и следовательно не помогали в пристрелках на приличных дистанциях, а при попадании имея худшие фугасные возможности наносили противнику меньше ущерба.
То же самое можно сказать про любой нормальный бронебойный снаряд, на которые перешли почти все флоты к ПМВ.
И у фугасный и у бронебойных свои преимущества.


>абсолютно согласен. Японцы добивались своего "везения". Гибель Осляби вполне пример этого. Могли ли чего-то добится русские на этом поприще? - думаю да. Например концентрируя огонь не по Микасе а по более слабо бронированным целям - по тому же Фуджи.

Да и по Микасе могли - скорость надо было выше держать, маневрировать грамотно. Смогли бы и по Микасе в разы дольше стрелять из выгодной позиции. Например эскадренный ход в 12 узлов разницу в скорости уменьшал вдвое.
А 12узлов, особенно в первые часы можно было дать.


>ей по факту вообще не руководили. Да и как можно руководить если никакие маневры толком не отрабатывались. Хорошо что до вечера строй в общем держали.
Руководили, но в общем неудачно.


>они конкретно - да. вся эскадра - нет.
Они той эскадрой и были. Просто без грамотного руководства выйграть они не могли.
От FVL1~01
К Claus (16.01.2007 21:34:35)
Дата 16.01.2007 22:01:26

Глюкнуло продолжу...

И снова здравствуйте

>>хужесть русских снарядов для данного момента (Цусимы)
>стала притчей во языцах.
>Как любая байка.

Оно не совсем байка. Для условий той войны снаряды и ПРАДВА были хуже... помимо прочих проблем (малый заряд ВВ, плохие трубки) легкий снаряд / большая начальная скорость - очень плохо для стрельбы именно на дальние дистанции по рассеиванию - то есть с кучностью то же проблемы у нас. Да еще несовершеноство (точнее наоборот избыточное совершенство , на уровне схемотехники ПМВ но на основе материальной части конца 19 века :-) некотрых русских башенных установок - вот и получается палим много а мимо. И даже если верно выбираем прицел и дистанцию - то не попадаем а накрываем цель в лучшем случае... Да еще так накрываем что не можем корректировать собственный огонь.


>То же самое можно сказать про любой нормальный бронебойный снаряд, на которые перешли почти все флоты к ПМВ.


Фигу-с... Тут новая хохма - бронебоеные нормлаьные снаряды к ПМВ были уже однокалиберные - то есть ВСЕ всплески можно токловать как свой залп. А тут пожалуй отличи всплески 254мм орудий Пересвета от 305мм Полтавы которые лупят по одной и той же цели одновременно... Или как было у Сарыча когда Евстафий с Златостом не понимал кто куда чего кидает и 305мм Златоуста это али 203 Евстафия... появились какие никакие правила ведения огня по одной цели соединением. опыт Цусимы как раз...




нтрируя огонь не по Микасе а по более слабо бронированным целям - по тому же Фуджи.
>
>Да и по Микасе могли - скорость надо было выше держать, маневрировать грамотно. Смогли бы и по Микасе в разы дольше стрелять из выгодной позиции. Например эскадренный ход в 12 узлов разницу в скорости уменьшал вдвое.
>А 12узлов, особенно в первые часы можно было дать.

Не можно отец настоятель, никак не можно. осбенности эскадренного хода в тот моент при том уровне обученности команд (как наших так кстати и японских (им кстати скорость 1й эскадры диктовали даже не броненосцы а "итальянцы" - Кассуга и Ниссин, с "кислыми" машинами и текущими котлами) что он всегда на 2-3 узла меньше самого тихоходного члена строя. То есть при 13 практических узлах "тихохода" Бородино (он и на испытаниях фактически не дал выше 13,8 узл) - мы имеем эскадреный ход 1 бронеотряда в 10, маскимум 11 узл. НЕ БОЛЕЕ.
возомжно стало бы лучше для всех если бы Бородино встал бы головным во второй отряд, а Ослябя на его место третьим в 1й. Ослябя по крайней мере еще распологал 15 узл ходом на практике. Но не случилось...

С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (16.01.2007 22:01:26)
Дата 16.01.2007 23:24:45

Re: Глюкнуло продолжу...

>Оно не совсем байка. Для условий той войны снаряды и ПРАДВА были хуже... помимо прочих проблем (малый заряд ВВ, плохие трубки) легкий снаряд / большая начальная скорость - очень плохо для стрельбы именно на дальние дистанции по рассеиванию - то есть с кучностью то же проблемы у нас.

Вот только дистанции в цусиме были не дальние, особенно в решающий, первый период боя. 25-35 каб это совсем не дальние.

>>То же самое можно сказать про любой нормальный бронебойный снаряд, на которые перешли почти все флоты к ПМВ.
>

>Фигу-с... Тут новая хохма - бронебоеные нормлаьные снаряды к ПМВ были уже однокалиберные - то есть ВСЕ всплески можно токловать как свой залп.

У них реальная скорострельность была 1 выстрел в 3-4 минуты. Тут нет проблем залпы отличать, особенно с учетом того, что на каждом ЭБР всего 4 ствола.

У 6" - да, могли быть проблемы, но не у 12". Но и японцев это тоже касается.










>Не можно отец настоятель, никак не можно. ...
То есть при 13 практических узлах "тихохода" Бородино (он и на испытаниях фактически не дал выше 13,8 узл) - мы имеем эскадреный ход 1 бронеотряда в 10, маскимум 11 узл. НЕ БОЛЕЕ.

Можно, можно.
В Желтом море эскадренная скорость была 13-14 узлов, а временами и до 15 доходила. А Полтава и особенно Севастополь были явно не быстроходнее чем Бородино, да и Ретвизан с подводной пробоиной тоже не мог рекорды ставить.
Так что когда очень было нужно, эскадренная скорость равнялась скорости самого тихохода, а не была меньше ее. По крайней мере у Витгефта это получилось.



>возомжно стало бы лучше для всех если бы Бородино встал бы головным во второй отряд, а Ослябя на его место третьим в 1й. Ослябя по крайней мере еще распологал 15 узл ходом на практике. Но не случилось...

Если делить на отряды по скорости, я бы головных еше и Олегом с Авророй усилил бы. Цели они не приоритетные и стрелять по ним никто особо не стал бы, а лишние 13 6" стволов не помешают.Опять же, за счет скорости они могут маневрировать, уклоняясь от залпов.
От NMD
К Claus (16.01.2007 23:24:45)
Дата 17.01.2007 01:29:03

Re: Глюкнуло продолжу...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Можно, можно.
>В Желтом море эскадренная скорость была 13-14 узлов, а временами и до 15 доходила. А Полтава и особенно Севастополь были явно не быстроходнее чем Бородино, да и Ретвизан с подводной пробоиной тоже не мог рекорды ставить.
Вот этой гонкой Полтаве (даже без учёта осколка в подшипнике) и особенно Севастополю убили машины, так что вечером они встали как миленькие и продолжать прорыв Ухтомский уже не мог.
А что стало со строем уже к началу второй фазы я даже молчу.
>Так что когда очень было нужно, эскадренная скорость равнялась скорости самого тихохода, а не была меньше ее. По крайней мере у Витгефта это получилось.
У Витгефта эскадренная скорость даже превысила таковую тихоходов. И что? Строй настолько растянулся, что ни о каких манёврах не было и речи. Ни о взаимоподдержке огнём -- Полтава более получаса вела бой с японской эскадрой в одиночку.

>Если делить на отряды по скорости, я бы головных еше и Олегом с Авророй усилил бы. Цели они не приоритетные и стрелять по ним никто особо не стал бы, а лишние 13 6" стволов не помешают.Опять же, за счет скорости они могут маневрировать, уклоняясь от залпов.
Предлагаете дать Дэве возможность взять Небогатова в два огня?

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От FVL1~01
К Claus (16.01.2007 21:34:35)
Дата 16.01.2007 21:50:28

Re: Счет по...

И снова здравствуйте
>>японцы стреляли хорошо не фрагментарно вот в чем фокус и преимущество.
>Это в первую очередь объясняется лучшей позицией японцев. Когда у нас позиция была нормальной - вполне нормально стреляли.

Да нет-с даже при нормлаьной позиции наши достигали в единицу времени примерное вдвое меньше попаданий чем японцы. А уж "из неубодного положения" наши вообще почти не попадали... Что в Желтом море , что в Цусиме.

В результате Японцы мало того что получали в сумме ВТРОЕ меньше повреждений, ак и они были РАСТЯНУТЫ по времени. Что позовляло им лучше вести борьбу за живучесть. В резкие случаи когда нашим давалось достияь максиума попаданий в минимум времени - японцы выходили из строя или теряли боеспособность (Миказа в Желтом море, Асама в Цусиме - когда в нее с интервалом в две минуты попало три снаряда - она высокчила из строя, если в какой другой броненосный крейсер попадало 5-8 снарядов но за 3-4 часа он спокойно мог ПРОДОЛЖАТЬ драться).

А нашим увы невезло с концентрацией нескольких попаданий в корокое время - как с Цесаревичем в Желтом море (3 попадания за 5 минут) так и с Ослябей (выбитой по сути дела за 5-15 минут боя) и Суворовым (за 40 минут около 10 "крупных" снарядов) - в результате к черту летела борьба за живучесть и корабль погибал или выходил из строя (вот почему уцелел Орел - в него попали много но за длинный промежуток времени было ВРЕМЯ для борьбы за живучесть, не сранвить с довольно быстрым "оббитеем" Александра 3го, которыйд о 6 часов вообще практически не страдал, но потом за 20 минут был "осыпан" снарядами...


В общем японцы показали лучшую и подготовку по меткости и главное лучшую дисциплину огня - они то стреляли часто и прицельно (в благопритяных условиях), то вели неторопливую и методичную пальбу из 1-2х орудий в целью пристрелки... Наши же били довльно равномерно почти не управляя огнем. Жело даже не столько в прицелах и дальномерах (хотя и это то же фактор) сколько в ПОДГОТОВКЕ артиллерийских офицеров к УПРАЛЕНИЮ огнем корабля. А тут полный нуль-с. Были приятные исключения (Полтава) но на общем довольно паршивом фоне. Некритически воприняли заветы Американо-Гишпанской войны - думая как американцы - что шквал огня индивидуально ведомого комендорами - есть победа. В битве при Сантьяго амеркианцы так на 5-8 кабелтовых снесли испанский флот напрочь - стреляя кто как во что горазд (собственно при Сант-Яго даже упралвения американской эскадры не было - адмирал ушел на флагманском крейсере на "стрелку" и приплыл к концу боя - командиры командовали кто во что горазд, хорошо на Орегоне и Бруклине командиры оказались НАСТОЯЩИМИ :-) Вот наши проанализивровали и решил что так побеждать МОЖНО. Ан нет, не угадали-с









>>хужесть русских снарядов для данного момента (Цусимы)
>стала притчей во языцах.
>Как любая байка.

>>Они не рвались при ударе о воду и следовательно не помогали в пристрелках на приличных дистанциях, а при попадании имея худшие фугасные возможности наносили противнику меньше ущерба.
>То же самое можно сказать про любой нормальный бронебойный снаряд, на которые перешли почти все флоты к ПМВ.
>И у фугасный и у бронебойных свои преимущества.


>>абсолютно согласен. Японцы добивались своего "везения". Гибель Осляби вполне пример этого. Могли ли чего-то добится русские на этом поприще? - думаю да. Например концентрируя огонь не по Микасе а по более слабо бронированным целям - по тому же Фуджи.
>
>Да и по Микасе могли - скорость надо было выше держать, маневрировать грамотно. Смогли бы и по Микасе в разы дольше стрелять из выгодной позиции. Например эскадренный ход в 12 узлов разницу в скорости уменьшал вдвое.
>А 12узлов, особенно в первые часы можно было дать.


>>ей по факту вообще не руководили. Да и как можно руководить если никакие маневры толком не отрабатывались. Хорошо что до вечера строй в общем держали.
>Руководили, но в общем неудачно.


>>они конкретно - да. вся эскадра - нет.
>Они той эскадрой и были. Просто без грамотного руководства выйграть они не могли.
С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (16.01.2007 21:50:28)
Дата 16.01.2007 23:40:24

Re: Счет по...

>Да нет-с даже при нормлаьной позиции наши достигали в единицу времени примерное вдвое меньше попаданий чем японцы.

Откуда это известно? Суворов, Ослябя, Александр и Бородино утонули. И количество попаданий в них неизвестно.
Это не считая того, что при таком раскладе % попаданий у японцев уходит в область ненаучной фантастики, особенно с учетом того, что они и стреляли медленнее.

Чуть большую точность у японцев предположить конечно можно, но у нас и 10-12" пушек было больше.

>А уж "из неубодного положения" наши вообще почти не попадали...
Попадали, но не в Микасу, а в более ближние БРК, что размазало попадания по японской линии. Тех 35-40 попаданий что были в японцев, вполне хватилобы на пару ЭБР, а они вместо этого равномерно по японской линии распределились по 3-5 попаданий.

>В результате Японцы мало того что получали в сумме ВТРОЕ меньше повреждений
Это не доказанно, и к тому же частота попаданий прямо зависила от состояния наших головных, т.е. по мере проигрыша наша эскадра стреляла все хуже и хуже.


>ак и они были РАСТЯНУТЫ по времени.
Это понятно, но это опять позиция. японцы концентрировали огонь на головный, от которых практически все их корабли были близко, а наши либо пытались достать Микасу, некоторые с больших дистанций, либо стреляли по ближнему.

Вот и получалось очень частые попадания в наши головные и редкие в японцев.




>Асама в Цусиме - когда в нее с интервалом в две минуты попало три снаряда
3 тяжелцых снаряда? Во сколько это было?
Или вообще снаряда?

>А нашим увы невезло с концентрацией нескольких попаданий в корокое время
При чем здесь везение? Если японцы вместе с рожественским создали позицию при которой они могли на наших флагманах огонь концентрировать, а мы нет - при чем здесь везение?

>В общем японцы показали лучшую и подготовку по меткости и главное лучшую дисциплину огня - они то стреляли часто и прицельно (в благопритяных условиях), то вели неторопливую и методичную пальбу из 1-2х орудий в целью пристрелки...

Если верить мейдзи, то они временами по одной цели с 6ти кораблей палили. В таких условиях управлять огнем все равно нереально.

Гораздо больше похоже, что выйграли они в основном за счет концентрации - выставили в нужном месте в нужное время больше стволов - больше и попали.
А не за счет хитростей при управлении огнем.
От NMD
К Claus (16.01.2007 23:40:24)
Дата 17.01.2007 01:20:24

Re: Счет по...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>А уж "из неубодного положения" наши вообще почти не попадали...
>Попадали, но не в Микасу, а в более ближние БРК, что размазало попадания по японской линии. Тех 35-40 попаданий что были в японцев, вполне хватилобы на пару ЭБР, а они вместо этого равномерно по японской линии распределились по 3-5 попаданий.
Японцы тоже попадали крупняком по нашим концевым. Они концентрировали в основном СК, а ГК именно "размазывали". Вот и имеем "Сисоя", "Наварина" и "Нахимова" -- под обстрелом вроде и не были а тяжёлые повреждения получили...

>>Асама в Цусиме - когда в нее с интервалом в две минуты попало три снаряда
>3 тяжелцых снаряда? Во сколько это было?
>Или вообще снаряда?
Да по ней вообще, когда остановилась, почти 40 минут садил весь наш 3-й отряд, но так и не добил.
>>А нашим увы невезло с концентрацией нескольких попаданий в корокое время
>При чем здесь везение? Если японцы вместе с рожественским создали позицию при которой они могли на наших флагманах огонь концентрировать, а мы нет - при чем здесь везение?
И где там кроме как в завязке была "концентрация"? Ею выбили "Суворова" и "Ослябю". "Александр" своим манёвром попал под Т, а потом была просто серия коротких перестрелок при поганой видимости. И только в последней, четвёртой фазе -- классический линейный бой а-ля Шантунг, только на большей дистанции. И японцы догоняли.
>>В общем японцы показали лучшую и подготовку по меткости и главное лучшую дисциплину огня - они то стреляли часто и прицельно (в благопритяных условиях), то вели неторопливую и методичную пальбу из 1-2х орудий в целью пристрелки...
>
>Если верить мейдзи, то они временами по одной цели с 6ти кораблей палили. В таких условиях управлять огнем все равно нереально.
И тем не менее, они это делали. И у них это неплохо получалось.
>А не за счет хитростей при управлении огнем.
Наши тоже в завязке выставили больше стволов, однако стрельба на поражение оказалась не очень... в сравнении с противником.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Claus
К NMD (17.01.2007 01:20:24)
Дата 17.01.2007 22:28:31

Re: Счет по...

>Японцы тоже попадали крупняком по нашим концевым. Они концентрировали в основном СК, а ГК именно "размазывали". Вот и имеем "Сисоя", "Наварина" и "Нахимова" -- под обстрелом вроде и не были а тяжёлые повреждения получили...

У Наварина и Нахимова они не столь уж тяжелые, Сисою просто не повезло - тяжелыми снарядами в него мало попадали.

При этом в ББО вообще ничего серьезного не попало.

А у японцев во все корабли из 10-12" попадали, причеи у Ниссина, Идзумо и Адзумы дозы довольно приличные по 5-7 тяжелых снарядов.
Так что у нас огонь сильне размазали.


>Да по ней вообще, когда остановилась, почти 40 минут садил весь наш 3-й отряд, но так и не добил.
Меня интервал в 2 минуты удивил.



>И где там кроме как в завязке была "концентрация"?
Так про завязку и речь - это решающий момент сражения и именно в завязке мы потеряли 2 новых корабля, плюс еще 2 получили серьезные повреждения.


>"Александр" своим манёвром попал под Т
Это как? Александр повернул, когда его почти обогнали, соответственно никакого Т и быть не могло. Да и у японцев первый отряд начал кренделя выписывать и почти не стрелял.
Александр изрядную дозу получил до своего маневра, а во время маневра по нему в основном БРК стреляли, но здесь и японцам досталось - попаданий в этот момент было много, причем одно эффективное в Асаму, и второе тоже довольно эффективное в башню Фудзи.

>, а потом была просто серия коротких перестрелок при поганой видимости.
Да.

>И только в последней, четвёртой фазе
может третьей?

> -- классический линейный бой а-ля Шантунг, только на большей дистанции. И японцы догоняли.
Только у нашей эскадры уже нормального строя не было, часть кораблей вообще в стороне шла.
И в итоге бой в основном вели Бородино, Орел, Николай(причем отставший от Орла), Апраксин и Сенявин, а против них весь первый отряд.
Очевидно, что японцы в этот момент были сильнее, что для Бородино кончилось фатально.


>И тем не менее, они это делали. И у них это неплохо получалось.
Как это можно сделать? Механизм управления огнем, при концентрации огня 6ти кораблей по 1 цели объясните.


>>А не за счет хитростей при управлении огнем.
>Наши тоже в завязке выставили больше стволов,
Не больше, а очень даже сравнимое число.
2й отряд был в куче и норамольно стрелять не мог, у третьего были довольно большие дистанции, да и углы не очень.

>однако стрельба на поражение оказалась не очень... в сравнении с противником.
5 12" и 14 6" попаданий в Микасу за 15 минут это не очень?
А насчет сравнения с противником - откуда Вам известно число попаданий в Суворова в этот момент?
От ID
К Constantin (15.01.2007 15:28:09)
Дата 15.01.2007 15:36:23

Re: 100-летие Цусимы

Приветствую Вас!


> Витте так тот именно опозорился,

А я думал, что Куропаткин с Рожественским. Интересная у вас логика -оказывается дипломаты войну проигрывают, а выигрвают их генералы и адмиралы.

>>Ага, позорно. Или вы считает что оно закончилось победоносно?
>
>хотел бы знать в чем состоял позор русского флота? Поражение да, а позор в чем? Неужели любое поражение равно позору? Мне всегда казалось что позор это когда имели возможность и вместо того чтобы драться тихо слили.

Т.е. вы свято убеждены что исход Цусимы был предрешен со 100% исходом. Тогда более вопросов не имею.

С уважением, ID
От Constantin
К ID (15.01.2007 15:36:23)
Дата 15.01.2007 20:22:55

Re: 100-летие Цусимы

>Приветствую Вас!


>> Витте так тот именно опозорился,
>
>А я думал, что Куропаткин с Рожественским. Интересная у вас логика -оказывается дипломаты войну проигрывают, а выигрвают их генералы и адмиралы.

войну проиграло правительство до ее начала. Когда неправильно определило возможную дату готовности японии. Также правительство упустило ряд шансов улучшить ситуацию - например теоретически могло перебросить до 1904 года Ослябю и Александра. Ну и теоретически могло не допустить покупки Ниссина и Касуги в Италии.
Просчеты высшего командования - кто заставлял держать флот в Артуре с его полным отсутствием крепости и проблемами выхода из гавани? когда был Владик, с нормальной крепостью и доком.

>
>Т.е. вы свято убеждены что исход Цусимы был предрешен со 100% исходом. Тогда более вопросов не имею.

насколько помнится все попытки что-то смоделировать в целях победы русских ничего не дали.
Выше я написал что считаю возможным при определенном раскладе прорыв во владик заметной части эскадры. (вообще это можно предполагать из анализа боев броненосных кораблей того периода - практически не было случаев их гибели от артогня лишь тяжелые повреждения. Имея больше броненосных кораблей чем во время боя в желтом море и при том лучших
чем там, Рожественский вполне мог рассчитывать на прорыв). Опять же можно было повернуть назад, после гибели Осляби и выхода из строя Суворова всем должно было быть ясным что превосходство на стороне японцев и уж точно с малыми потерями не прорваться. При уходе русских назад не было бы ночного разгрома миноносцами. однако кто бы взял на себя ответственность после ранения Рожественского?

Поэтому принятие Рожественским решение на прорыв вполне обосновано. Его отмена после ранения самого Рожественского возможна, но не очень.
Победы точно не будет.

Хотите варианты - пожалуйста, вот без сдачи
- прорыв с потерей 3-4 кораблей и сильными повреждениями остальных. как минимум нужно вскоре после гибели Осляби вынести 1-2 японских корабля (например взрыв Фуджи или повреждение котлов на каком-нибудь крейсере) при потерях японцы не смогут проявить такое упорство да и снизится объем получаемых нашими снарядов. Такой вариант возможен так как подобные события имели место быть, но повезло японцам и реально они из строя не вышли.

уход в Китай или на филлипины после гибели Осляби и тяжелых повреждений Суворова. На отходе имеем шанс потерять еще 1-2. Дальше разоружение.
От NMD
К Constantin (15.01.2007 20:22:55)
Дата 16.01.2007 01:18:11

Re: 100-летие Цусимы

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Приветствую Вас!
>

>>> Витте так тот именно опозорился,
>>
>>А я думал, что Куропаткин с Рожественским. Интересная у вас логика -оказывается дипломаты войну проигрывают, а выигрвают их генералы и адмиралы.
>
>войну проиграло правительство до ее начала. Когда неправильно определило возможную дату готовности японии. Также правительство упустило ряд шансов улучшить ситуацию - например теоретически могло перебросить до 1904 года Ослябю и Александра. Ну и теоретически могло не допустить покупки Ниссина и Касуги в Италии.
У правительства денег не было, а в долги лезть боялись до последнего момента.
>Просчеты высшего командования - кто заставлял держать флот в Артуре с его полным отсутствием крепости и проблемами выхода из гавани? когда был Владик, с нормальной крепостью и доком.
Во Владике крепости было ещё меньше чем в Порт-Артуре. Да и кому нужен флот во Владивостоке? Как он может вести борьбу за обладание Жёлтым морем из Японского?
>>
>>Т.е. вы свято убеждены что исход Цусимы был предрешен со 100% исходом. Тогда более вопросов не имею.
>
>насколько помнится все попытки что-то смоделировать в целях победы русских ничего не дали.
А кто моделировал? Да и задача на "победу" в корне неверна, тут царь дал маху. Задача должна быть -- прорыв с наименее возможными потерями.
>Выше я написал что считаю возможным при определенном раскладе прорыв во владик заметной части эскадры. (вообще это можно предполагать из анализа боев броненосных кораблей того периода - практически не было случаев их гибели от артогня лишь тяжелые повреждения. Имея больше броненосных кораблей чем во время боя в желтом море и при том лучших
>чем там, Рожественский вполне мог рассчитывать на прорыв). Опять же можно было повернуть назад, после гибели Осляби и выхода из строя Суворова всем должно было быть ясным что превосходство на стороне японцев и уж точно с малыми потерями не прорваться. При уходе русских назад не было бы ночного разгрома миноносцами. однако кто бы взял на себя ответственность после ранения Рожественского?

>Поэтому принятие Рожественским решение на прорыв вполне обосновано. Его отмена после ранения самого Рожественского возможна, но не очень.
>Победы точно не будет.
Здесь согласен.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Constantin
К NMD (16.01.2007 01:18:11)
Дата 16.01.2007 17:39:12

Re: 100-летие Цусимы


>У правительства денег не было, а в долги лезть боялись до последнего момента.

там в первую очередь не денег не было а серого вещества. В итоге потратили в разы больше.


>Во Владике крепости было ещё меньше чем в Порт-Артуре. Да и кому нужен флот во Владивостоке? Как он может вести борьбу за обладание Жёлтым морем из Японского?

насколько помнится она там таки была. Кроме того вероятность ее атаки японцами фактически нулевая. И речь здесь идет лишь о зиме 1903-1904 гг - самый критический момент - война витала в воздухе. Отсидевшись зиму во Владике (вероятность атаки японцев там резко снижалась хотя бы потому что зимой там лед частенько бывает) флот остается целым и готовым к бою. А японский флот не решив задачи устранения русского флота не мог рассчитывать на владение Желтым морем. Если японцы не решаются на войну то флот опять уходит в Артур куда приходят летом 1904 еще 3-4 броненосца.



>А кто моделировал? Да и задача на "победу" в корне неверна, тут царь дал маху. Задача должна быть -- прорыв с наименее возможными потерями.

да там кто только не моделировал и сразу после войны и до сих пор. Целые монографии встречаются.
От Kimsky
К ID (15.01.2007 04:14:33)
Дата 15.01.2007 11:46:26

Позор флота - возможно, но не позор отдельных людей и кораблей.

Hi!
Еще раз повторюсь - примеров, когда память потерпевших поражение - и жестокое - чтили - достаточно. Почему здесь следует поступать иначе - непонятно.
От ID
К Kimsky (15.01.2007 11:46:26)
Дата 15.01.2007 11:57:21

А если посмотреть мой начальный постинг? :-)

Приветствую Вас!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1363482.htm
Я писал только о позоре флота, ничего не говоря ни об отдельных кораблях или людях.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (15.01.2007 11:57:21)
Дата 15.01.2007 12:02:25

А если посмотреть корневой? :)

Речь шла об исторической экспедиции на поиск кораблей.

Позор не позор, но историческую ценность корабли безусловно представляют.

ЗЫ.
Кстати несмотря на позор Перл-Харбора (официально признанный) мемориал там афаик есть.
От ID
К Дмитрий Козырев (15.01.2007 12:02:25)
Дата 15.01.2007 12:11:24

Re: А если...

Приветствую Вас!

>Речь шла об исторической экспедиции на поиск кораблей.

Давно ты стал флотофилом и готов выбросить деньги на экспедицию? :-)

>Позор не позор, но историческую ценность корабли безусловно представляют.

Угу, чтобы позор ощущать "весомо, грубо, зримо".

>ЗЫ.
>Кстати несмотря на позор Перл-Харбора (официально признанный) мемориал там афаик есть.

Нюанс есть - американцы позор ПХ искупили в той же войне, а наши как сказал т.Сталин только через сорок лет.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (15.01.2007 12:11:24)
Дата 15.01.2007 12:45:22

Re: А если...

>>Речь шла об исторической экспедиции на поиск кораблей.
>
>Давно ты стал флотофилом и готов выбросить деньги на экспедицию? :-)

Ну во-1х я не уполномочен решать такие вопросы, во-2х вопрос финансирования это и вообще перпендикулярный вопрос (т.е. ответ "хотели но денег нет" тоже допускается) и в-3х - этоха додредноутных кораблей моя любимая в судостроении :)

>>Позор не позор, но историческую ценность корабли безусловно представляют.
>
>Угу, чтобы позор ощущать "весомо, грубо, зримо".

Нет, чтобы музеи ВМФ и ЦМВС пополнились аутентичными экспонатами.
От ID
К Дмитрий Козырев (15.01.2007 12:45:22)
Дата 15.01.2007 12:52:37

Да, кстати с твоим американским примером.

Приветствую Вас!

Ты вспомнил мемориал в Перл-Харборе.
Однако я хотел бы напомнить что для США "Позор Перл-Харбора", "День позора" - устоявшиеся клише и никто не пытается рвать тельник на груди доказывая что это был не позор, в отдичии от моего оппонента, который судя по всему считает Цусиму предметом гордости русского флота.

С уважением, ID