От Юрий Житорчук
К eugend
Дата 12.09.2011 13:56:00
Рубрики 1917-1939;

Re: Командный и...

>Трое командовали дивизиями - Жуков, Штерн и Конев и один – укрепленным районом – Ковалев, еще один руководил военным училищем – Кирпонос. Можно сказать что они за 5 лет перескочили через 2 ступеньки – командира корпуса и с учетом роста вооруженных сил – командующего армией. Черевиченко был помощником командира дивизии, Павлов и Курочкин командовали соответственно механизированной и кавалерийской бригадами, т.е. они скакнули по должностям уже через 3 ступеньки – через комдива, комкора и командарма.

То, что перепрыгивание через 2-3 ступеньки, разумеется, имеет свои отрицательные стороны, это понятно. Однако всегда ли это критично? Скажем Наполеон, тоже перескакивал ступеньки и стремительно поднялся по служебной лестнице.

Так не могли ли эти взлеты в командном составе РККА иметь и свои положительные стороны? Ведь к высшим командным должностям часто приходили энергичные люди, имевшие опыт боевых действий и знавшие армейскую жизнь не понаслышке.

Есть ли у Вас конкретные примеры, того что тот или иной генерал, перескочивший через несколько ступенек, в дальнейшем он совершил ошибку, которую не мог бы совершить, если бы проходил все ступеньки служебной лестницы?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От eugend
К Юрий Житорчук (12.09.2011 13:56:00)
Дата 16.09.2011 08:20:50

Re: Командный и...

>>Трое командовали дивизиями - Жуков, Штерн и Конев и один – укрепленным районом – Ковалев, еще один руководил военным училищем – Кирпонос. Можно сказать что они за 5 лет перескочили через 2 ступеньки – командира корпуса и с учетом роста вооруженных сил – командующего армией. Черевиченко был помощником командира дивизии, Павлов и Курочкин командовали соответственно механизированной и кавалерийской бригадами, т.е. они скакнули по должностям уже через 3 ступеньки – через комдива, комкора и командарма.
>
>То, что перепрыгивание через 2-3 ступеньки, разумеется, имеет свои отрицательные стороны, это понятно. Однако всегда ли это критично? Скажем Наполеон, тоже перескакивал ступеньки и стремительно поднялся по служебной лестнице.

>Так не могли ли эти взлеты в командном составе РККА иметь и свои положительные стороны? Ведь к высшим командным должностям часто приходили энергичные люди, имевшие опыт боевых действий и знавшие армейскую жизнь не понаслышке.

>Есть ли у Вас конкретные примеры, того что тот или иной генерал, перескочивший через несколько ступенек, в дальнейшем он совершил ошибку, которую не мог бы совершить, если бы проходил все ступеньки служебной лестницы?

Любопытная логика. А Вы сможете доказать обратное? Что допущенные генералами ошибки были не следствием их стремительной карьеры, а иных факторов? Я думаю вряд ли. Я думаю, даже просто вычленить сами ошибки - в массе - Вы вряд ли сможете, и уж тем более проследить их генезис.

Пэтому я бы пошел (и пошел) несколько по иному пути - а именно взял статистику и опытность комсостава в привязке к их дальнейшим, проверенным войной, карьерам. Насколько я понимаю основной Ваш посыл в том, что молодые
генералы лучше тех, кого они сменили, в силу их молодости, энергичности и служебного опыта - и что это важнее опыта. Кстати про молодость и энергичность - если Вы внимательно читали - я писал, но сейчас немножко о другом.

В общем и целом в своей серии постов я пробовал донести и следующую мысль -
основной проблемой репрессий было вымывание не верхушки высшего комсостава, а его средней и наиболее массовой части - применительно к комдивам, комбригам середины 30-х. По сути по возрасту и знакомству не понаслышку с армейской жизни сменщики и сменяемые находились в одинаковой ситуации - но вот по опыту руководства и по боевому опыту сменяемые находились ан масс в куда лучшем положении. Поскольку успели повоевать и в ПМВ, и в ГВ воевали не рядовыми красноармейцами (либо не воевали вовсе) - а командирами - взводов, рот, батальонов и полков, и опыт межвоенных конфликтов у них сравним, и с точки зрения руководства - в 20-е годы с сокращением армии они достаточно долго посидели на низовых уровнях, до комполка.

Кстати разница по возрасту кстати в среднем я думаю была лет 5, что отнюдь не принципиально с точки зрения энергичности и молодости (40 или 45 лет - существенная разница), но в той ситуации весьма важно с точки зрения боевого опыта - ПМВ и ГВ, как написал выше.

В общем - банальная статистика - командармов и комкоров ВОВ из комдивов (в процентном отношении) вышло больше, чем из комбригов, а из комбригов больше чем из полковников, следствие в том числе и их опыта. А таких комбригов и комдивов могло бы быть в 2-3-4 раза больше. Яркие таланты, как Черняховские и Ватутины и так выдвинулись бы во время войны, а вот среднестатистические полковники опыта в предвоенные годы набирались бы не рывками, и были оказавшись на ступеньку-другую ниже в ходе войны, были бы там вероятно полезнее, чем майоры и капитаны, пришедшие им на смену к 41-му году.

Итого, хотите дискутировать - давайте дискутировать с конкретными фактами, а без красивых фраз и предположений, не имеющих под собой пока конкретного подтверждения.

P.S. И да, наброс про Наполеона я заценил ))))




> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От Begletz
К Юрий Житорчук (12.09.2011 13:56:00)
Дата 12.09.2011 17:48:51

А уж Гитлер как перепрыгнул...:) (-)
От Митрофанище
К Begletz (12.09.2011 17:48:51)
Дата 16.09.2011 18:54:40

Ну, и в РКМП как-то полковник гварди решил армией порулить. (-)
От Nachtwolf
К Begletz (12.09.2011 17:48:51)
Дата 16.09.2011 18:49:19

Вермахту это однозначно на пользу не пошло (-)
От Юрий Житорчук
К Begletz (12.09.2011 17:48:51)
Дата 12.09.2011 18:18:06

Ну, и... (-)
От марат
К Юрий Житорчук (12.09.2011 13:56:00)
Дата 12.09.2011 16:00:58

Re: Командный и...

Здравствуйте!

Скажем Наполеон, тоже перескакивал ступеньки и стремительно поднялся по служебной лестнице.
>Так ведь стратегически он привел Францию к краху, а тактически/опреативном уровне выиграл большинство сражений.

С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (12.09.2011 16:00:58)
Дата 12.09.2011 16:12:46

Re: Командный и...

>>Скажем Наполеон, тоже перескакивал ступеньки и стремительно поднялся по служебной лестнице.
>Так ведь стратегически он привел Францию к краху, а тактически/опреативном уровне выиграл большинство сражений.

И это было результатом того, что Наполеон перескакивал через ступеньки??? Типа, ели бы не так быстро поднимался, то и стратегической ошибки не совершил?

>С уважением, Марат

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (12.09.2011 16:12:46)
Дата 16.09.2011 16:24:16

Re: Командный и...

>>>Скажем Наполеон, тоже перескакивал ступеньки и стремительно поднялся по служебной лестнице.
>>Так ведь стратегически он привел Францию к краху, а тактически/опреативном уровне выиграл большинство сражений.
>
>И это было результатом того, что Наполеон перескакивал через ступеньки??? Типа, ели бы не так быстро поднимался, то и стратегической ошибки не совершил?

>>С уважением, Марат
>
>С уважением, Юрий Житорчук
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
Здравствуйте!
Да кто ж его знает, но из капитанов/дивизионных генералов в императоры - не каждый может справиться. Встречал сравнение Франции при Людовиках(которые до Великой буржуазной революции), сумевших свести европейскую войну в ничью и Наполеоном, напобеждавшимся до разгрома Франции.
С уважением, Марат