ВИФ2 NE: Ветка : Re: Во-первых, таки...

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище
Дата	09.09.2011 23:18:12
Рубрики	Танки; ВВС; Артиллерия;

Re: Во-первых, таки...

Доброго времени суток, Митрофанище.

> )))))
> В зрбатр "Оса", С-10 и т.д. вообще нет СОЦ,

Это их проблемы. Тем более что в нормальной ситуации они работают по целеуказанию с КП дивизиона или от соседней батареи.
upd. Торможу. Стрела-10 СОЦ таки имеет, по одной "малой" на взвод. Плюс батарейные и выше средства. Оса вообще на каждом самоходе
тащит.

> а Вы в каждый взвод, практически их хотите дать.

Не дать, а гарнтированно обеспечить огневые средства средствами обнаружения. Благо получается (по энергетическим возможностям
доставки полезной нагрузки и возможностям разместить систему управления) нечто среднее между Буком и Морфеем (или как минимум Тором).

> Как на КП зрп. )))

Как в ЗРДН. Которые при ближайшем рассмтрениии почему-то оказываются батареями. Взять тот же Бук. Ну спрашивается, с чего вдруг
огневой взвод из двух СОУ с приданной из транспортного взвода ПЗУ надо называть батареей?! Аналогично, с чего вдруг три огневых
взвода, один транспортный и батарейный КП с СОЦ вдруг становятся дивизионом, когда они батарея? Ладно бы к каждой СОУ "в комплекте"
шло по 1..3 ПЗУ, плюс "большая" СНР, тогда всё становится на свои места.

> Артиллеристы, как правило минимум по-батарейно действуют,

Когда стреляют тупыми боеприпасами -- да. Когда высокоточными -- и отдельными орудиями работают, не то шо повзводно.

> зачем им столько СНР

За тем же, зачем собственная СНР каждой огневой установке войскового ЗРК, (Панцирь, Оса, Тор, Бук) пускай даже с приданными
ПЗУшками.

Каждая пушка стреляет грубо говоря 8в/м (при стрельбе корректируемыми боеприпасами не нужно уточнять наводку после каждого
выстрела). В огневом взводе допустим три орудия. Стреляем залпами по два-три снаряда или "по готовности". Вполне нормально иметь
два-три целевых канала как минимум (по-хорошему, надо из расчёта по две цели на пушку, но тут уже начинаются сложности с
одновременной подсветкой нужного количества целей), плюс возможность сопровождать минимум десяток УАСов (по три-четыре на орудие).
Сидеть с единственной большой и дорогой станцией наведения на десяток целевых каналов и несколько десятков "ракетных", не имея
возможности её выключить/перетащить -- по меньшей мере неразумно. Это не объектовый комплекс, который "прибит гвоздями" к
прикрываемому объекту. Далее. Если мы рассмотрим вариант с доработанным конвейером, т.е. темп огня около 10..12в/м и более, то
ёмкость СНР (она же ССРЦ, она же "прицельная" РЛС) тоже нужно повышать в полтора раза.

Да, собственной станции подсветки хватит только для работы в "ближней" зоне, дальше уже нужна батарейная. Причём тоже не факт что
нужна, в большинстве случаев можно и радиокомандным наведением обойтись. Единственное шо -- не уверен в возможности запихнуть даже
в "длинный" шестидюймовый снаряд полноценную универсальную ГСН, т.е. комбинированную активно-полуактивно-пассивную. В 8"+ уже
помещается (Р-77 например).

> (тем более СОЦ)?
> Стандартная единица - батарея – С-60, к примеру.

Вот одна СОЦ на батарею там и есть фактически. Разве шо называется иначе.

> Всё уже придумано до нас.

Правильно. Только не нужно забывать поправки на ветер^W время делать.

>> Да, "на батарею" можно добавить "большую" универсальную станцию наведения, возможно даже с мачтой . На самоходках -- да,
>> "малая" СНР нужна уже на каждом самоходе.
> "большую" универсальную станцию наведения, возможно даже с мачтой я вообще не представляю, если честно.

См. С-300В* (обе станции, малую и большую), белорусскую станцию для Буков. В нашем случае такие же, но чуток "труба пониже и дым
пожиже". Не дурища от ПВОшной трёхсотки, которая будучи поднятой на вышку вызывает мысли о культе плодородия.

> Так речь идёт не только о контейнере, но и о приводах, источнике энергии и т.д.

Всё это "и т.д." давно украдено до нас. На каждом орудии электрогенератор и привода уже есть. В нормальной ситуации питание
естественно внешнее, по кабелю. См. типовую батарею С-60, ПАТ-Б/Спрут-Б. :)

> Получим ну очень сильно перетяжеленную САУ

За счёт чего перетяжелённую? Мы ведь не таскаем СОЦ на каждом самоходе, в отличие от. СНР совмещённая с РЛС сопровождения и
подсветки цели -- в первом приближении нечто средее между аналогичными модулями Панциря и Хризантемы (ещё можно на Отоматик
посмотреть в качестве примера). Не столь они и большие и тяжёлые. Не раздавят наш ПАТ-СВ.

Разве шо "уши" лично я ставил бы в двух экземплярах, по обе стороны от ствола. Или на штанге, благо есть хороший образец (даже
два, 9А82/9А83, правда размерами єто больше на итальянку похоже будет). Я же не предлагаю какой-нибудь Жук туда ставить (хотя, по
массогабаритам вполне помещается). Дополнительный канал наведения в лазерном луче -- лет 10-15 назад я ещё сказал бы "да", сейчас --
однозначно нет, поскольку уже можно смело расчитывать на цифровую линию связи используя те же излучатель и оптику (с небольшой
модернизацией).

Тяжёленькой получается дивизионная самоходка. Ну так она и сейчас не пушинка. Аналогично, от появления миллиметровой РЛС не
перегрузится.

> с невысокими возможностями как по основному, так и по дополнительному назначению.

За счёт чего теряются возможности по сравнению с базовым вариантом, без РЛС?
В обоих вариантах, буксируемом и самоходном.

> В реале, возможностей ПВО полка / дивизии вполне хватит для прикрытия ПАГ / ДАГ.

Прикрытия, но не защиты. Дырявые нынче зонтики.

--
CU, IVan.

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (09.09.2011 23:18:12)
Дата	09.09.2011 23:55:18

Re: Во-первых, таки...

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище (09.09.2011 23:55:18)
Дата	10.09.2011 01:44:14

Re: Во-первых, таки...

Доброго времени суток, Митрофанище.
>> Это их проблемы. Тем более что в нормальной ситуации они работают по целеуказанию с КП дивизиона или от соседней батареи.
> Это не "их проблемы", это симбиоз отсутствия необходимости / возможностей.

.. что становится проблемами прикрываемых. До сих пор.

> Не тормозите. Не имеет.
> Ни одну на взвод, ни сколькко бы там ещё.

Именно одну на взвод. Радиопеленгатор 35 машины вполне себе СОЦ. Какой ЗРК, такая и РЛС.

> У "Осы" (БМ имею ввиду, о зрбатр я уже сказал) естественно есть.
> )))

Вот они там и есть в количестве равном количеству самоходов. По мне так лучше бы эту дуру минимум с половины машин снять, на те же
деньги добавив минимум по одной "простой" огневой машине, типа ПЗУ Бук, но с собственными СНР. Ближе всего в этом смысле С-300В (из
серийных).

> Так объясните смысл скрещивания ужа с ежом?
> Получить плохое и там и тут по двойной цене?

ВСЕГО по двойной цене получить не только классическую артиллерию повышенных возможностей (способность эффективно применять ВТО не
ограничивается чисто зенитными свойствами), но и усиленные зенитные возможности. Для батареи -- в размерах дивизиона ЗРК средней
дальности, по советским меркам.

> Приданая из "транспортного взвода ПЗУ"? Это откуда?

Это оттуда, что они "выросли" из ТЗМ, которые традиционно живут не в огневых, а в транспортных взводах батареи. В любом случае
считать батареей пару СОУ и одну ПЗУ слишком жирно.

> Это вообще-то ПУСКО-заряжающая установка.
> И называется это подразделение батареей вполне законно.

История "поднятия" рангов мне знакома. Сейчас в этом необходимости нет.

> Нет, если Вы в современных тенденциях назовёте это отдельным расчётом и порекомендуете наначить им руководить сержанта - меня это не удивит.

Сержанта -- пока рано, т.к. расчёт АКА отделение пока что нужен каждой пушке или БМ. Будут автономные, можно будет говорить и о
таком сдвиге. А пока шо расчёт/экипаж-взвод-батарея, без "дырок". На взвод достаточно лейтенанта (максимум старлея), на
расчёт/экипаж -- максимум прапор. Аналогично и с образованием. Командир с полноценным ВО в каждом экипаже/расчёте не нужен, слишком
жирно. Достаточно среднего специального, максимум высшего технического (техникум АКА колледж, какое там военное училище
соответствует?).

> Но это проблемы не логики, а мнения.
> То же относится именно к Вашему мнению, что назвать дивизионом.

Повторюсь, история "поднятия" уровня мне известна. Смысл был на комплексах типа С-25, максимум С-75 (и то уже под вопросом).

>> Когда стреляют тупыми боеприпасами -- да. Когда высокоточными -- и отдельными орудиями работают, не то шо повзводно.
>

> "Бук" вычеркните.

Почему? Очень даже в тему.

> А по существу - это их специализация. Можно и на "Осу" миномёт взгромоздить для повышения её огневых возможностей.
> Но смысл?

Вы будете смеяться, но именно так разработчики и сделали. Получился Тор.

> Но смысл?
> Есть "заточеные" под это комплексы ПВО.

Хе. Какая у них огневая производительность? А как у нас с логистикой дела обстоят?

> Некуда деньги девать?

Очень даже есть.
Батарейная СОЦ хорошо объединяется с батарейной же РЛС радиоразведки. СНР всё равно не помешают для эффективного использования ВТО.

>> Вот одна СОЦ на батарею там и есть фактически. Разве шо называется иначе.
> РПК.

Функционально это именно СОЦ. Дальше, посредством ПУАЗО, орудия наводятся "в ту сторону" и начинается создание плотности огня. К
прицельной стрельбе отношение имеет куда более условное, чем стрельба с закрытых позиций.

>>> Всё уже придумано до нас.
>> Правильно. Только не нужно забывать поправки на ветер^W время делать.
> Ещё несколько рано, на мой взгляд.
> Для такой унификации.

А во-моему, уже в самый раз. Если не начать сейчас, дальше будет уже поздно. Да, можно не в полном объёме, в артдивизионе можно
ограничиться одной более зенитной, чем другие батареей, а остальные оставить "обычными". А вот полковую батарею (считаем, шо батарея
ПАТ-Б идёт вместо батареи Д-30) есть смысл "озеничивать" целиком.

С несамоходным Спрутом чуть сложнее: для начала надо придумать как его использовать в незенитном виде.

>> белорусскую станцию для Буков. В нашем случае такие же, но чуток "труба пониже и дым пожиже". Не дурища от ПВОшной трёхсотки,
> Там где надо, это и используют. От армии и выше.
.. а потом удивляются подколкам типа "прикрывает, но не защищает".
К тому же, Бук -- это не уровень армии. Куб, Круг-М тоже.

> А оно в "повседневной" деятельности орудия участвует?
> Мёртвый груз.
"Малая" РЛС ? Если стрелять высокоточными боеприпасами, то участвует. Если нет -- то таки да, 300кг "лишнего" на огневой взвод.
Офигенно много для шестидюймовок. ВСё остальное участвует. Реально "лишнего" +1 машина (прицеп/контейнер в случае буксируемой) на
батарею. Это "большая" станция наведения. Три разведовательных РЛС на мой взгляд лишними не будут. Не важно, мы их раздаём
по-батарейно, или концентрируем в сводной батарее (роте) разведки и наведения.

> Привода, телега (станины не подойдут) и т.д.

Странно. "А мужики-то и не знают"(с). Привода там есть штатно, вместо телег тоже почему-то норовят трёхлапые лафеты использовать.
В случае телеги уже слишком близко полноценое самоходное орудие.

> Вес даст всё вышеуказаное.

Смешной по меркам шестидюймовой артиллерии. Даже на 120/122/125мм уже можно смело ставить.

> Причём за это нужно платить,

Не дороже денег. По нынешним временам копеечных.

> это нужно таскать,

Повторяю, более-менее тяжёлой и габаритной является только батарейная СОЦ. Всё остальное или уже есть, или всё равно нужно, или
можно смело пренебречь массогабаритами.

> и это нужно обслуживать.

Это да. Но вот есть один вопрос. Кто обслуживает соответствующие РЛС в на СПТРК и танках?

--
CU, IVan.

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (10.09.2011 01:44:14)
Дата	10.09.2011 11:26:37

Re: Во-первых, таки...

>Доброго времени суток, Митрофанище.

День добрый и Вам, Иван Уфимцев.

>>> Это их проблемы. Тем более что в нормальной ситуации они работают по целеуказанию с КП дивизиона или от соседней батареи.
>> Это не "их проблемы", это симбиоз отсутствия необходимости / возможностей.
>
>.. что становится проблемами прикрываемых. До сих пор.

И пока изменить тут ничего нет возможности.
Ибо – дорого и сложно.
(Да и нет такой необходимости, прямо скажу)

>> Не тормозите. Не имеет.
>> Ни одну на взвод, ни сколькко бы там ещё.
>
> Именно одну на взвод. Радиопеленгатор 35 машины вполне себе СОЦ. Какой ЗРК, такая и РЛС.

Нет, это далеко не так. Ни технически, ни идеологически.

>> У "Осы" (БМ имею ввиду, о зрбатр я уже сказал) естественно есть.
>> )))
>
> Вот они там и есть в количестве равном количеству самоходов. По мне так лучше бы эту дуру минимум с половины машин снять, на те же
>деньги добавив минимум по одной "простой" огневой машине, типа ПЗУ Бук, но с собственными СНР. Ближе всего в этом смысле С-300В (из
>серийных).

Я уже намекал в предыдущем посте, что у "Бука" нет СНР. Идёт подсвет цели, а у ракеты "башка" с ГСН.
А по сути – не понял смысла Вашего предложения – снизить количество целевых каналов? Для чего?
Возможности "Осы" не сопоставимы с "Буком" и то, что можно (и нужно) для второго абсолютно не нужно первому.

>> Так объясните смысл скрещивания ужа с ежом?
>> Получить плохое и там и тут по двойной цене?
>
> ВСЕГО по двойной цене получить не только классическую артиллерию повышенных возможностей (способность эффективно применять ВТО не
>ограничивается чисто зенитными свойствами), но и усиленные зенитные возможности. Для батареи -- в размерах дивизиона ЗРК средней
>дальности, по советским меркам.

Ещё раз повторю – получить за большие деньги меньше возможностей?
ПВО ведут специализированные системы, что и правильно.
Вы, как я понимаю, мыслите критериями "дуэльности" – противоборства в системе "самолёт - цель", но такая ситуация встречается крайне редко.
А в случае с предлагаемой Вами системе – ещё реже.
Практически любой комплекс ПВО может выполнить свою задачу с короткой остановки (практически не снижая темпа марша, перемещения в ходе боя и т.д.).
Разведка воздушного противника для большей части ЗРК / ЗРС до дивизионного звена включительно может вестись в движении.
Предлагаемая Вами система всего этого будет лишена по определению, т.к. приоритетность будет иметь задача поражения наземного противника.
Таким образом, сложное и дорогостоящее оборудование будет висеть мёртвым грузом, съедая топливо, уменьшая маневренные возможности, да ещё и усложняя систему.

>> Приданая из "транспортного взвода ПЗУ"? Это откуда?
>
> Это оттуда, что они "выросли" из ТЗМ, которые традиционно живут не в огневых, а в транспортных взводах батареи. В любом случае

ТЗМ (транспортно-заряжающие машины) "традиционно живут" (точнее – жили) всё же в стартовых батареях. В транспортных взводах, а точнее – взводах подвоза технических дивизионов "жили" ТМ (транспортные машины).

>считать батареей пару СОУ и одну ПЗУ слишком жирно.

Видите ли, это только Ваше, личное, ничем не подкрепленное мнение.
Я, лично, может быть и считаю, что командиром экипажа Ил-76 вполне может быть сержант. )))
Но вот те, кто занимаются непосредственно эксплуатацией данных самолётов так не считают.
И я им верю. Это их работа им за неё и отвечать.
Так же, как поступили и танкисты, сделав штатную категорию командира Т-80 "прапорщик".
В своё время мы и так сделали глупость приняв в качестве начальника расчёта 2С6 сержанта.
А последующие события только усугубили эту ситуацию.
Состав батареи был принят не с потолка. Её штат неоднократно изменялся, а количество техники и л/с (и его категории) корректировались (в сторону уменьшения, в основном).

>> Это вообще-то ПУСКО-заряжающая установка.
>> И называется это подразделение батареей вполне законно.
>
>История "поднятия" рангов мне знакома. Сейчас в этом необходимости нет.

Это не "поднятие" рангов", это совершенно новый вид техники с новыми возможностями.

>> Нет, если Вы в современных тенденциях назовёте это отдельным расчётом и порекомендуете наначить им руководить сержанта - меня это не удивит.
>
> Сержанта -- пока рано, т.к. расчёт АКА отделение пока что нужен каждой пушке или БМ. Будут автономные, можно будет говорить и о
>таком сдвиге. А пока шо расчёт/экипаж-взвод-батарея, без "дырок". На взвод достаточно лейтенанта (максимум старлея), на
>расчёт/экипаж -- максимум прапор. Аналогично и с образованием. Командир с полноценным ВО в каждом экипаже/расчёте не нужен, слишком
>жирно. Достаточно среднего специального, максимум высшего технического (техникум АКА колледж, какое там военное училище
>соответствует?).

Нет, для наших реалий - не соответствует.
Помимо образования нужен и опыт.
Единственное, где можно (а то и нужно) иметь командира-специалиста в ранге прапорщик /сержант-контрактник – это как раз начальник расчёта ПЗУ.

>> Но это проблемы не логики, а мнения.
>> То же относится именно к Вашему мнению, что назвать дивизионом.
>
>Повторюсь, история "поднятия" уровня мне известна. Смысл был на комплексах типа С-25, максимум С-75 (и то уже под вопросом).

Тут Вы смешали 3 абсолютно разных понятия.
Задачи подразделений с ТЗМ С-25, не вполне соответствуют С-75, а уж задачи 9А39 отличаются в корне от всех предыдущих.

>>> Когда стреляют тупыми боеприпасами -- да. Когда высокоточными -- и отдельными орудиями работают, не то шо повзводно.
>>
>
>> "Бук" вычеркните.
>
>Почему? Очень даже в тему.

Потому, что в "Буке" СНР отсутствует. Как класс.

>> А по существу - это их специализация. Можно и на "Осу" миномёт взгромоздить для повышения её огневых возможностей.
>> Но смысл?
>
> Вы будете смеяться, но именно так разработчики и сделали. Получился Тор.

Не видел "Тор" с миномётом. Как и "Осу".
Или это у Вас такой юмор?

>> Но смысл?
>> Есть "заточеные" под это комплексы ПВО.
>
>Хе. Какая у них огневая производительность? А как у нас с логистикой дела обстоят?

)))))
Знать незнакомые термины, это не значит знать их смысл.
Но раз вопросы заданы, то и отвечу так, как были заданы. )))
1. Превышает потребную.
2. Соответствует основным задачам.

>> Некуда деньги девать?
>
> Очень даже есть.
> Батарейная СОЦ хорошо объединяется с батарейной же РЛС радиоразведки. СНР всё равно не помешают для эффективного использования ВТО.

Не помешает (что спорно).
Но уж точно не поможет, что несомненно.

Да, и что это за "батарейная РЛС радиоразведки"?

>>> Вот одна СОЦ на батарею там и есть фактически. Разве шо называется иначе.
>> РПК.
>
> Функционально это именно СОЦ. Дальше, посредством ПУАЗО, орудия наводятся "в ту сторону" и начинается создание плотности огня. К
>прицельной стрельбе отношение имеет куда более условное, чем стрельба с закрытых позиций.
Вы ещё ЦРЯ забыли.
Да бог с ним, фееричное "создание плотности огня" и то, что "к прицельной стрельбе отношение имеет куда более условное, чем стрельба с закрытых позиций" меня потрясло больше.

>>>> Всё уже придумано до нас.
>>> Правильно. Только не нужно забывать поправки на ветер^W время делать.
>> Ещё несколько рано, на мой взгляд.
>> Для такой унификации.
>
> А во-моему, уже в самый раз. Если не начать сейчас, дальше будет уже поздно. Да, можно не в полном объёме, в артдивизионе можно
>ограничиться одной более зенитной, чем другие батареей, а остальные оставить "обычными". А вот полковую батарею (считаем, шо батарея
>ПАТ-Б идёт вместо батареи Д-30) есть смысл "озеничивать" целиком.

Вы это расчётами можете подкрепить?
Пусть набросками?
Пока только по технике?

>С несамоходным Спрутом чуть сложнее: для начала надо придумать как его использовать в незенитном виде.

>>> белорусскую станцию для Буков. В нашем случае такие же, но чуток "труба пониже и дым пожиже". Не дурища от ПВОшной трёхсотки,
>> Там где надо, это и используют. От армии и выше.
>.. а потом удивляются подколкам типа "прикрывает, но не защищает".
>К тому же, Бук -- это не уровень армии. Куб, Круг-М тоже.

Э... Позвольте, а чей это уровень ("Куб" вычёркиваю)

>> А оно в "повседневной" деятельности орудия участвует?
>> Мёртвый груз.
> "Малая" РЛС ? Если стрелять высокоточными боеприпасами, то участвует. Если нет -- то таки да, 300кг "лишнего" на огневой взвод.
>Офигенно много для шестидюймовок. ВСё остальное участвует. Реально "лишнего" +1 машина (прицеп/контейнер в случае буксируемой) на
>батарею. Это "большая" станция наведения. Три разведовательных РЛС на мой взгляд лишними не будут. Не важно, мы их раздаём
>по-батарейно, или концентрируем в сводной батарее (роте) разведки и наведения.

Да... Работы непочатый край.

>> Привода, телега (станины не подойдут) и т.д.
>
> Странно. "А мужики-то и не знают"(с). Привода там есть штатно, вместо телег тоже почему-то норовят трёхлапые лафеты использовать.

Не шибко заметно. Только там, где есть такая необходимость.

>В случае телеги уже слишком близко полноценое самоходное орудие.

>> Вес даст всё вышеуказаное.
>
>Смешной по меркам шестидюймовой артиллерии. Даже на 120/122/125мм уже можно смело ставить.

>> Причём за это нужно платить,
>

>Не дороже денег. По нынешним временам копеечных.

И есть подтверждение тому?
А то всё как-то слышно про неимоверную дороговизну ВиВТ.
То МО плачется, то его замы.

>> это нужно таскать,
>
>Повторяю, более-менее тяжёлой и габаритной является только батарейная СОЦ. Всё остальное или уже есть, или всё равно нужно, или
>можно смело пренебречь массогабаритами.

Гладко было на бумаге...
Есть хотя бы данные по "обвесу"?

>> и это нужно обслуживать.
>
>Это да. Но вот есть один вопрос. Кто обслуживает соответствующие РЛС в на СПТРК и танках?

Тут встречный вопрос позволю себе.
А как их много в наличии?