ВИФ2 NE: Ветка : Re: Не аргумент.

От	Bogun
К	Д.И.У.
Дата	15.09.2011 09:50:42
Рубрики	Современность; Армия; Артиллерия;

Re: Не аргумент.

>>С "повсеместно" Вы погорячились. Армения, Таджикистан, Киргизия прямого жд сообщения с Россией не имеют. Потому для Средней Азии авиатранспортабельная САУ с высокой автономностью для КСОР не помешает.
>
>Если "транзитные страны" перекроют ж.д. сообщение, они же могут перекрыть и авиасообщение.

Аргумент. Без разрешения Узбекистана техника по ЖД в Таджикистан или южный Киргистан не попадет. А по воздуху может даже не входя в воздушное пространство Узбекистана.
Или Грузия легко может не допустить наземную переброску САУ в Армению, а по поводу воздушной может лишь гневные ноты слать.

>В любом случае, российская ВТА основывается не на С-130, пока что, и 20-т ограничение массы (ценой урезания других важных характеристик) не имеет смысла для РФ.

Ну если Вам не нравится масса Цезаря - можете догрузить его до 40 тонн чугунными чушками :)
А если серьезно, то благодаря такой массе "экспедиционные колесные САУ" можно в Ил-76 перевозить по 2 и они могут перебрасываться Ми-26.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (15.09.2011 09:50:42)
Дата	15.09.2011 10:11:34

Re: Не аргумент.

>>Если "транзитные страны" перекроют ж.д. сообщение, они же могут перекрыть и авиасообщение.
>
>Аргумент. Без разрешения Узбекистана техника по ЖД в Таджикистан или южный Киргистан не попадет. А по воздуху может даже не входя в воздушное пространство Узбекистана.

Вести войну в Таджикистане тяжелой техникой (а Сезар - тоже тяжелая техника, хотя бы по боеприпасам) только по воздуху не имеет смысла в любом случае.
Если же речь идет о мелкой скоротечной операции против слабовооруженного противника - хватит и воздушно-десантного усиления.

>Или Грузия легко может не допустить наземную переброску САУ в Армению, а по поводу воздушной может лишь гневные ноты слать.

Рассчитывать на это нельзя. Кто-нибудь может "Буки" поставить однажды, из русофобских соображений.

>>В любом случае, российская ВТА основывается не на С-130, пока что, и 20-т ограничение массы (ценой урезания других важных характеристик) не имеет смысла для РФ.
>
>А если серьезно, то благодаря такой массе "экспедиционные колесные САУ" можно в Ил-76 перевозить по 2 и они могут перебрасываться Ми-26.

Возить САУ на Ми-26 - маргинальная экзотика. Что касается Ил-76, всегда найдутся боеприпасы и вспомогательные машины, чтобы догрузить.

Еще раз - легкость "Сезара" достигнута за счет боекомплекта и бронирования. Надо ли жертвовать этими важными характеристиками ради влезания в С-130? Для РФ - определенно не надо.

От	Bogun
К	Д.И.У. (15.09.2011 10:11:34)
Дата	15.09.2011 10:35:22

Re: Не аргумент.

>>>Если "транзитные страны" перекроют ж.д. сообщение, они же могут перекрыть и авиасообщение.
>>
>>Аргумент. Без разрешения Узбекистана техника по ЖД в Таджикистан или южный Киргистан не попадет. А по воздуху может даже не входя в воздушное пространство Узбекистана.
>
>Вести войну в Таджикистане тяжелой техникой (а Сезар - тоже тяжелая техника, хотя бы по боеприпасам) только по воздуху не имеет смысла в любом случае.
>Если же речь идет о мелкой скоротечной операции против слабовооруженного противника - хватит и воздушно-десантного усиления.

Это все как-то абстрактно.
И я Вам могу привести кучу сценариев, когда десанту понадобится поддержка дальнобойной артиллерии.
Например, если басмачи осаждают гарнизоны в Кулябе и Курган-Тюбе, а помощь из Душанбе к гарнизонам сходу пробиться не может.

>>Или Грузия легко может не допустить наземную переброску САУ в Армению, а по поводу воздушной может лишь гневные ноты слать.
>
>Рассчитывать на это нельзя. Кто-нибудь может "Буки" поставить однажды, из русофобских соображений.

И что, уже были случае уничтожения российских транспортников в грузинском небе? Хотя и Буки у Грузии есть, и Су-25 может завалить Ил-76.

>>>В любом случае, российская ВТА основывается не на С-130, пока что, и 20-т ограничение массы (ценой урезания других важных характеристик) не имеет смысла для РФ.
>>
>>А если серьезно, то благодаря такой массе "экспедиционные колесные САУ" можно в Ил-76 перевозить по 2 и они могут перебрасываться Ми-26.
>
>Возить САУ на Ми-26 - маргинальная экзотика. Что касается Ил-76, всегда найдутся боеприпасы и вспомогательные машины, чтобы догрузить.

А почему нет? Вера не позволяет?
А по поводу Ил-76, Вы что не понимаете, что для переброски Цезарей надо меньше вылетов, чем для Мста-С?

>Еще раз - легкость "Сезара" достигнута за счет боекомплекта и бронирования. Надо ли жертвовать этими важными характеристиками ради влезания в С-130? Для РФ - определенно не надо.

Для определенных целей стоит. И Вам уже их указал не только я. В экспедиционных формированиях мощная броня и боекомплект особой роли не играют. Так как эти САУ могут вообще работать вне досягаемости огневых средств противника и использовать снаряды десятка грузовиков.
А вот хорошая авиатранспортабельность и автономность очень даже ценны для таких формирований.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Claus
К	Bogun (15.09.2011 10:35:22)
Дата	15.09.2011 11:23:11

Re: Не аргумент.

>И что, уже были случае уничтожения российских транспортников в грузинском небе? Хотя и Буки у Грузии есть, и Су-25 может завалить Ил-76.
Где гарантии, что их не будет в дальнейшем?

>Для определенных целей стоит. И Вам уже их указал не только я. В экспедиционных формированиях мощная броня и боекомплект особой роли не играют. Так как эти САУ могут вообще работать вне досягаемости огневых средств противника
И где гарантии, что противник не обзаведется десятком - другим дальнобойных игрушек?
Вообще Ваши слова здорово напоминают логику постройки ранних английских линейных крейсеров - сделать корабль с большой скоростью, большими пушками и слабой броней, чтобы противников с большой дистанции расстреливать. При этомпочему то забыли. что и противник может обзавестись подобными посудинами. только с нормальной броней.

>и использовать снаряды десятка грузовиков.
А снаряды с лишними грузовиками по воздуху доставлять не потребуется.

>А вот хорошая авиатранспортабельность и автономность очень даже ценны для таких формирований.
Вопрос какой ценой.

От	Bogun
К	Claus (15.09.2011 11:23:11)
Дата	15.09.2011 13:52:46

Re: Не аргумент.

Уважаемый Гегемон Вам уже ответил.
Просто поймите, что Цезари и т.д. это техника не для войны с равнозначним противником, а для погрома бабаев, потому и требования к ней совсем иные, чем к Мста-С. Причем последней она не противопоставляется - у них разные ниши.
Потому, учитывая специфику применения Цезарей и ожидаемую потребность в подобных системах для России позволяет даже не заморачиваться с их разработкой, а просто купить пару дивизионов для КСОР вместе с запасом снарядов и спать спокойно.
Или можно артчасть Мста-Б/Гиацинт-Б с нормальной СУО прикрутить на КАМАЗ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (15.09.2011 13:52:46)
Дата	16.09.2011 10:10:35

С чего Вы это взяли вообще?

Здравствуйте!

>Цезари и т.д. это техника не для войны с равнозначним противником, а для погрома бабаев

Для погрома бабаев за глаза достаточно буксируемых систем, что вполне продемонстрировали ЮАРовцы с G-5 в Анголе и амеры с М198 в Ираке, причём в последнем случае даже превосходства в дальности не понадобилось, а достаточно было превосходства в средствах разведки.

Колёсные же САУ разрабатываются для борьбы с адекватным противником, который может организовать контрбатарейную борьбу, чтобы действовать в стиле "выполнил огневую задачу - немедленно сменил позицию". Так что Цезарь и т.п. - это именно что эрзац-САУ для серьёзной войны, и сравнение с полноценными САУ вполне уместно.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (16.09.2011 10:10:35)
Дата	16.09.2011 11:23:26

Не совсем

Скажу как гуманитарий

>>Цезари и т.д. это техника не для войны с равнозначним противником, а для погрома бабаев
>Для погрома бабаев за глаза достаточно буксируемых систем, что вполне продемонстрировали ЮАРовцы с G-5 в Анголе и амеры с М198 в Ираке, причём в последнем случае даже превосходства в дальности не понадобилось, а достаточно было превосходства в средствах разведки.
ЮАРовцы погромили не только бабаев из FAPLA, но и вполне механизированные кубинские войска. И по итогам этого погрома очень захотели поставить свои буксируемые гаубицы на автомобильное шасси.

>Колёсные же САУ разрабатываются для борьбы с адекватным противником, который может организовать контрбатарейную борьбу, чтобы действовать в стиле "выполнил огневую задачу - немедленно сменил позицию". Так что Цезарь и т.п. - это именно что эрзац-САУ для серьёзной войны, и сравнение с полноценными САУ вполне уместно.
А также - для того, чтобы получить оперативную подвижность и иметь возможность перебрасывать артиллерию не по железной дороге, а по шоссе.
А также - чтобы объединить в одной машине стоимость буксируемой системы и способность САУ к смене позиции.

И как раз для СБР такая машина очень полезна - если исходить из ведения затяжной войны с перебросками сил по воздуху, а не ползания механизированных колонн.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (16.09.2011 11:23:26)
Дата	16.09.2011 13:24:15

Re: Не совсем

Здравствуйте!

>>>Цезари и т.д. это техника не для войны с равнозначним противником, а для погрома бабаев
>>Для погрома бабаев за глаза достаточно буксируемых систем, что вполне продемонстрировали ЮАРовцы с G-5 в Анголе и амеры с М198 в Ираке, причём в последнем случае даже превосходства в дальности не понадобилось, а достаточно было превосходства в средствах разведки.
>ЮАРовцы погромили не только бабаев из FAPLA, но и вполне механизированные кубинские войска. И по итогам этого погрома очень захотели поставить свои буксируемые гаубицы на автомобильное шасси.

Вот именно, что для бабаев из ФАПЛА хватило G-5, а для полноценных кубинцев уже захотелось чего-то быстродвижущегося.

>>Колёсные же САУ разрабатываются для борьбы с адекватным противником, который может организовать контрбатарейную борьбу, чтобы действовать в стиле "выполнил огневую задачу - немедленно сменил позицию". Так что Цезарь и т.п. - это именно что эрзац-САУ для серьёзной войны, и сравнение с полноценными САУ вполне уместно.
>А также - для того, чтобы получить оперативную подвижность и иметь возможность перебрасывать артиллерию не по железной дороге, а по шоссе.

По шоссе и буксируемая гаубица может хорошо ездить.

>А также - чтобы объединить в одной машине стоимость буксируемой системы и способность САУ к смене позиции.

Совершенно верно. А способность к быстрой смене позиции нужна не для разгрома бабаев, а для войны с противником с нормально поставленной контр-батарейной борьбой.

>И как раз для СБР такая машина очень полезна - если исходить из ведения затяжной войны с перебросками сил по воздуху, а не ползания механизированных колонн.

"Затяжная война" потребует перемещения гигантского количество боеприпасов, горючего, тылового имущества (включая автомашины). Доля перевозок военной техники в этом объёме будет мизерной, и никаких принципиальных преимуществ в этом аспекте колёсная САУ перед гусеничной не имеет.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (16.09.2011 13:24:15)
Дата	16.09.2011 13:32:06

Re: Не совсем

Скажу как гуманитарий

>>А также - для того, чтобы получить оперативную подвижность и иметь возможность перебрасывать артиллерию не по железной дороге, а по шоссе.
>По шоссе и буксируемая гаубица может хорошо ездить.
Но не бронированная гусеничная самоходка.

>>А также - чтобы объединить в одной машине стоимость буксируемой системы и способность САУ к смене позиции.
>Совершенно верно. А способность к быстрой смене позиции нужна не для разгрома бабаев, а для войны с противником с нормально поставленной контр-батарейной борьбой.
Оно конечно. На "огневых базах" и Д-30 прекрасно будет реать свои задачи против партизан.

>>И как раз для СБР такая машина очень полезна - если исходить из ведения затяжной войны с перебросками сил по воздуху, а не ползания механизированных колонн.
>"Затяжная война" потребует перемещения гигантского количество боеприпасов, горючего, тылового имущества (включая автомашины). Доля перевозок военной техники в этом объёме будет мизерной, и никаких принципиальных преимуществ в этом аспекте колёсная САУ перед гусеничной не имеет.
Имеется в виду война низкой интенсивности с эпизодичестким вспышками активности.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (16.09.2011 13:32:06)
Дата	16.09.2011 14:52:44

Re: Не совсем

Здравствуйте!

>>>И как раз для СБР такая машина очень полезна - если исходить из ведения затяжной войны с перебросками сил по воздуху, а не ползания механизированных колонн.
>>"Затяжная война" потребует перемещения гигантского количество боеприпасов, горючего, тылового имущества (включая автомашины). Доля перевозок военной техники в этом объёме будет мизерной, и никаких принципиальных преимуществ в этом аспекте колёсная САУ перед гусеничной не имеет.
>Имеется в виду война низкой интенсивности с эпизодичестким вспышками активности.

Я не выступаю принципиально против колёсных САУ, но их ниша для ВС РФ неочевидна. В каком конфликте Вы предполагаете их применение?

Внезапное мусульманское восстание в столице Киргизии, требующее немедленной авиа-переброски наших сил? Там явно можно обойтись и буксируемыми системами.

Длительная антипартизанская война в СА? То же самое.

Война с ВС Узбекистана? Там уже нужны полноценные мотомехчасти.

???

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (16.09.2011 14:52:44)
Дата	16.09.2011 15:02:44

Re: Не совсем

Скажу как гуманитарий

>>>>И как раз для СБР такая машина очень полезна - если исходить из ведения затяжной войны с перебросками сил по воздуху, а не ползания механизированных колонн.
>>>"Затяжная война" потребует перемещения гигантского количество боеприпасов, горючего, тылового имущества (включая автомашины). Доля перевозок военной техники в этом объёме будет мизерной, и никаких принципиальных преимуществ в этом аспекте колёсная САУ перед гусеничной не имеет.
>>Имеется в виду война низкой интенсивности с эпизодичестким вспышками активности.
>Я не выступаю принципиально против колёсных САУ, но их ниша для ВС РФ неочевидна. В каком конфликте Вы предполагаете их применение?

>Внезапное мусульманское восстание в столице Киргизии, требующее немедленной авиа-переброски наших сил? Там явно можно обойтись и буксируемыми системами.
>Длительная антипартизанская война в СА? То же самое.
Средняя Азия, кстати, на Сахару и Сахель во многом похожа.

>Война с ВС Узбекистана? Там уже нужны полноценные мотомехчасти.
>???

Скорее уж не в какой войне, а в какой роли.
Например, в составе артгруппы смешанной группировки СБР наряду с буксируемыми 152-мм орудиями и "Нонами".
Или в составе корпусной/армейской артиллерийской бригады наряду с бронированными гусеничными САУ механизированных бригад.
Как-то так.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (16.09.2011 15:02:44)
Дата	16.09.2011 16:31:53

Re: Не совсем

Здравствуйте!

>Скорее уж не в какой войне, а в какой роли.
>Например, в составе артгруппы смешанной группировки СБР наряду с буксируемыми 152-мм орудиями и "Нонами".

Вооружение разрабатывают и принимают на вооружение всё же исходя из задач. Не совсем понятно, для решения каких задач, в каком сценарии, предназначена, и оптимальна, вышеописанная групировка.

>Или в составе корпусной/армейской артиллерийской бригады наряду с бронированными гусеничными САУ механизированных бригад.

Т.е. в данном случае колёсные самоходки - это замена буксируемых систем. Здесь вопрос в наличии большого кол-ва САУ в ВС РФ, как наследства с советских времён. Лучше отремонтировать и проапгрейдить последние.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (16.09.2011 16:31:53)
Дата	16.09.2011 16:47:40

Re: Не совсем

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>Скорее уж не в какой войне, а в какой роли.
>>Например, в составе артгруппы смешанной группировки СБР наряду с буксируемыми 152-мм орудиями и "Нонами".
>Вооружение разрабатывают и принимают на вооружение всё же исходя из задач. Не совсем понятно, для решения каких задач, в каком сценарии, предназначена, и оптимальна, вышеописанная групировка.
Авиатранспортабельная и пригодная для маршей по шоссе САУ уровня бригады-корпуса для СБР. Вряд ли больше нескольких дивизионов на все ВС.

>>Или в составе корпусной/армейской артиллерийской бригады наряду с бронированными гусеничными САУ механизированных бригад.
>Т.е. в данном случае колёсные самоходки - это замена буксируемых систем. Здесь вопрос в наличии большого кол-ва САУ в ВС РФ, как наследства с советских времён. Лучше отремонтировать и проапгрейдить последние.
Если подсчитать, то с трудом хватает по дивизиону 2С3 и 2С19 для механизированых бригад.
В арттиллерийских бригадах (а артгруппа все-таки понадобится) - старые 2С5, у которых и пушечная баллистика, и свой отдельный осколочно-фугасный снаряд. А хочется применения унифицированных по орудию кассетных 152-мм боеприпасов.
Опять же, вряд ли речь должна идти о большом количестве автомобильных артсистем.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (16.09.2011 16:47:40)
Дата	16.09.2011 18:33:21

Re: Не совсем

Здравствуйте!

>>>Например, в составе артгруппы смешанной группировки СБР наряду с буксируемыми 152-мм орудиями и "Нонами".
>>Вооружение разрабатывают и принимают на вооружение всё же исходя из задач. Не совсем понятно, для решения каких задач, в каком сценарии, предназначена, и оптимальна, вышеописанная групировка.
>Авиатранспортабельная и пригодная для маршей по шоссе САУ уровня бригады-корпуса для СБР. Вряд ли больше нескольких дивизионов на все ВС.

Ну, это всё полезные фичи, но остаётся вопрос - для чего всё это нужно? Группировка, требующая именно подвижных колёсных САУ (а не буксируемых систем), предполагает наличие противника с возможностями эффективной контр-батарейной борьбы.

Мы будем воевать с таким противником без танков и другой БТТ? Если нет (т.е. мы будем воевать с танками и БТТ), то какой смысл экономить на массе САУ?

Если да (будем воевать пехотой), то что это за противник специфический такой? И как воевать пехотой с противником с такой артиллерией?

>>>Или в составе корпусной/армейской артиллерийской бригады наряду с бронированными гусеничными САУ механизированных бригад.
>>Т.е. в данном случае колёсные самоходки - это замена буксируемых систем. Здесь вопрос в наличии большого кол-ва САУ в ВС РФ, как наследства с советских времён. Лучше отремонтировать и проапгрейдить последние.
>Если подсчитать, то с трудом хватает по дивизиону 2С3 и 2С19 для механизированых бригад.

По данным Military balance у нас числится 550 2С19, 1600 2С3, 950 2С5 - на 40 бригад за глаза. Даже если многие из них требуют капремонта - это всё равно более осмысленное мероприятие, чем городить пушки на грузовиках.

>В арттиллерийских бригадах (а артгруппа все-таки понадобится) - старые 2С5, у которых и пушечная баллистика, и свой отдельный осколочно-фугасный снаряд. А хочется применения унифицированных по орудию кассетных 152-мм боеприпасов.

Что делать с разнобоем боеприпасов 2С5 и 2С3/19 - вопрос. Но в любом случае это проблема качающейся части, а не шасси, и если, например, апгрейдить все системы на один ствол, то это лучше сделать на старом гусеничном шасси, которое уже есть в наличии.

Т.е. при отсутствии у нас такого количества гусеничных шасси тема колёсных гаубиц была бы интересна, но в текущей ситуации - смысл её туманен.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (16.09.2011 18:33:21)
Дата	16.09.2011 20:41:25

Re: Не совсем

Скажу как гуманитарий

>>Авиатранспортабельная и пригодная для маршей по шоссе САУ уровня бригады-корпуса для СБР. Вряд ли больше нескольких дивизионов на все ВС.
>Ну, это всё полезные фичи, но остаётся вопрос - для чего всё это нужно? Группировка, требующая именно подвижных колёсных САУ (а не буксируемых систем), предполагает наличие противника с возможностями эффективной контр-батарейной борьбы.
Полезные фичи сами по себе создают новое качество. Начиная с возможности автоматизации наведения и применения электроприводов.

>Мы будем воевать с таким противником без танков и другой БТТ? Если нет (т.е. мы будем воевать с танками и БТТ), то какой смысл экономить на массе САУ?
Если мы (условно) перебрасываем группировку в международный аэропорт Республики Бабанистан, чтобы остановить наступление Объединенной Исламской группы Бабанистана и отдельных подразделений ВС сопредельного Чурекистана, резонно ожидать от противника отдельных баталрей и местами бронетехники. При этом переброска явно начнется с десантников с небольшим количеством БМД и "Нон", однако затем обязательно потребуется артиллерия, причем чем дальнобойнее и подвижнее, тем лучше.

>Если да (будем воевать пехотой), то что это за противник специфический такой? И как воевать пехотой с противником с такой артиллерией?

>>Если подсчитать, то с трудом хватает по дивизиону 2С3 и 2С19 для механизированых бригад.
>По данным Military balance у нас числится 550 2С19, 1600 2С3, 950 2С5 - на 40 бригад за глаза. Даже если многие из них требуют капремонта - это всё равно более осмысленное мероприятие, чем городить пушки на грузовиках.
Для 40 бригад надо 24х40=960 или18х40=720 2С19 и столько же 2С3. Для корпусной артгруппы "Мсты" просто не хватает. А можно пустить в переделку 750 2А65.

>>В арттиллерийских бригадах (а артгруппа все-таки понадобится) - старые 2С5, у которых и пушечная баллистика, и свой отдельный осколочно-фугасный снаряд. А хочется применения унифицированных по орудию кассетных 152-мм боеприпасов.
>Что делать с разнобоем боеприпасов 2С5 и 2С3/19 - вопрос. Но в любом случае это проблема качающейся части, а не шасси, и если, например, апгрейдить все системы на один ствол, то это лучше сделать на старом гусеничном шасси, которое уже есть в наличии.
Ставить "Мсту" в открытой установке на шасси "Гиацинта"?

>Т.е. при отсутствии у нас такого количества гусеничных шасси тема колёсных гаубиц была бы интересна, но в текущей ситуации - смысл её туманен.
Колесная гаубица не является прямой заменой бронированной гусеничной, как мне представляется.

>С уважением, SSC
С уважением

От	Claus
К	Гегемон (16.09.2011 20:41:25)
Дата	17.09.2011 09:41:37

Re: Не совсем

>Если мы (условно) перебрасываем группировку в международный аэропорт Республики Бабанистан, чтобы остановить наступление Объединенной Исламской группы Бабанистана и отдельных подразделений ВС сопредельного Чурекистана, резонно ожидать от противника отдельных баталрей и местами бронетехники. При этом переброска явно начнется с десантников с небольшим количеством БМД и "Нон", однако затем обязательно потребуется артиллерия, причем чем дальнобойнее и подвижнее, тем лучше.

Для войны вокруг аэропорта в Бабанистане проще будет И-76 буксируемыми системами загрузить - их раза в два большк влезет.

От	Гегемон
К	Claus (17.09.2011 09:41:37)
Дата	17.09.2011 11:03:23

Re: Не совсем

Скажу как гуманитарий

>Для войны вокруг аэропорта в Бабанистане проще будет И-76 буксируемыми системами загрузить - их раза в два большк влезет.
С чего это вдруг?

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (16.09.2011 20:41:25)
Дата	16.09.2011 21:20:51

Re: Не совсем

Здравствуйте!

>>>Авиатранспортабельная и пригодная для маршей по шоссе САУ уровня бригады-корпуса для СБР. Вряд ли больше нескольких дивизионов на все ВС.
>>Ну, это всё полезные фичи, но остаётся вопрос - для чего всё это нужно? Группировка, требующая именно подвижных колёсных САУ (а не буксируемых систем), предполагает наличие противника с возможностями эффективной контр-батарейной борьбы.
>Полезные фичи сами по себе создают новое качество.

Это слишком философский тезис.

>Начиная с возможности автоматизации наведения и применения электроприводов.

Какое отношение это имеет к шасси?

>>Мы будем воевать с таким противником без танков и другой БТТ? Если нет (т.е. мы будем воевать с танками и БТТ), то какой смысл экономить на массе САУ?
>Если мы (условно) перебрасываем группировку в международный аэропорт Республики Бабанистан, чтобы остановить наступление Объединенной Исламской группы Бабанистана и отдельных подразделений ВС сопредельного Чурекистана, резонно ожидать от противника отдельных баталрей и местами бронетехники. При этом переброска явно начнется с десантников с небольшим количеством БМД и "Нон", однако затем обязательно потребуется артиллерия, причем чем дальнобойнее и подвижнее, тем лучше.

Пока что неясно, зачем нам для этого весьма специфического сценария нужны именно колёсные САУ. Задача десантников - обеспечить охрану периметра аэропорта, после этого туда уже можно возить всё, что влезает в Ил-76. Если же десантники свою задачу НЕ выполняют - тогда и колёсные САУ не помогут.

Я бы ещё понял, если бы речь шла о возможности парашютной выброски Цезаря - тогда действительно появляется новое качество.

>>>Если подсчитать, то с трудом хватает по дивизиону 2С3 и 2С19 для механизированых бригад.
>>По данным Military balance у нас числится 550 2С19, 1600 2С3, 950 2С5 - на 40 бригад за глаза. Даже если многие из них требуют капремонта - это всё равно более осмысленное мероприятие, чем городить пушки на грузовиках.
>Для 40 бригад надо 24х40=960 или18х40=720 2С19 и столько же 2С3. Для корпусной артгруппы "Мсты" просто не хватает. А можно пустить в переделку 750 2А65.

Ну, если исходить из 48 стволов на бригаду - то да. Но это количество, исходя из мирового опыта, видится мне избыточным, и более полезным было бы, на мой взгляд, сокращение числа стволов при инвестициях в массовую закупку новых видов боеприпасов, СУО и средств разведки.

Хотя, вероятно, введение такого количества артиллерии в наши бригады как раз и призвано скомпенсировать нашу слабость в вышеозначенных позициях.

>>>В арттиллерийских бригадах (а артгруппа все-таки понадобится) - старые 2С5, у которых и пушечная баллистика, и свой отдельный осколочно-фугасный снаряд. А хочется применения унифицированных по орудию кассетных 152-мм боеприпасов.
>>Что делать с разнобоем боеприпасов 2С5 и 2С3/19 - вопрос. Но в любом случае это проблема качающейся части, а не шасси, и если, например, апгрейдить все системы на один ствол, то это лучше сделать на старом гусеничном шасси, которое уже есть в наличии.
>Ставить "Мсту" в открытой установке на шасси "Гиацинта"?

На уже существующем массовом шасси Гиацинта. А почему бы и нет?

>>Т.е. при отсутствии у нас такого количества гусеничных шасси тема колёсных гаубиц была бы интересна, но в текущей ситуации - смысл её туманен.
>Колесная гаубица не является прямой заменой бронированной гусеничной, как мне представляется.

Это диалектический вопрос. По происхождению, колёсная САУ на грузовике является заменой буксируемой артисистемы, для придания последней возможности быстрого свёртывания и смены позиции. Функционально же гаубица на грузовике является эрзацем полноценной САУ, т.к. главная искомая фича в ней - возможность быстрой смены позиции в условиях контр-батарейной борьбы со стороны противника.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (16.09.2011 21:20:51)
Дата	16.09.2011 22:19:51

Re: Не совсем

Скажу как гуманитарий

>>>>Авиатранспортабельная и пригодная для маршей по шоссе САУ уровня бригады-корпуса для СБР. Вряд ли больше нескольких дивизионов на все ВС.
>>>Ну, это всё полезные фичи, но остаётся вопрос - для чего всё это нужно? Группировка, требующая именно подвижных колёсных САУ (а не буксируемых систем), предполагает наличие противника с возможностями эффективной контр-батарейной борьбы.
>>Полезные фичи сами по себе создают новое качество.
>Это слишком философский тезис.
Легкая самоходная гаубица вместо буксруемой за тягачом тяжелой - это не новое качество?

>>Начиная с возможности автоматизации наведения и применения электроприводов.
>Какое отношение это имеет к шасси?
У буксируемой с указанными особенностями проблемы.

>>>Мы будем воевать с таким противником без танков и другой БТТ? Если нет (т.е. мы будем воевать с танками и БТТ), то какой смысл экономить на массе САУ?
>>Если мы (условно) перебрасываем группировку в международный аэропорт Республики Бабанистан, чтобы остановить наступление Объединенной Исламской группы Бабанистана и отдельных подразделений ВС сопредельного Чурекистана, резонно ожидать от противника отдельных баталрей и местами бронетехники. При этом переброска явно начнется с десантников с небольшим количеством БМД и "Нон", однако затем обязательно потребуется артиллерия, причем чем дальнобойнее и подвижнее, тем лучше.
>Пока что неясно, зачем нам для этого весьма специфического сценария нужны именно колёсные САУ. Задача десантников - обеспечить охрану периметра аэропорта, после этого туда уже можно возить всё, что влезает в Ил-76. Если же десантники свою задачу НЕ выполняют - тогда и колёсные САУ не помогут.
Десантники захватывают периметр и выдвигаются на рубеж, на котором должны остановить "Тойоты" и КамАЗы противника. Следом за ними выкатываются и едут на позиции гаубицы - числом вдвое больше и более обеспеченные снарядами против гусеничных того же калибра.

>Я бы ещё понял, если бы речь шла о возможности парашютной выброски Цезаря - тогда действительно появляется новое качество.
Ну, при его массе должен вставать на платформу.

>>>>Если подсчитать, то с трудом хватает по дивизиону 2С3 и 2С19 для механизированых бригад.
>>>По данным Military balance у нас числится 550 2С19, 1600 2С3, 950 2С5 - на 40 бригад за глаза. Даже если многие из них требуют капремонта - это всё равно более осмысленное мероприятие, чем городить пушки на грузовиках.
>>Для 40 бригад надо 24х40=960 или18х40=720 2С19 и столько же 2С3. Для корпусной артгруппы "Мсты" просто не хватает. А можно пустить в переделку 750 2А65.
>Ну, если исходить из 48 стволов на бригаду - то да. Но это количество, исходя из мирового опыта, видится мне избыточным, и более полезным было бы, на мой взгляд, сокращение числа стволов при инвестициях в массовую закупку новых видов боеприпасов, СУО и средств разведки.
Новые виды боеприпасов и средства разведки и управления - это очень нужно. Но если не держать сейчас по 2 дивизиона в бригаде - придется рожать 120-мм батальонные самоходки, которых сейчас нет как класса, а это дополнительный расход.

>Хотя, вероятно, введение такого количества артиллерии в наши бригады как раз и призвано скомпенсировать нашу слабость в вышеозначенных позициях.
И в авиации тоже.

>>>>В арттиллерийских бригадах (а артгруппа все-таки понадобится) - старые 2С5, у которых и пушечная баллистика, и свой отдельный осколочно-фугасный снаряд. А хочется применения унифицированных по орудию кассетных 152-мм боеприпасов.
>>>Что делать с разнобоем боеприпасов 2С5 и 2С3/19 - вопрос. Но в любом случае это проблема качающейся части, а не шасси, и если, например, апгрейдить все системы на один ствол, то это лучше сделать на старом гусеничном шасси, которое уже есть в наличии.
>>Ставить "Мсту" в открытой установке на шасси "Гиацинта"?
>На уже существующем массовом шасси Гиацинта. А почему бы и нет?
А углы возвышения и т.д. будут гаубичные?

>>>Т.е. при отсутствии у нас такого количества гусеничных шасси тема колёсных гаубиц была бы интересна, но в текущей ситуации - смысл её туманен.
>>Колесная гаубица не является прямой заменой бронированной гусеничной, как мне представляется.
>Это диалектический вопрос. По происхождению, колёсная САУ на грузовике является заменой буксируемой артисистемы, для придания последней возможности быстрого свёртывания и смены позиции. Функционально же гаубица на грузовике является эрзацем полноценной САУ, т.к. главная искомая фича в ней - возможность быстрой смены позиции в условиях контр-батарейной борьбы со стороны противника.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (16.09.2011 22:19:51)
Дата	17.09.2011 12:41:26

Re: Не совсем

Здравствуйте!

>>>>>Авиатранспортабельная и пригодная для маршей по шоссе САУ уровня бригады-корпуса для СБР. Вряд ли больше нескольких дивизионов на все ВС.
>>>>Ну, это всё полезные фичи, но остаётся вопрос - для чего всё это нужно? Группировка, требующая именно подвижных колёсных САУ (а не буксируемых систем), предполагает наличие противника с возможностями эффективной контр-батарейной борьбы.
>>>Полезные фичи сами по себе создают новое качество.
>>Это слишком философский тезис.
>Легкая самоходная гаубица вместо буксруемой за тягачом тяжелой - это не новое качество?

Суммарная масса системы в обоих случаях примерно одинаковая. Но суть в другом:

Я Вас спрашиваю - "для чего всё это нужно?"
Вы мне отвечаете - "это создаёт новое качество!"

Тогда ответьте на вопрос: для чего нужно это конкретное новое качество?

>>>Начиная с возможности автоматизации наведения и применения электроприводов.
>>Какое отношение это имеет к шасси?
>У буксируемой с указанными особенностями проблемы.

Никаких проблем автоматизировать привода на буксируемой гаубице нет. Только не нужно это особо никому, это же не зенитка.

>>>>Мы будем воевать с таким противником без танков и другой БТТ? Если нет (т.е. мы будем воевать с танками и БТТ), то какой смысл экономить на массе САУ?
>>>Если мы (условно) перебрасываем группировку в международный аэропорт Республики Бабанистан, чтобы остановить наступление Объединенной Исламской группы Бабанистана и отдельных подразделений ВС сопредельного Чурекистана, резонно ожидать от противника отдельных баталрей и местами бронетехники. При этом переброска явно начнется с десантников с небольшим количеством БМД и "Нон", однако затем обязательно потребуется артиллерия, причем чем дальнобойнее и подвижнее, тем лучше.
>>Пока что неясно, зачем нам для этого весьма специфического сценария нужны именно колёсные САУ. Задача десантников - обеспечить охрану периметра аэропорта, после этого туда уже можно возить всё, что влезает в Ил-76. Если же десантники свою задачу НЕ выполняют - тогда и колёсные САУ не помогут.
>Десантники захватывают периметр и выдвигаются на рубеж, на котором должны остановить "Тойоты" и КамАЗы противника. Следом за ними выкатываются и едут на позиции гаубицы - числом вдвое больше и более обеспеченные снарядами против гусеничных того же калибра.

Ну то есть мы в итоге рассматриваем некий крайне экстравагантный сценарий, когда у нас есть некий блокированный аэродром, атакуемый human waves бабаев, и только 10 (или там 20, в общем, сильно ограниченное число) рейсов Ил-76, чтобы доставить туда всё необходимое, а иначе сразу капец.

На мой взгляд, данный сценарий является крайне авантюристичным и полностью надуманным. Если мы не можем наладить полноценную доставку грузов нашей группировке - наземным ли путём, либо через полноценный воздушный мост - то про военное вмешательство надо забыть.

А вообще, придумыванием таких сценариев можно оправдать принятие на вооружение любого оружия - вплоть до катапульт и арбалетов )))

>>Я бы ещё понял, если бы речь шла о возможности парашютной выброски Цезаря - тогда действительно появляется новое качество.
>Ну, при его массе должен вставать на платформу.

Но об этом речи не ведётся, однако.

>>>>>Если подсчитать, то с трудом хватает по дивизиону 2С3 и 2С19 для механизированых бригад.
>>>>По данным Military balance у нас числится 550 2С19, 1600 2С3, 950 2С5 - на 40 бригад за глаза. Даже если многие из них требуют капремонта - это всё равно более осмысленное мероприятие, чем городить пушки на грузовиках.
>>>Для 40 бригад надо 24х40=960 или18х40=720 2С19 и столько же 2С3. Для корпусной артгруппы "Мсты" просто не хватает. А можно пустить в переделку 750 2А65.
>>Ну, если исходить из 48 стволов на бригаду - то да. Но это количество, исходя из мирового опыта, видится мне избыточным, и более полезным было бы, на мой взгляд, сокращение числа стволов при инвестициях в массовую закупку новых видов боеприпасов, СУО и средств разведки.
>Новые виды боеприпасов и средства разведки и управления - это очень нужно. Но если не держать сейчас по 2 дивизиона в бригаде - придется рожать 120-мм батальонные самоходки, которых сейчас нет как класса, а это дополнительный расход.

У нас ещё осталось 2500+ Гвоздик - ничего рожать не надо. Хотя и сама необходимость 120мм вооружения в броне-механизированных частях на сегодня невелика, у амеров сейчас их основная функция (в мехчастях) - постановка дымзавес.

>>Хотя, вероятно, введение такого количества артиллерии в наши бригады как раз и призвано скомпенсировать нашу слабость в вышеозначенных позициях.
>И в авиации тоже.

И это тоже, хотя это уже явный паллиатив, и полноценной компенсацией не является.

>>>>>В арттиллерийских бригадах (а артгруппа все-таки понадобится) - старые 2С5, у которых и пушечная баллистика, и свой отдельный осколочно-фугасный снаряд. А хочется применения унифицированных по орудию кассетных 152-мм боеприпасов.
>>>>Что делать с разнобоем боеприпасов 2С5 и 2С3/19 - вопрос. Но в любом случае это проблема качающейся части, а не шасси, и если, например, апгрейдить все системы на один ствол, то это лучше сделать на старом гусеничном шасси, которое уже есть в наличии.
>>>Ставить "Мсту" в открытой установке на шасси "Гиацинта"?
>>На уже существующем массовом шасси Гиацинта. А почему бы и нет?
>А углы возвышения и т.д. будут гаубичные?

У Гиацинта угол ВН до 57 град.

С уважением, SSC

От	Bogun
К	SSC (16.09.2011 10:10:35)
Дата	16.09.2011 11:13:42

Re: С чего...

>Здравствуйте!

>>Цезари и т.д. это техника не для войны с равнозначним противником, а для погрома бабаев
>
>Для погрома бабаев за глаза достаточно буксируемых систем, что вполне продемонстрировали ЮАРовцы с G-5 в Анголе и амеры с М198 в Ираке, причём в последнем случае даже превосходства в дальности не понадобилось, а достаточно было превосходства в средствах разведки.

Для кого достаточно, для кого нет.
Переадресую Вам вопрос.
Какова длина буксируемой гаубицы в походном положении (орудие плюс тягач) и какова их подвижность на горных серпантинах?

>Колёсные же САУ разрабатываются для борьбы с адекватным противником, который может организовать контрбатарейную борьбу, чтобы действовать в стиле "выполнил огневую задачу - немедленно сменил позицию". Так что Цезарь и т.п. - это именно что эрзац-САУ для серьёзной войны, и сравнение с полноценными САУ вполне уместно.

Хотите сказать, что Цезарь будет адекватен ПцХ-2000 или К-9 в большой войне?
Эти САУ как раз антибантустанские. Посмотрите кто их закупает:
Франция, которая с адекватными противниками не воевала уже очень давно, а сейчас таковые у нее и отсутствуют.
Саудовская НГ - против йеменский бабаев.
Страны третьего мира (Солтамовские системы), которые в основном с бабаями и воюют, да и сами от них не далеко ушли.
Замеянют нормальные САУ на колесные только скандинавы, но они то вовевать в нормальной войне не планируют, потому для них это больше артибут. А если и пошлют их куда-то, так в какой-нибудь бабайский Афганистан.
Так что колесные САУ - это не эквивалент нормальных САУ, а вариации на тему гибрида БГ и тягача. Кто-то (как Вы в начале постинга) считает, что они не нужны и БГ против бабаев хвататет за глаза, а кто-то как французы, сауды и, видимо, Макаров, считает что нужны.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (16.09.2011 11:13:42)
Дата	16.09.2011 13:15:42

Re: С чего...

Здравствуйте!

>>>Цезари и т.д. это техника не для войны с равнозначним противником, а для погрома бабаев
>>
>>Для погрома бабаев за глаза достаточно буксируемых систем, что вполне продемонстрировали ЮАРовцы с G-5 в Анголе и амеры с М198 в Ираке, причём в последнем случае даже превосходства в дальности не понадобилось, а достаточно было превосходства в средствах разведки.
>
>Какова длина буксируемой гаубицы в походном положении (орудие плюс тягач) и какова их подвижность на горных серпантинах?

А можно встречный вопрос: на каких горных серпантинах собирается воевать французская армия, приняв на вооружение аж 72 Цезаря?

Нормальная подвижность у буксируемой гаубицы на горных серпантинах, проедет везде, где проедет грузовик с прицепом. На всякий случай напомню Вам, что огромное количество армейской техники размещается именно в прицепах, и если таковые по дороге не пройдут, то выдвижение мотомехчастей по этой дороге бессмысленно.

Для непроходимой же местности, включая горную, нормальные люди имеют на вооружении лёгкие 105мм гаубицы, которые могут перевозиться на внешней подвеске массовыми вертолётами общего назначения, вроде UH-60 или Ми-8.

И именно такую лёгкую гаубицу и надо бы принять на вооружении нам, а не бредить специальными 6дм гаубицами для горных серпантинов.

>>Колёсные же САУ разрабатываются для борьбы с адекватным противником, который может организовать контрбатарейную борьбу, чтобы действовать в стиле "выполнил огневую задачу - немедленно сменил позицию". Так что Цезарь и т.п. - это именно что эрзац-САУ для серьёзной войны, и сравнение с полноценными САУ вполне уместно.
>
>Хотите сказать, что Цезарь будет адекватен ПцХ-2000 или К-9 в большой войне?
>Эти САУ как раз антибантустанские. Посмотрите кто их закупает:
>Франция, которая с адекватными противниками не воевала уже очень давно, а сейчас таковые у нее и отсутствуют.
>Саудовская НГ - против йеменский бабаев.
>Страны третьего мира (Солтамовские системы), которые в основном с бабаями и воюют, да и сами от них не далеко ушли.
>Замеянют нормальные САУ на колесные только скандинавы, но они то вовевать в нормальной войне не планируют, потому для них это больше артибут. А если и пошлют их куда-то, так в какой-нибудь бабайский Афганистан.

Я хочу сказать, что Вы явно не в теме, и в этой ветке феерически блистаете.

История вопроса восходит ещё к 1990м годам, когда принятие на вооружение нового поколения средств артиллерийской разведки и УО сделала единственно возможным применение артиллерии только по схеме "огневой налёт - 1 мин, уход с позиции - 1 мин", каковая и была реализована в организации, оснащении и боевой подготовке подразделений САУ стран НАТО. После чего в НАТО зачесали затылки на тему - а что же делать с буксируемыми гаубицами? Ибо, по расчётам, в новой реальности 1 батарея САУ могла успешно бороться чуть ли не с 10 батареями буксируемых гаубиц (не помню соотношение точно).

Горячие головы предлагали вообще отказаться от буксируемых гаубиц, но решением в конечном итоге стало перемещение буксируемых систем прямо на грузовик, что позволяло механизировать свёртывание и сократить его до искомых 1 мин.

В сухом остатке, колёсные САУ появились именно именно как развитие буксируемых систем в новых реальностях "большой войны", и именно в таком виде их принимают на вооружение - как эрзац-САУ.

>Так что колесные САУ - это не эквивалент нормальных САУ, а вариации на тему гибрида БГ и тягача. Кто-то (как Вы в начале постинга) считает, что они не нужны и БГ против бабаев хвататет за глаза, а кто-то как французы, сауды и, видимо, Макаров, считает что нужны.

Колёсные САУ - это развитие буксируемых систем для войны с современным противником, и они является именно что эрзац-САУ, т.к. искомая (заказчиком) фича у колёсных САУ - быстрая смена позиции после огневого налёта. Все нормальные армии в своём развитии ориентируютеся на войну с другой полноценной армией, а не на противопартизанские действия.

Закупать же специально новую длинноствольную 6дм гаубицу специально для разгона бабаев на горных серпантинах - такая бредовая идея могла возникнуть только в воспалённом сознании нашего нового НГШ и его "команды".

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (16.09.2011 13:15:42)
Дата	17.09.2011 13:29:26

Re: С чего...

>Закупать же специально новую длинноствольную 6дм гаубицу специально для разгона бабаев на горных серпантинах - такая бредовая идея могла возникнуть только в воспалённом сознании нашего нового НГШ и его "команды".
Не все так очевидно, т.к.
"Орудие высокой мобильности. В условиях горной местности и подвижной войны, когда операции противоборствующих сторон носили в основном набеговый характер, особое значение приобретала активная оперативная артиллерийская поддержка калибрами полкового-дивизионного уровня мотострелковых подразделений и маневренных групп. Имеющаяся на вооружении российской армии как буксируемая, так и самоходная артиллерия соответствующих калибров не обладает достаточной мобильностью, чтобы своевременно оказываться в нужном месте. Частично этот недостаток может быть компенсирован дальнобойными артсистемами с управляемыми боеприпасами, но это решение существенно дороже и требует наличия эффективных систем связи и целеуказания. Однако оптимальным видится создание САУ с установленным открыто на колесном плавающем шасси орудием достаточного калибра. Подобная колесная САУ с мощной гаубицей-пушкой выпускалась ранее в Чехословакии. В нашем случае существенно более легкая система может быть создана путем использования шасси БТР-80 или БТР-90 с установкой открыто качающейся части 152(155) мм гаубицы "Пат", или же путем адаптации к данным задачам самоходной пушки калибра 130 мм комплекса "Берег"."
//Корявцев П.М. Уроки Чечни и перспективы развития бронетехники. С-Пб.: 2006.

с уважением

От	SSC
К	tramp (17.09.2011 13:29:26)
Дата	17.09.2011 13:56:58

Оксюморон какой-то

Здравствуйте!

>"В условиях горной местности и подвижной войны ... оптимальным видится создание САУ с установленным открыто на колесном плавающем шасси орудием достаточного калибра."

Плавающая колёсная 152мм САУ (18т, ага) для войны в горной местности.

>//Корявцев П.М. Уроки Чечни и перспективы развития бронетехники. С-Пб.: 2006.

А Вы всё это сочинение читали-то? Там почти сплошной бред - штурмовые орудия, лёгкие РСЗО, и т.п.

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (17.09.2011 13:56:58)
Дата	17.09.2011 21:07:28

Re: Оксюморон какой-то

>Плавающая колёсная 152мм САУ (18т, ага) для войны в горной местности.
в тексте о БТР как базе речь идет, ну и по инерции видимо, мне этот момент также непонятен.
>А Вы всё это сочинение читали-то? Там почти сплошной бред - штурмовые орудия, лёгкие РСЗО, и т.п.
Да, и давно. Штурмовые орудия встречаются не только в этой статье, есть и другие предложения, можно вспомнить не так давно проходившее предложение о штурмовом танке на базе Т-80 с 152-мм гаубицей, на ВИФе по-моему тоже выкладывали, легкие РСЗО в железе есть на шасси БМД, не говоря о зарубежных предложениях, так что не выбивается из общего ряда идей.

с уважением

От	SSC
К	tramp (17.09.2011 21:07:28)
Дата	18.09.2011 02:09:18

Re: Оксюморон какой-то

Здравствуйте!

>>Плавающая колёсная 152мм САУ (18т, ага) для войны в горной местности.
>в тексте о БТР как базе речь идет, ну и по инерции видимо, мне этот момент также непонятен.
>>А Вы всё это сочинение читали-то? Там почти сплошной бред - штурмовые орудия, лёгкие РСЗО, и т.п.
>Да, и давно. Штурмовые орудия встречаются не только в этой статье, есть и другие предложения, можно вспомнить не так давно проходившее предложение о штурмовом танке на базе Т-80 с 152-мм гаубицей, на ВИФе по-моему тоже выкладывали, легкие РСЗО в железе есть на шасси БМД, не говоря о зарубежных предложениях, так что не выбивается из общего ряда идей.

Лично у меня всё это вызывает большой скепсис. У РА даже сейчас имеется широкий диапазон средств поражения, которые однако требуется организованно и умело применять - и каждый раз, когда наблюдается фейл в организации, начинаются прожекты типа "дадим 6дм гаубицу в каждый взвод!!!" - вместо того, чтобы налаживать взаимодействие и нормальное использование имеющегося оружия и средств.

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (18.09.2011 02:09:18)
Дата	18.09.2011 03:29:41

Re: Оксюморон какой-то

>Лично у меня всё это вызывает большой скепсис. У РА даже сейчас имеется широкий диапазон средств поражения, которые однако требуется организованно и умело применять - и каждый раз, когда наблюдается фейл в организации, начинаются прожекты типа "дадим 6дм гаубицу в каждый взвод!!!" - вместо того, чтобы налаживать взаимодействие и нормальное использование имеющегося оружия и средств.
То что с взаимодействием проблемы, это несомненно, но и то, что ряд систем, которые есть у оппонентов, просто как набор инструментов, у нас отсутствует так или иначе, те же дальнобойные артсистемы, да и просто на современном уровне,
массовые корректируемые артснаряды, дальнобойные УР, тяжелые БЛА, это тоже влияет на оценки ситуации.

с уважением

От	Ibuki
К	SSC (16.09.2011 13:15:42)
Дата	16.09.2011 15:18:47

Re: С чего...

>История вопроса восходит ещё к 1990м годам, когда принятие на вооружение нового поколения средств артиллерийской разведки и УО сделала единственно возможным применение артиллерии только по схеме "огневой налёт - 1 мин, уход с позиции - 1 мин"
Если артиллерия может действовать только по такой схеме то ее можно выкидывать. Какие задачи может решить 4-х орудийная батарея выпустив 30-40 снарядов?
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001348/1348118.jpg

Эээ, ууу, никаких? Ствольная артиллерия на сегодняшний момент переходит в разряд средств для погоняния попуасов. В серьёзной войне с серьёзным противником - только РСЗО, РСЗО и еще раз РСЗО.

От	SSC
К	Ibuki (16.09.2011 15:18:47)
Дата	16.09.2011 15:39:42

Re: С чего...

Здравствуйте!

>>История вопроса восходит ещё к 1990м годам, когда принятие на вооружение нового поколения средств артиллерийской разведки и УО сделала единственно возможным применение артиллерии только по схеме "огневой налёт - 1 мин, уход с позиции - 1 мин"
>Если артиллерия может действовать только по такой схеме то ее можно выкидывать. Какие задачи может решить 4-х орудийная батарея выпустив 30-40 снарядов?
> http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001348/1348118.jpg

>Эээ, ууу, никаких? Ствольная артиллерия на сегодняшний момент переходит в разряд средств для погоняния попуасов. В серьёзной войне с серьёзным противником - только РСЗО, РСЗО и еще раз РСЗО.

При войне с серьёзным противником, до подавления его артиллерии, можно забыть о вываливании килотонн снарядов на его голову. Даже по войне 888, командир одной нашей батареи в интервью сказал, что пришлось менять позицию 12 раз за сутки - и это против грузин.

Но современные технологии идут на помощь: стрелять надо точнее, и современными боеприпасами. >90% 155мм выстрелов в НАТО комплектуется радиовзрывателями, ~треть-половина БК комплектуется кассетными снарядами с универсальными поражащими элементами кумулятивно-осколочного действия. По опыту 2003 года, например, при стрельбе кассетными снарядами по врытому в землю танку, расход до поражения составил всего несколько выстрелов.

Вот об этом и должен был бы говорить НГШ...

С уважением, SSC

От	Bogun
К	SSC (16.09.2011 13:15:42)
Дата	16.09.2011 13:53:41

Re: С чего...

>Здравствуйте!

>>>>Цезари и т.д. это техника не для войны с равнозначним противником, а для погрома бабаев
>>>
>>>Для погрома бабаев за глаза достаточно буксируемых систем, что вполне продемонстрировали ЮАРовцы с G-5 в Анголе и амеры с М198 в Ираке, причём в последнем случае даже превосходства в дальности не понадобилось, а достаточно было превосходства в средствах разведки.
>>
>>Какова длина буксируемой гаубицы в походном положении (орудие плюс тягач) и какова их подвижность на горных серпантинах?
>
>А можно встречный вопрос: на каких горных серпантинах собирается воевать французская армия, приняв на вооружение аж 72 Цезаря?

Французы их покупают под Африку (не для серпантинов конечно), правда используют их в Афганистане.
Причем нормальных САУ на гусеницах у них хватает с головой.
Т.е. закупают Цезари не как альтернативу гусеничным САУ, о чем Вы писали, а как дополнение для повышения своего экспедиционного потенциала.

>Нормальная подвижность у буксируемой гаубицы на горных серпантинах, проедет везде, где проедет грузовик с прицепом. На всякий случай напомню Вам, что огромное количество армейской техники размещается именно в прицепах, и если таковые по дороге не пройдут, то выдвижение мотомехчастей по этой дороге бессмысленно.

А где грузовик с прицепом не проедет - там нет. А Цезарь проезжает там где проезжает грузовик без прицепа.
И еще, Цезари не для масштабных операций мотомехчастей. Они для интервенций, где пара батарей таких САУ - это серьезная сила. Потому ссылаться на прицепы тяжелых бригад и не корректно.

И еще, о горных серпантиная я говорю не в контексте Франции, а в контексте России, так как КСОР очень даже важно уметь эффективно воевать в таких условиях ввиду наличия в зоне их ответственности трех высокогорных республик (Таджикистана, Киргизии и Армении).

>Для непроходимой же местности, включая горную, нормальные люди имеют на вооружении лёгкие 105мм гаубицы, которые могут перевозиться на внешней подвеске массовыми вертолётами общего назначения, вроде UH-60 или Ми-8.

У России таке гаубицы есть?
И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей? А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
Вон французы имея такие артсистемы почему-то повезли в Афган и Цезари. Думаете Вы умнее их?
Причем я не вижу проблемы с одновременным наличием в составе КСОР, как легких вертолетотранспортируемых гаубиц (например Нона-К), так и Цезарей. Они друг друга хорошо дополнят.

>И именно такую лёгкую гаубицу и надо бы принять на вооружении нам, а не бредить специальными 6дм гаубицами для горных серпантинов.

Одно другому не мешает.

>>>Колёсные же САУ разрабатываются для борьбы с адекватным противником, который может организовать контрбатарейную борьбу, чтобы действовать в стиле "выполнил огневую задачу - немедленно сменил позицию". Так что Цезарь и т.п. - это именно что эрзац-САУ для серьёзной войны, и сравнение с полноценными САУ вполне уместно.
>>
>>Хотите сказать, что Цезарь будет адекватен ПцХ-2000 или К-9 в большой войне?
>>Эти САУ как раз антибантустанские. Посмотрите кто их закупает:
>>Франция, которая с адекватными противниками не воевала уже очень давно, а сейчас таковые у нее и отсутствуют.
>>Саудовская НГ - против йеменский бабаев.
>>Страны третьего мира (Солтамовские системы), которые в основном с бабаями и воюют, да и сами от них не далеко ушли.
>>Замеянют нормальные САУ на колесные только скандинавы, но они то вовевать в нормальной войне не планируют, потому для них это больше артибут. А если и пошлют их куда-то, так в какой-нибудь бабайский Афганистан.
>
>Я хочу сказать, что Вы явно не в теме, и в этой ветке феерически блистаете.

>История вопроса восходит ещё к 1990м годам, когда принятие на вооружение нового поколения средств артиллерийской разведки и УО сделала единственно возможным применение артиллерии только по схеме "огневой налёт - 1 мин, уход с позиции - 1 мин", каковая и была реализована в организации, оснащении и боевой подготовке подразделений САУ стран НАТО. После чего в НАТО зачесали затылки на тему - а что же делать с буксируемыми гаубицами? Ибо, по расчётам, в новой реальности 1 батарея САУ могла успешно бороться чуть ли не с 10 батареями буксируемых гаубиц (не помню соотношение точно).

>Горячие головы предлагали вообще отказаться от буксируемых гаубиц, но решением в конечном итоге стало перемещение буксируемых систем прямо на грузовик, что позволяло механизировать свёртывание и сократить его до искомых 1 мин.

>В сухом остатке, колёсные САУ появились именно именно как развитие буксируемых систем в новых реальностях "большой войны", и именно в таком виде их принимают на вооружение - как эрзац-САУ.

Это все было бы верно, если бы страны НАТО бросились переходить на такие колесные САУ.
Однако они в подавляющем количестве оставили у себя гусеничные САУ для "большой войны", а БГ используют для интервенций. Причем последние стараются облегчить для переброски их вертолетама.
И только Франция с ее постколониальной империей в Сахаре и Сахеле обзавелась колесными САУ.
Так что Ваши доводы не более чем пальцесосание.
И еще. Почитайте что-то про контрбатарейную борьбу, потребного расхода боепрпиасов на уничтожение/подавление вражеской батареи, чтобы не писать бреда про 1 батарею САУ против 10 батарей БГ.

>>Так что колесные САУ - это не эквивалент нормальных САУ, а вариации на тему гибрида БГ и тягача. Кто-то (как Вы в начале постинга) считает, что они не нужны и БГ против бабаев хвататет за глаза, а кто-то как французы, сауды и, видимо, Макаров, считает что нужны.
>
>Колёсные САУ - это развитие буксируемых систем для войны с современным противником, и они является именно что эрзац-САУ, т.к. искомая (заказчиком) фича у колёсных САУ - быстрая смена позиции после огневого налёта. Все нормальные армии в своём развитии ориентируютеся на войну с другой полноценной армией, а не на противопартизанские действия.

Это глупости. И практика подтверждает это.
Где массовые закупки колесных САУ ведущими государствами?
Те, кто ориентируется на войну с себе подобными закупает гусеничные САУ и только те, кому надо перебрасывать САУ в "колонии" на С-130 берут Цезари, а также разные нищеброды.
Еще раз посмотрите список стран, принявших колесные САУ на вооружение и не пишите чуши.

>Закупать же специально новую длинноствольную 6дм гаубицу специально для разгона бабаев на горных серпантинах - такая бредовая идея могла возникнуть только в воспалённом сознании нашего нового НГШ и его "команды".

А может НГШ России все-таки поумнее "пикейных жилетов"? И реально видит, что надо РА на данном этапе.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ibuki
К	Bogun (16.09.2011 13:53:41)
Дата	16.09.2011 15:30:42

Re: С чего...

>У России таке гаубицы есть?
>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
Как всегда Ю. Африка приходит на помощь ^_^
http://www.dtic.mil/ndia/2006garm/tuesday/peck.pdf

>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
Какая еще артиллерия против укрытых целей? Да еще с мобильной системы? Сколько сотен снарядов, а то и тысяч Вам понадобиться чтобы попасть в укрытую цель? И все эти снаряды таскать в горы? Уж лучше JDAMом. Кесарю - кесарево, в смысле артиллерии - уничтожение неукрытой живой силы и подавление укрытой.

От	Bogun
К	Ibuki (16.09.2011 15:30:42)
Дата	16.09.2011 18:11:45

Re: С чего...

>>У России таке гаубицы есть?
>>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>Как всегда Ю. Африка приходит на помощь ^_^
> http://www.dtic.mil/ndia/2006garm/tuesday/peck.pdf

У ЮАРовцев система специфическая.
Лучше посмотрите на французские или британские системы.

>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>Какая еще артиллерия против укрытых целей? Да еще с мобильной системы? Сколько сотен снарядов, а то и тысяч Вам понадобиться чтобы попасть в укрытую цель? И все эти снаряды таскать в горы? Уж лучше JDAMом. Кесарю - кесарево, в смысле артиллерии - уничтожение неукрытой живой силы и подавление укрытой.

А что, с мобильных систем по укрытиям стрелять нельзя, только с буксируемых?
А по поводу сотен снарядов на цель, про высокоточные снаряды 6" калибра слышали?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (16.09.2011 13:53:41)
Дата	16.09.2011 14:49:39

Re: С чего...

Здравствуйте!

>>>>>Цезари и т.д. это техника не для войны с равнозначним противником, а для погрома бабаев
>>>>
>>>>Для погрома бабаев за глаза достаточно буксируемых систем, что вполне продемонстрировали ЮАРовцы с G-5 в Анголе и амеры с М198 в Ираке, причём в последнем случае даже превосходства в дальности не понадобилось, а достаточно было превосходства в средствах разведки.
>>>
>>>Какова длина буксируемой гаубицы в походном положении (орудие плюс тягач) и какова их подвижность на горных серпантинах?
>>
>>А можно встречный вопрос: на каких горных серпантинах собирается воевать французская армия, приняв на вооружение аж 72 Цезаря?
>
>Французы их покупают под Африку (не для серпантинов конечно), правда используют их в Афганистане.
>Причем нормальных САУ на гусеницах у них хватает с головой.
>Т.е. закупают Цезари не как альтернативу гусеничным САУ, о чем Вы писали, а как дополнение для повышения своего экспедиционного потенциала.

Французы закупают Цезари для замены буксируемых гаубиц TRF1, по ранее означенным причинам, а не для повышения "экспедиционного потенциала".

>>Нормальная подвижность у буксируемой гаубицы на горных серпантинах, проедет везде, где проедет грузовик с прицепом. На всякий случай напомню Вам, что огромное количество армейской техники размещается именно в прицепах, и если таковые по дороге не пройдут, то выдвижение мотомехчастей по этой дороге бессмысленно.
>
>А где грузовик с прицепом не проедет - там нет. А Цезарь проезжает там где проезжает грузовик без прицепа.
>И еще, Цезари не для масштабных операций мотомехчастей. Они для интервенций, где пара батарей таких САУ - это серьезная сила. Потому ссылаться на прицепы тяжелых бригад и не корректно.

"Интервенция" - это сферический конь в вакууме.

Вы ранее утверждали, что Цезари делаются исключительно для разгона бабаев - и Вы совершенно неправы.

>И еще, о горных серпантиная я говорю не в контексте Франции, а в контексте России, так как КСОР очень даже важно уметь эффективно воевать в таких условиях ввиду наличия в зоне их ответственности трех высокогорных республик (Таджикистана, Киргизии и Армении).

>>Для непроходимой же местности, включая горную, нормальные люди имеют на вооружении лёгкие 105мм гаубицы, которые могут перевозиться на внешней подвеске массовыми вертолётами общего назначения, вроде UH-60 или Ми-8.
>
>У России таке гаубицы есть?

В том то и дело, что России для возможных операций в "трех высокогорных республиках" такие гаубицы, ныне отсутствующие на вооружении, будут остро нужны, а в это время НГШ бредит о Цезарях.

>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?

А минимальную дальность безрикошетной стрельбы у орудия с нач. скоростью 900м/с Вы учитываете? а настильность траектории? Это для применения в горах Таджикистана то.

>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?

Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?

Американам в Афгане 105мм гаубиц и 120мм миномётов вполне хватает, как-то.

>Вон французы имея такие артсистемы почему-то повезли в Афган и Цезари. Думаете Вы умнее их?

Не напомните мне образец 105мм гаубицы, состоящий сейчас на вооружении ВС Франции?

>>В сухом остатке, колёсные САУ появились именно именно как развитие буксируемых систем в новых реальностях "большой войны", и именно в таком виде их принимают на вооружение - как эрзац-САУ.
>
>Это все было бы верно, если бы страны НАТО бросились переходить на такие колесные САУ.

Основные страны НАТО сейчас интенсивно сокращают ВС, и у них избыток гусеничных САУ.

Зато стоит обратить внимание, что ВС США, воюющие по всему миру, и имеющие реальный боевой опыт во всех условиях, от пустынь до гор, колёсными САУ не интересуются, и в лёгких бригадах обходятся буксируемыми гаубицами.

Также стоит обратить внимание на то, что опыт война в горном Афганистане вызвал не появление у основных стран НАТО гаубиц на грузовиках, а совсем других систем.

>Однако они в подавляющем количестве оставили у себя гусеничные САУ для "большой войны", а БГ используют для интервенций. Причем последние стараются облегчить для переброски их вертолетама.
>И только Франция с ее постколониальной империей в Сахаре и Сахеле обзавелась колесными САУ.

Вот именно, что Франция собирается этими гаубицами воевать в Сахаре и Сахеле, а не на Памире или среднерусской возвышенности.

>Так что Ваши доводы не более чем пальцесосание.
>И еще. Почитайте что-то про контрбатарейную борьбу, потребного расхода боепрпиасов на уничтожение/подавление вражеской батареи, чтобы не писать бреда про 1 батарею САУ против 10 батарей БГ.

Вы лучше почитайте про практику контр-батарейной борьбы в иракской кампаниии, прежде чем трясти запылёнными советскими нормами.

>>>Так что колесные САУ - это не эквивалент нормальных САУ, а вариации на тему гибрида БГ и тягача. Кто-то (как Вы в начале постинга) считает, что они не нужны и БГ против бабаев хвататет за глаза, а кто-то как французы, сауды и, видимо, Макаров, считает что нужны.
>>
>>Колёсные САУ - это развитие буксируемых систем для войны с современным противником, и они является именно что эрзац-САУ, т.к. искомая (заказчиком) фича у колёсных САУ - быстрая смена позиции после огневого налёта. Все нормальные армии в своём развитии ориентируютеся на войну с другой полноценной армией, а не на противопартизанские действия.
>
>Это глупости. И практика подтверждает это.
>Где массовые закупки колесных САУ ведущими государствами?

Ведущие государства отказались от буксируемых систем, и соответственно и эрзацы им не нужны.

>Те, кто ориентируется на войну с себе подобными закупает гусеничные САУ и только те, кому надо перебрасывать САУ в "колонии" на С-130 берут Цезари, а также разные нищеброды.
>Еще раз посмотрите список стран, принявших колесные САУ на вооружение и не пишите чуши.

Список стран, принявших на вооружение 155мм колёсную САУ, говорит только о том, что такие системы закупают нищеброды, а вовсе не о задачах, под которые закупаются эти системы.

>>Закупать же специально новую длинноствольную 6дм гаубицу специально для разгона бабаев на горных серпантинах - такая бредовая идея могла возникнуть только в воспалённом сознании нашего нового НГШ и его "команды".
>
>А может НГШ России все-таки поумнее "пикейных жилетов"? И реально видит, что надо РА на данном этапе.

К сожалению, нынешний НГШ России дурак и/или профессиональный жополиз, выполняющий стойку по желаниям начальства.

С уважением, SSC

От	Bogun
К	SSC (16.09.2011 14:49:39)
Дата	16.09.2011 18:35:35

Re: С чего...

>Здравствуйте!

>>>>>>Цезари и т.д. это техника не для войны с равнозначним противником, а для погрома бабаев
>>>>>
>>>>>Для погрома бабаев за глаза достаточно буксируемых систем, что вполне продемонстрировали ЮАРовцы с G-5 в Анголе и амеры с М198 в Ираке, причём в последнем случае даже превосходства в дальности не понадобилось, а достаточно было превосходства в средствах разведки.
>>>>
>>>>Какова длина буксируемой гаубицы в походном положении (орудие плюс тягач) и какова их подвижность на горных серпантинах?
>>>
>>>А можно встречный вопрос: на каких горных серпантинах собирается воевать французская армия, приняв на вооружение аж 72 Цезаря?
>>
>>Французы их покупают под Африку (не для серпантинов конечно), правда используют их в Афганистане.
>>Причем нормальных САУ на гусеницах у них хватает с головой.
>>Т.е. закупают Цезари не как альтернативу гусеничным САУ, о чем Вы писали, а как дополнение для повышения своего экспедиционного потенциала.
>
>Французы закупают Цезари для замены буксируемых гаубиц TRF1, по ранее означенным причинам, а не для повышения "экспедиционного потенциала".

...которые были в более легких экпедиционных формированиях.
А САУ для большой войны у них и так навалом. Тем более в условиях сокращения тяжелых бригад до чисто символического числа.
А вот средним интервентным бригадам на колесной технике Цезари и нужны.
Не готовится Франция к большой войне, нет противников.

>>>Нормальная подвижность у буксируемой гаубицы на горных серпантинах, проедет везде, где проедет грузовик с прицепом. На всякий случай напомню Вам, что огромное количество армейской техники размещается именно в прицепах, и если таковые по дороге не пройдут, то выдвижение мотомехчастей по этой дороге бессмысленно.
>>
>>А где грузовик с прицепом не проедет - там нет. А Цезарь проезжает там где проезжает грузовик без прицепа.
>>И еще, Цезари не для масштабных операций мотомехчастей. Они для интервенций, где пара батарей таких САУ - это серьезная сила. Потому ссылаться на прицепы тяжелых бригад и не корректно.
>
>"Интервенция" - это сферический конь в вакууме.

>Вы ранее утверждали, что Цезари делаются исключительно для разгона бабаев - и Вы совершенно неправы.

А я с вами не согласен.
Для большой войны у французов полно гусеничных САУ, перекрывающих все их возможные потребности для оставшихся двух тяжелых бригад французской армии. И даже для 4 средних.

>>И еще, о горных серпантиная я говорю не в контексте Франции, а в контексте России, так как КСОР очень даже важно уметь эффективно воевать в таких условиях ввиду наличия в зоне их ответственности трех высокогорных республик (Таджикистана, Киргизии и Армении).
>
>>>Для непроходимой же местности, включая горную, нормальные люди имеют на вооружении лёгкие 105мм гаубицы, которые могут перевозиться на внешней подвеске массовыми вертолётами общего назначения, вроде UH-60 или Ми-8.
>>
>>У России таке гаубицы есть?
>
>В том то и дело, что России для возможных операций в "трех высокогорных республиках" такие гаубицы, ныне отсутствующие на вооружении, будут остро нужны, а в это время НГШ бредит о Цезарях.

Нона-К, как временное решение.
А логику НГШ понять легко - лучше иметь артподдержку от Цезарей, чем не иметь ее вообще.

>>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>
>А минимальную дальность безрикошетной стрельбы у орудия с нач. скоростью 900м/с Вы учитываете? а настильность траектории? Это для применения в горах Таджикистана то.

А причем тут минимальная дальность безрикошетной стрельбы?
Вот максимальная дальность и угол возвышения - да важные факторы.

>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>
>Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?

А боевики значит укрытий не используют? Почитайте что-нибудь про действия наших войск в Афганистане, там чуть ли не на каждой странице пишут, если не про пещеру, так про старую крепость, а если не про крепость, так точно про дувал. И это не считая подземных фортсооружений которых бабайский Вьетконг нарыл на сотню метрополитенов.

>Американам в Афгане 105мм гаубиц и 120мм миномётов вполне хватает, как-то.

А Вы хотите поставить знак равенства между возможностями американских и российских ВВС? Амеры имеют возможность взваливать на авиацию кучу задач артиллерии. Тем более, что 155-мм артсистемы в афганистане используют массово. Даже поляки туда свои Даны потащили.

>>Вон французы имея такие артсистемы почему-то повезли в Афган и Цезари. Думаете Вы умнее их?
>
>Не напомните мне образец 105мм гаубицы, состоящий сейчас на вооружении ВС Франции?

Они их предлагают на продажу, потому могли бы и купить вместо Цезарей. Кроме того, их 120-мм минометы способны решать часть задач 105-мм гаубиц, но Цезари все-таки повезли.

>>>В сухом остатке, колёсные САУ появились именно именно как развитие буксируемых систем в новых реальностях "большой войны", и именно в таком виде их принимают на вооружение - как эрзац-САУ.
>>
>>Это все было бы верно, если бы страны НАТО бросились переходить на такие колесные САУ.
>
>Основные страны НАТО сейчас интенсивно сокращают ВС, и у них избыток гусеничных САУ.

И у Франции тоже.
Тем не менее они массово закупают Цезари, Вас это не удивляет?
Да и о причинах массового сокращения ВС НАТО Вы не задумывались, в контексте Вашщего тезиса о подготовке к большой войне?

>Зато стоит обратить внимание, что ВС США, воюющие по всему миру, и имеющие реальный боевой опыт во всех условиях, от пустынь до гор, колёсными САУ не интересуются, и в лёгких бригадах обходятся буксируемыми гаубицами.

У США мощные ВВС и куча тяжелых вертолетов, таскающих 155-мм БГ.

>Также стоит обратить внимание на то, что опыт война в горном Афганистане вызвал не появление у основных стран НАТО гаубиц на грузовиках, а совсем других систем.

Потому что они имели возможность развертываться там долго.
А вот Франции нужна была артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке и у них мы наблюдаем Цезари.
И российским КСОР для действий в "российской Африке" тоже мобильные и мощные артсистемы пригодятся.

>>Однако они в подавляющем количестве оставили у себя гусеничные САУ для "большой войны", а БГ используют для интервенций. Причем последние стараются облегчить для переброски их вертолетама.
>>И только Франция с ее постколониальной империей в Сахаре и Сахеле обзавелась колесными САУ.
>
>Вот именно, что Франция собирается этими гаубицами воевать в Сахаре и Сахеле, а не на Памире или среднерусской возвышенности.

А чем Россия собирается воевать на Памире? Или 6" артсистемы там не нужны?

>>Так что Ваши доводы не более чем пальцесосание.
>>И еще. Почитайте что-то про контрбатарейную борьбу, потребного расхода боепрпиасов на уничтожение/подавление вражеской батареи, чтобы не писать бреда про 1 батарею САУ против 10 батарей БГ.
>
>Вы лучше почитайте про практику контр-батарейной борьбы в иракской кампаниии, прежде чем трясти запылёнными советскими нормами.

Вы про какой Ирак говорите 1991 или 2003?

>>>>Так что колесные САУ - это не эквивалент нормальных САУ, а вариации на тему гибрида БГ и тягача. Кто-то (как Вы в начале постинга) считает, что они не нужны и БГ против бабаев хвататет за глаза, а кто-то как французы, сауды и, видимо, Макаров, считает что нужны.
>>>
>>>Колёсные САУ - это развитие буксируемых систем для войны с современным противником, и они является именно что эрзац-САУ, т.к. искомая (заказчиком) фича у колёсных САУ - быстрая смена позиции после огневого налёта. Все нормальные армии в своём развитии ориентируютеся на войну с другой полноценной армией, а не на противопартизанские действия.
>>
>>Это глупости. И практика подтверждает это.
>>Где массовые закупки колесных САУ ведущими государствами?
>
>Ведущие государства отказались от буксируемых систем, и соответственно и эрзацы им не нужны.

Угу, а БГ НАТО в Афганистане мне мерещатся :)

>>Те, кто ориентируется на войну с себе подобными закупает гусеничные САУ и только те, кому надо перебрасывать САУ в "колонии" на С-130 берут Цезари, а также разные нищеброды.
>>Еще раз посмотрите список стран, принявших колесные САУ на вооружение и не пишите чуши.
>
>Список стран, принявших на вооружение 155мм колёсную САУ, говорит только о том, что такие системы закупают нищеброды, а вовсе не о задачах, под которые закупаются эти системы.

И среди этих нищебродом мы особо выделяем Францию и Саудовскую Аравию, которые их закупают под конкретные задачи и это отнюдь не война с Германией или Израилем.

>>>Закупать же специально новую длинноствольную 6дм гаубицу специально для разгона бабаев на горных серпантинах - такая бредовая идея могла возникнуть только в воспалённом сознании нашего нового НГШ и его "команды".
>>
>>А может НГШ России все-таки поумнее "пикейных жилетов"? И реально видит, что надо РА на данном этапе.
>
>К сожалению, нынешний НГШ России дурак и/или профессиональный жополиз, выполняющий стойку по желаниям начальства.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (16.09.2011 18:35:35)
Дата	16.09.2011 19:44:38

Re: С чего...

От	Bogun
К	SSC (16.09.2011 19:44:38)
Дата	16.09.2011 20:31:44

Re: С чего...

>Здравствуйте!

>>>Французы закупают Цезари для замены буксируемых гаубиц TRF1, по ранее означенным причинам, а не для повышения "экспедиционного потенциала".
>>
>>...которые были в более легких экпедиционных формированиях.
>
>TRF1 у французов были даже в мехбригадах, так что Вам при такой формулировке придётся всю французскую армию назвать "экспедиционной" ))).

>Заменяют же их французы на колёсные САУ потому, что хотят быть готовыми воевать не только с бабаями, но и с серьёзными противниками.

Что Вы читали про реформирование французской армии?
Там на всю армию оставляют 2 тяжелые бригады на гусянке для серьезных войн.
И 4 средние (без танков, типа Страйкер-бригад) на колесах, для реагирования на угрозы их африканской империи и разных натовских операций.
Так вот имеющихся полноценных гусеничных САУ у них хватает на 8 с лишним бригад, т.е. даже будь у них желание вооружать такими САУ свои средние бригады в запасе оставалось бы еще 2 бригадных комплекта САУ.
Однако они покупают Цезари, потому что они гораздо лучше подходят для интервенций.

>>А САУ для большой войны у них и так навалом. Тем более в условиях сокращения тяжелых бригад до чисто символического числа.
>>А вот средним интервентным бригадам на колесной технике Цезари и нужны.
>>Не готовится Франция к большой войне, нет противников.
>
>Под "большой войной" я имею в виду войну с полноценным (в техническом плане) противником, а не массовые фронты а-ля 2МВ.

>Франция, помимом бабаев, готовится к войне с полноценными противниками, которые могут осуществлять контр-батарейную борьбу.

И кто же эти противники?
Вот для войны с ними французы и держат две БТбр на гусянке с гусеничными САУ.

>>>>>Нормальная подвижность у буксируемой гаубицы на горных серпантинах, проедет везде, где проедет грузовик с прицепом. На всякий случай напомню Вам, что огромное количество армейской техники размещается именно в прицепах, и если таковые по дороге не пройдут, то выдвижение мотомехчастей по этой дороге бессмысленно.
>>>>
>>>>А где грузовик с прицепом не проедет - там нет. А Цезарь проезжает там где проезжает грузовик без прицепа.
>>>>И еще, Цезари не для масштабных операций мотомехчастей. Они для интервенций, где пара батарей таких САУ - это серьезная сила. Потому ссылаться на прицепы тяжелых бригад и не корректно.
>>>
>>>"Интервенция" - это сферический конь в вакууме.
>>
>>>Вы ранее утверждали, что Цезари делаются исключительно для разгона бабаев - и Вы совершенно неправы.
>>
>>А я с вами не согласен.
>>Для большой войны у французов полно гусеничных САУ, перекрывающих все их возможные потребности для оставшихся двух тяжелых бригад французской армии. И даже для 4 средних.
>
>У французов по штату гусеничные САУ только в танковых бригадах.

Вот именно. И именно две эти бригады и заточенны под "равноценного противника". А из прочих даже танковый полк изъяли, а ведь это при столкновении с "равноценным противником" заметно ослабляет их средние бригады.
Однако такого на горизонте не предвидится. И на первый план выходит экспедиционный потенциал средних бригад, когда тяжелую технику просто нечем везти по воздуху. В отличии от Цезарей.

>Вообще, Вы смешиваете в кучу требования повышенной мобильности, которые предъявляют французы к своей армии, с требованиями сохранения возможности борьбы с полноценным противником, которые французы также предъявляют к своей армии.

>Как следствие первого требования - в мехбригады попали буксируемые гаубицы. Как следствие второго требования - буксируемые гаубицы заменяются на колёсные самоходки.

Нема уже мехбригад.
Причем французам для 2 имевшихся мехбригад (с танками и БМП) и гусеничных САУ хватало.

>>>>И еще, о горных серпантиная я говорю не в контексте Франции, а в контексте России, так как КСОР очень даже важно уметь эффективно воевать в таких условиях ввиду наличия в зоне их ответственности трех высокогорных республик (Таджикистана, Киргизии и Армении).
>>>
>>>>>Для непроходимой же местности, включая горную, нормальные люди имеют на вооружении лёгкие 105мм гаубицы, которые могут перевозиться на внешней подвеске массовыми вертолётами общего назначения, вроде UH-60 или Ми-8.
>>>>
>>>>У России таке гаубицы есть?
>>>
>>>В том то и дело, что России для возможных операций в "трех высокогорных республиках" такие гаубицы, ныне отсутствующие на вооружении, будут остро нужны, а в это время НГШ бредит о Цезарях.
>>
>>Нона-К, как временное решение.
>
>Нона-К имеет слишком малую дальность.

...обычным снарядом.

>>А логику НГШ понять легко - лучше иметь артподдержку от Цезарей, чем не иметь ее вообще.
>
>Можно подумать, в ВС РФ нет гаубиц ))).

Эти гаубицы, видимо, не удовлетворяют его запросов.
Одни имеют слишком малую дальность, другие подвижность, третьи авиатранспортабельность.

>>>>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>>>
>>>А минимальную дальность безрикошетной стрельбы у орудия с нач. скоростью 900м/с Вы учитываете? а настильность траектории? Это для применения в горах Таджикистана то.
>>
>>А причем тут минимальная дальность безрикошетной стрельбы?
>
>При том, что это показатель настильности траектории на МИНИМАЛЬНОМ заряде. И у 52клб 155мм гаубицы настильность траектории на минимальном заряде будет примерно как у 3дм пушки обр. 1902 года на полном.

И что? Как это критичным образом влияет на решаемые дальнобойной артиллерией задачи?

>>Вот максимальная дальность и угол возвышения - да важные факторы.
>
>Минимальная дальность стрельбы не менее важна, чем максимальная, и особенно в горах.

Для этого минометы есть. У дальнобойных систем другие задачи.

>>>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>>>
>>>Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?
>>
>>А боевики значит укрытий не используют? Почитайте что-нибудь про действия наших войск в Афганистане, там чуть ли не на каждой странице пишут, если не про пещеру, так про старую крепость, а если не про крепость, так точно про дувал. И это не считая подземных фортсооружений которых бабайский Вьетконг нарыл на сотню метрополитенов.
>
>Если у Вас предвидятся боевики, использующие подземные фортсооружения - то это уже не "интервенция", а полноценная война.

А что Вы понимаете под одним и другим?

>>>Американам в Афгане 105мм гаубиц и 120мм миномётов вполне хватает, как-то.
>>
>>А Вы хотите поставить знак равенства между возможностями американских и российских ВВС? Амеры имеют возможность взваливать на авиацию кучу задач артиллерии.
>
>Амеры являются основной воюющей армией в Афгане. Все остальные, хотя и притащили туда большие стволы, никаких успехов там не демонстрируют. Поэтому Ваш вопрос нужно ставить по другому: если ВС РФ не будут иметь современных ВВС с современными средствами разведки и поражения, то в средней азии им делать нечего.

И это тоже.
Но даже при наличии таких ВВС Россия все равно не сравнится с амерами, потому часть задач (которые у амеров решает авиация) будет решать артиллерия.

>И крайне смешно думать, что 6дм пушки на грузовиках в этом раскладе что-то радикально меняют - а то у Вас прямо-таки вундерваффель вырисовывается ))).

Я уже выше писал, что нельзя противопоставлять одно другому. У каждого своя ниша. И у Цезаря в рамках КСОР она есть.

>>Тем более, что 155-мм артсистемы в афганистане используют массово. Даже поляки туда свои Даны потащили.
>
>В Афганистане 3/4 сил относятся к армиям США и ВБ, эти армии выполняют там абсолютное большинство боевых задач, и довольствуются 105мм гаубицами. А что там притащили остальные - не имеет практического значения и не является основанием для практических выводов.

"Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"
Вот когда армия РФ сравнится с американской, тогда и будете приводить амерский опыт.
А пока французский для РФ куда более актуален.

>>>>Вон французы имея такие артсистемы почему-то повезли в Афган и Цезари. Думаете Вы умнее их?
>>>
>>>Не напомните мне образец 105мм гаубицы, состоящий сейчас на вооружении ВС Франции?
>>
>>Они их предлагают на продажу, потому могли бы и купить вместо Цезарей. Кроме того, их 120-мм минометы способны решать часть задач 105-мм гаубиц, но Цезари все-таки повезли.
>
>В сухом остатке имеем, что на вооружени у Франции 105мм гаубиц нет, и притащить в Афган им нечего.

Зато дальнобойные 120-мм есть, но они потащили еще и Цезари.

>>>>>В сухом остатке, колёсные САУ появились именно именно как развитие буксируемых систем в новых реальностях "большой войны", и именно в таком виде их принимают на вооружение - как эрзац-САУ.
>>>>
>>>>Это все было бы верно, если бы страны НАТО бросились переходить на такие колесные САУ.
>>>
>>>Основные страны НАТО сейчас интенсивно сокращают ВС, и у них избыток гусеничных САУ.
>>
>>И у Франции тоже.
>>Тем не менее они массово закупают Цезари, Вас это не удивляет?
>
>Меня это не удивляет, т.к. французы имеют буксируемые гаубицы в своих мехбригадах, и переходят на колёсные САУ по ранее означенным причинам. У немцев и англов буксируемых гаубиц в мехчастях никогда не было, и переходить с гусеничных САУ на колёсные они не собираются.

Нема уже мехбригад. И для их вооружения и гусеничных САУ хватало.

>>Да и о причинах массового сокращения ВС НАТО Вы не задумывались, в контексте Вашщего тезиса о подготовке к большой войне?
>
>Выше я написал, что я имею в виду под "большой войной".

>>>Зато стоит обратить внимание, что ВС США, воюющие по всему миру, и имеющие реальный боевой опыт во всех условиях, от пустынь до гор, колёсными САУ не интересуются, и в лёгких бригадах обходятся буксируемыми гаубицами.
>>
>>У США мощные ВВС и куча тяжелых вертолетов, таскающих 155-мм БГ.
>
>Этот тезис не имеет отношения к моему. Повторяю: ВС США, имеющий всесторонний боевой опыт, колёсными САУ не интересуются.

Потому что это ВС самого мощного и богатого государства. Их опыт эксклюзивен.
А вот государство уровня России - Франция такие САУ имеет. Причем и сходные задачи у РА и ФА в бывших колониях имеются.

>>>Также стоит обратить внимание на то, что опыт война в горном Афганистане вызвал не появление у основных стран НАТО гаубиц на грузовиках, а совсем других систем.
>>
>>Потому что они имели возможность развертываться там долго.
>>А вот Франции нужна была артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке и у них мы наблюдаем Цезари.
>>И российским КСОР для действий в "российской Африке" тоже мобильные и мощные артсистемы пригодятся.
>
>Когда Франции нужна была "артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке", они ввели в свои мехбригады буксируемые системы. А осознание невозможности применения таких бригад против полноценного противника привело к появлению Цезарей.

Это притянуто за уши. Потому как к моменту появления Цезаря главный "полноценный противник" уже давно развалился и во всех последовавших войнах Франция сотоварищи своих противников укатывали под плинтус без адекватной контрбатарейной борьбы с их стороны.

>>>>Однако они в подавляющем количестве оставили у себя гусеничные САУ для "большой войны", а БГ используют для интервенций. Причем последние стараются облегчить для переброски их вертолетама.
>>>>И только Франция с ее постколониальной империей в Сахаре и Сахеле обзавелась колесными САУ.
>>>
>>>Вот именно, что Франция собирается этими гаубицами воевать в Сахаре и Сахеле, а не на Памире или среднерусской возвышенности.
>>
>>А чем Россия собирается воевать на Памире? Или 6" артсистемы там не нужны?
>
>На Памире? Думаю, что нет. Там гораздо более полезными будут ударные БПЛА.

Опять противопоставляете одно другому?
Вон амеры Экскалибуры применяют.

>>>>Так что Ваши доводы не более чем пальцесосание.
>>>>И еще. Почитайте что-то про контрбатарейную борьбу, потребного расхода боепрпиасов на уничтожение/подавление вражеской батареи, чтобы не писать бреда про 1 батарею САУ против 10 батарей БГ.
>>>
>>>Вы лучше почитайте про практику контр-батарейной борьбы в иракской кампаниии, прежде чем трясти запылёнными советскими нормами.
>>
>>Вы про какой Ирак говорите 1991 или 2003?
>
>2003.

В 2003 иракская артиллерия была подавлена еще 12 лет назад в результате прошлого разгрома.

>>>>>>Так что колесные САУ - это не эквивалент нормальных САУ, а вариации на тему гибрида БГ и тягача. Кто-то (как Вы в начале постинга) считает, что они не нужны и БГ против бабаев хвататет за глаза, а кто-то как французы, сауды и, видимо, Макаров, считает что нужны.
>>>>>
>>>>>Колёсные САУ - это развитие буксируемых систем для войны с современным противником, и они является именно что эрзац-САУ, т.к. искомая (заказчиком) фича у колёсных САУ - быстрая смена позиции после огневого налёта. Все нормальные армии в своём развитии ориентируютеся на войну с другой полноценной армией, а не на противопартизанские действия.
>>>>
>>>>Это глупости. И практика подтверждает это.
>>>>Где массовые закупки колесных САУ ведущими государствами?
>>>
>>>Ведущие государства отказались от буксируемых систем, и соответственно и эрзацы им не нужны.
>>
>>Угу, а БГ НАТО в Афганистане мне мерещатся :)
>
>105мм системы, а не 155. Основной калибр современных армий - 155мм, и нормальные государства используют в этом калибре только САУ. 105мм - это вспомогательная система, как-раз таки для разгона бабаев и противоповстанческих операций.

Беретесь утверждать, что натовцы не используют 155-мм БГ в Афганистане?

>>>>Те, кто ориентируется на войну с себе подобными закупает гусеничные САУ и только те, кому надо перебрасывать САУ в "колонии" на С-130 берут Цезари, а также разные нищеброды.
>>>>Еще раз посмотрите список стран, принявших колесные САУ на вооружение и не пишите чуши.
>>>
>>>Список стран, принявших на вооружение 155мм колёсную САУ, говорит только о том, что такие системы закупают нищеброды, а вовсе не о задачах, под которые закупаются эти системы.
>>
>>И среди этих нищебродом мы особо выделяем Францию и Саудовскую Аравию, которые их закупают под конкретные задачи и это отнюдь не война с Германией или Израилем.
>
>Т.е. остальные примеры Вы снимаете? Уже хорошо.

Потому что остальные примеры - это бабайские страны и покупают их против бабаев.

>Теперь расскажите, почему Вы считаете, будто Франция и Саудовская Аравия планируют использовать Цезарь исключительно для стрельбы по бабаям.

За неимением адекватного противника.
Если он материализуется, то может и по нему постреляют.
А пока бабаи - это для таких систем все.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (16.09.2011 20:31:44)
Дата	16.09.2011 21:53:48

Re: С чего...

Здравствуйте!

>>TRF1 у французов были даже в мехбригадах, так что Вам при такой формулировке придётся всю французскую армию назвать "экспедиционной" ))).
>
>>Заменяют же их французы на колёсные САУ потому, что хотят быть готовыми воевать не только с бабаями, но и с серьёзными противниками.
>
>Что Вы читали про реформирование французской армии?
>Там на всю армию оставляют 2 тяжелые бригады на гусянке для серьезных войн.
>И 4 средние (без танков, типа Страйкер-бригад) на колесах, для реагирования на угрозы их африканской империи и разных натовских операций.
>Так вот имеющихся полноценных гусеничных САУ у них хватает на 8 с лишним бригад, т.е. даже будь у них желание вооружать такими САУ свои средние бригады в запасе оставалось бы еще 2 бригадных комплекта САУ.
>Однако они покупают Цезари, потому что они гораздо лучше подходят для интервенций.

>>У французов по штату гусеничные САУ только в танковых бригадах.
>
>Вот именно. И именно две эти бригады и заточенны под "равноценного противника". А из прочих даже танковый полк изъяли, а ведь это при столкновении с "равноценным противником" заметно ослабляет их средние бригады.
>Однако такого на горизонте не предвидится. И на первый план выходит экспедиционный потенциал средних бригад, когда тяжелую технику просто нечем везти по воздуху. В отличии от Цезарей.

Ещё раз повторяю - Вы смешиваете в кучу мобильность (т.е. то свойство, благодаря которому Цезари лучше подходят для "интервенций") и выживаемость (т.е. свойство, для обеспечения которого буксируемые гаубицы взгромоздили на грузовик).

Для обеспечения мобильности в в штат ввели буксируемые гаубицы - это был первый шаг. Для обеспечения выживаемости буксируемые гаубицы заменили на колёсные САУ.

А что на горизонте предвидится - никто не знает точно, и ни в одной нормальной стране армия не готовится к войне исключительно с партизанами.

>>>>>И еще, о горных серпантиная я говорю не в контексте Франции, а в контексте России, так как КСОР очень даже важно уметь эффективно воевать в таких условиях ввиду наличия в зоне их ответственности трех высокогорных республик (Таджикистана, Киргизии и Армении).
>>>>
>>>>>>Для непроходимой же местности, включая горную, нормальные люди имеют на вооружении лёгкие 105мм гаубицы, которые могут перевозиться на внешней подвеске массовыми вертолётами общего назначения, вроде UH-60 или Ми-8.
>>>>>
>>>>>У России таке гаубицы есть?
>>>>
>>>>В том то и дело, что России для возможных операций в "трех высокогорных республиках" такие гаубицы, ныне отсутствующие на вооружении, будут остро нужны, а в это время НГШ бредит о Цезарях.
>>>
>>>Нона-К, как временное решение.
>>
>>Нона-К имеет слишком малую дальность.
>
>...обычным снарядом.

Любым, если не считать активно-реактивные. Но последними непосредственную поддержку не производят, по причине кучности.

>>>А логику НГШ понять легко - лучше иметь артподдержку от Цезарей, чем не иметь ее вообще.
>>
>>Можно подумать, в ВС РФ нет гаубиц ))).
>
>Эти гаубицы, видимо, не удовлетворяют его запросов.
>Одни имеют слишком малую дальность, другие подвижность, третьи авиатранспортабельность.

Факт в том, что ВС РФ имеет предостаточно артсредств всех видов.

>>>>>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>>>>
>>>>А минимальную дальность безрикошетной стрельбы у орудия с нач. скоростью 900м/с Вы учитываете? а настильность траектории? Это для применения в горах Таджикистана то.
>>>
>>>А причем тут минимальная дальность безрикошетной стрельбы?
>>
>>При том, что это показатель настильности траектории на МИНИМАЛЬНОМ заряде. И у 52клб 155мм гаубицы настильность траектории на минимальном заряде будет примерно как у 3дм пушки обр. 1902 года на полном.
>
>И что? Как это критичным образом влияет на решаемые дальнобойной артиллерией задачи?

Потому что артиллерия должна решать задачи не только на максимальной дальности. Но если мы говорим в основном про стрельбы на максимальную дальность - то Цезарь вообще не нужен, а равно и проходимость по супер-узким серпантинам ))).

>>>Вот максимальная дальность и угол возвышения - да важные факторы.
>>
>>Минимальная дальность стрельбы не менее важна, чем максимальная, и особенно в горах.
>
>Для этого минометы есть. У дальнобойных систем другие задачи.

Т.е. на малую дальность 120мм мины уже достаточно? )))

>>>>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>>>>
>>>>Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?
>>>
>>>А боевики значит укрытий не используют? Почитайте что-нибудь про действия наших войск в Афганистане, там чуть ли не на каждой странице пишут, если не про пещеру, так про старую крепость, а если не про крепость, так точно про дувал. И это не считая подземных фортсооружений которых бабайский Вьетконг нарыл на сотню метрополитенов.
>>
>>Если у Вас предвидятся боевики, использующие подземные фортсооружения - то это уже не "интервенция", а полноценная война.
>
>А что Вы понимаете под одним и другим?

А Вы? Вы двумя батареями Цезарей (которые Вы упомянули ранее) собираетесь громить боевиков, засевших в подземных фортсооружениях? А наряд сил пехоты какой у Вас для это задачи выделен - батальон?

>>>>Американам в Афгане 105мм гаубиц и 120мм миномётов вполне хватает, как-то.
>>>
>>>А Вы хотите поставить знак равенства между возможностями американских и российских ВВС? Амеры имеют возможность взваливать на авиацию кучу задач артиллерии.
>>
>>Амеры являются основной воюющей армией в Афгане. Все остальные, хотя и притащили туда большие стволы, никаких успехов там не демонстрируют. Поэтому Ваш вопрос нужно ставить по другому: если ВС РФ не будут иметь современных ВВС с современными средствами разведки и поражения, то в средней азии им делать нечего.
>
>И это тоже.
>Но даже при наличии таких ВВС Россия все равно не сравнится с амерами, потому часть задач (которые у амеров решает авиация) будет решать артиллерия.

И для этого ей достаточно буксируемых систем. А вместо того, что тащить 6дм гаубицу на верхушку горы - мы будем использовать ударные возможности авиации, как и все нормальные люди.

>>И крайне смешно думать, что 6дм пушки на грузовиках в этом раскладе что-то радикально меняют - а то у Вас прямо-таки вундерваффель вырисовывается ))).
>
>Я уже выше писал, что нельзя противопоставлять одно другому. У каждого своя ниша. И у Цезаря в рамках КСОР она есть.

Не видно никакой ниши пока, кроме экстравагантного сценария протаскивания 6дм гаубицы по горной дороге, по которой не пройдёт даже грузовик с прицепом.

>>>Тем более, что 155-мм артсистемы в афганистане используют массово. Даже поляки туда свои Даны потащили.
>>
>>В Афганистане 3/4 сил относятся к армиям США и ВБ, эти армии выполняют там абсолютное большинство боевых задач, и довольствуются 105мм гаубицами. А что там притащили остальные - не имеет практического значения и не является основанием для практических выводов.
>
>"Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"
>Вот когда армия РФ сравнится с американской, тогда и будете приводить амерский опыт.

Если наши ВС будут относиться к категории "бедный и больной" - нужно сидеть дома и лечиться, и не предаваться имперским мечтам.

>А пока французский для РФ куда более актуален.

Французский опыт в Афгане - это нулевые достижения. Если этот опыт для нас актуален - то в среднюю азию нам соваться категорически не следует.

>>>>>Вон французы имея такие артсистемы почему-то повезли в Афган и Цезари. Думаете Вы умнее их?
>>>>
>>>>Не напомните мне образец 105мм гаубицы, состоящий сейчас на вооружении ВС Франции?
>>>
>>>Они их предлагают на продажу, потому могли бы и купить вместо Цезарей. Кроме того, их 120-мм минометы способны решать часть задач 105-мм гаубиц, но Цезари все-таки повезли.
>>
>>В сухом остатке имеем, что на вооружени у Франции 105мм гаубиц нет, и притащить в Афган им нечего.
>
>Зато дальнобойные 120-мм есть, но они потащили еще и Цезари.

Сюрприз за сюрпризом. И что там есть у французов дальнобойного 120мм, не просветите?

>>Меня это не удивляет, т.к. французы имеют буксируемые гаубицы в своих мехбригадах, и переходят на колёсные САУ по ранее означенным причинам. У немцев и англов буксируемых гаубиц в мехчастях никогда не было, и переходить с гусеничных САУ на колёсные они не собираются.
>
>Нема уже мехбригад. И для их вооружения и гусеничных САУ хватало.

Мехбригады французов живы и здоровы, и сидят на Цезарях.

>>>>Зато стоит обратить внимание, что ВС США, воюющие по всему миру, и имеющие реальный боевой опыт во всех условиях, от пустынь до гор, колёсными САУ не интересуются, и в лёгких бригадах обходятся буксируемыми гаубицами.
>>>
>>>У США мощные ВВС и куча тяжелых вертолетов, таскающих 155-мм БГ.
>>
>>Этот тезис не имеет отношения к моему. Повторяю: ВС США, имеющий всесторонний боевой опыт, колёсными САУ не интересуются.
>
>Потому что это ВС самого мощного и богатого государства. Их опыт эксклюзивен.
>А вот государство уровня России - Франция такие САУ имеет.

А другие государства уровня России - Германия, ВБ - таких САУ не имеют и не планируют.

>Причем и сходные задачи у РА и ФА в бывших колониях имеются.

В бывших колониях РФ и Франции слишком сильно отличается рельеф местности, а также совершенно разное население и его плотность.

>>Когда Франции нужна была "артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке", они ввели в свои мехбригады буксируемые системы. А осознание невозможности применения таких бригад против полноценного противника привело к появлению Цезарей.
>
>Это притянуто за уши. Потому как к моменту появления Цезаря главный "полноценный противник" уже давно развалился и во всех последовавших войнах Франция сотоварищи своих противников укатывали под плинтус без адекватной контрбатарейной борьбы с их стороны.

Это не аргумент. Ни в одной нормальной стране ВС не готовится воевать только с "лёгким" противником.

>>На Памире? Думаю, что нет. Там гораздо более полезными будут ударные БПЛА.
>
>Опять противопоставляете одно другому?

Бюджет не резиновый.

>Вон амеры Экскалибуры применяют.

Что характерно, колёсные САУ им для этого не понадобились.

А у нас много таких боеприпасов на склада? Вот этим и надо озадачиваться НГШ, а не игрульками на колёсах.

>>>>>Так что Ваши доводы не более чем пальцесосание.
>>>>>И еще. Почитайте что-то про контрбатарейную борьбу, потребного расхода боепрпиасов на уничтожение/подавление вражеской батареи, чтобы не писать бреда про 1 батарею САУ против 10 батарей БГ.
>>>>
>>>>Вы лучше почитайте про практику контр-батарейной борьбы в иракской кампаниии, прежде чем трясти запылёнными советскими нормами.
>>>
>>>Вы про какой Ирак говорите 1991 или 2003?
>>
>>2003.
>
>В 2003 иракская артиллерия была подавлена еще 12 лет назад в результате прошлого разгрома.

Вы не в курсе.

>>105мм системы, а не 155. Основной калибр современных армий - 155мм, и нормальные государства используют в этом калибре только САУ. 105мм - это вспомогательная система, как-раз таки для разгона бабаев и противоповстанческих операций.
>
>Беретесь утверждать, что натовцы не используют 155-мм БГ в Афганистане?

В НАТО есть не только нормальные государства.

>>>>>Те, кто ориентируется на войну с себе подобными закупает гусеничные САУ и только те, кому надо перебрасывать САУ в "колонии" на С-130 берут Цезари, а также разные нищеброды.
>>>>>Еще раз посмотрите список стран, принявших колесные САУ на вооружение и не пишите чуши.
>>>>
>>>>Список стран, принявших на вооружение 155мм колёсную САУ, говорит только о том, что такие системы закупают нищеброды, а вовсе не о задачах, под которые закупаются эти системы.
>>>
>>>И среди этих нищебродом мы особо выделяем Францию и Саудовскую Аравию, которые их закупают под конкретные задачи и это отнюдь не война с Германией или Израилем.
>>
>>Т.е. остальные примеры Вы снимаете? Уже хорошо.
>
>Потому что остальные примеры - это бабайские страны и покупают их против бабаев.

>>Теперь расскажите, почему Вы считаете, будто Франция и Саудовская Аравия планируют использовать Цезарь исключительно для стрельбы по бабаям.
>
>За неимением адекватного противника.
>Если он материализуется, то может и по нему постреляют.
>А пока бабаи - это для таких систем все.

Это домыслы. Расширим пример: адекватного противника у ВС США нет - значит ли это, что они заточены исключительно для борьбы с бабаями?

С уважением, SSC

От	Bogun
К	SSC (16.09.2011 21:53:48)
Дата	16.09.2011 23:55:16

Re: С чего...

>Здравствуйте!

>>>TRF1 у французов были даже в мехбригадах, так что Вам при такой формулировке придётся всю французскую армию назвать "экспедиционной" ))).
>>
>>>Заменяют же их французы на колёсные САУ потому, что хотят быть готовыми воевать не только с бабаями, но и с серьёзными противниками.
>>
>>Что Вы читали про реформирование французской армии?
>>Там на всю армию оставляют 2 тяжелые бригады на гусянке для серьезных войн.
>>И 4 средние (без танков, типа Страйкер-бригад) на колесах, для реагирования на угрозы их африканской империи и разных натовских операций.
>>Так вот имеющихся полноценных гусеничных САУ у них хватает на 8 с лишним бригад, т.е. даже будь у них желание вооружать такими САУ свои средние бригады в запасе оставалось бы еще 2 бригадных комплекта САУ.
>>Однако они покупают Цезари, потому что они гораздо лучше подходят для интервенций.
>
>>>У французов по штату гусеничные САУ только в танковых бригадах.
>>
>>Вот именно. И именно две эти бригады и заточенны под "равноценного противника". А из прочих даже танковый полк изъяли, а ведь это при столкновении с "равноценным противником" заметно ослабляет их средние бригады.
>>Однако такого на горизонте не предвидится. И на первый план выходит экспедиционный потенциал средних бригад, когда тяжелую технику просто нечем везти по воздуху. В отличии от Цезарей.
>
>Ещё раз повторяю - Вы смешиваете в кучу мобильность (т.е. то свойство, благодаря которому Цезари лучше подходят для "интервенций") и выживаемость (т.е. свойство, для обеспечения которого буксируемые гаубицы взгромоздили на грузовик).

Выживаемость в данном случае не столь принципиальна за неименеем адекватных противников.
А вот мобильность выросла.

>Для обеспечения мобильности в в штат ввели буксируемые гаубицы - это был первый шаг. Для обеспечения выживаемости буксируемые гаубицы заменили на колёсные САУ.

При наличии в бригадах танков и БМП особого прироста мобильности мехбригады. А вот когда от гусянки в них отказались и важную роль стала играть аэротранспортабельность (или стратегическая мобильность если хотите), то тогда Цезарь однозначно предпочтительнее гусеничной САУ.

>А что на горизонте предвидится - никто не знает точно, и ни в одной нормальной стране армия не готовится к войне исключительно с партизанами.

Почему только с партиазанами, еще со слабыми армиями третьего мира или их мятежными осколками.
Нет у НАТО противников в войне с которыми критична выживаемость артиллерии при контрбатарейном огне.

>>>>>>И еще, о горных серпантиная я говорю не в контексте Франции, а в контексте России, так как КСОР очень даже важно уметь эффективно воевать в таких условиях ввиду наличия в зоне их ответственности трех высокогорных республик (Таджикистана, Киргизии и Армении).
>>>>>
>>>>>>>Для непроходимой же местности, включая горную, нормальные люди имеют на вооружении лёгкие 105мм гаубицы, которые могут перевозиться на внешней подвеске массовыми вертолётами общего назначения, вроде UH-60 или Ми-8.
>>>>>>
>>>>>>У России таке гаубицы есть?
>>>>>
>>>>>В том то и дело, что России для возможных операций в "трех высокогорных республиках" такие гаубицы, ныне отсутствующие на вооружении, будут остро нужны, а в это время НГШ бредит о Цезарях.
>>>>
>>>>Нона-К, как временное решение.
>>>
>>>Нона-К имеет слишком малую дальность.
>>
>>...обычным снарядом.
>
>Любым, если не считать активно-реактивные. Но последними непосредственную поддержку не производят, по причине кучности.

Именно что активно-реактивным. против расположенной открыто живой силы и небронированной техники и он вполне эффективен.

>>>>А логику НГШ понять легко - лучше иметь артподдержку от Цезарей, чем не иметь ее вообще.
>>>
>>>Можно подумать, в ВС РФ нет гаубиц ))).
>>
>>Эти гаубицы, видимо, не удовлетворяют его запросов.
>>Одни имеют слишком малую дальность, другие подвижность, третьи авиатранспортабельность.
>
>Факт в том, что ВС РФ имеет предостаточно артсредств всех видов.

...которые не удовлетворяют требованиям КСОР в полном объеме.
И особенно рельефно это будет видно, если РА все-таки обзаведется нормальными тактическими ВТС.

>>>>>>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>>>>>
>>>>>А минимальную дальность безрикошетной стрельбы у орудия с нач. скоростью 900м/с Вы учитываете? а настильность траектории? Это для применения в горах Таджикистана то.
>>>>
>>>>А причем тут минимальная дальность безрикошетной стрельбы?
>>>
>>>При том, что это показатель настильности траектории на МИНИМАЛЬНОМ заряде. И у 52клб 155мм гаубицы настильность траектории на минимальном заряде будет примерно как у 3дм пушки обр. 1902 года на полном.
>>
>>И что? Как это критичным образом влияет на решаемые дальнобойной артиллерией задачи?
>
>Потому что артиллерия должна решать задачи не только на максимальной дальности. Но если мы говорим в основном про стрельбы на максимальную дальность - то Цезарь вообще не нужен, а равно и проходимость по супер-узким серпантинам ))).

Странная логика.
Как раз это 105-мм может оказаться не нужна или даже Мста-Б, так как просто не достанет цель.
Да и проходимость по серпантинам остается актуальной. все-таки не МБР обсуждаем.
Только для Мста-Б она еще критичнее, так как к цели надо подъехать ближе, чем Цезар, имея дальность в 1,5 раза меньше.

>>>>Вот максимальная дальность и угол возвышения - да важные факторы.
>>>
>>>Минимальная дальность стрельбы не менее важна, чем максимальная, и особенно в горах.
>>
>>Для этого минометы есть. У дальнобойных систем другие задачи.
>
>Т.е. на малую дальность 120мм мины уже достаточно? )))

А что Вас удивляет, ведь Вы же утверждаете что 105-мм снаряда достаточно на любую дальность :)

>>>>>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>>>>>
>>>>>Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?
>>>>
>>>>А боевики значит укрытий не используют? Почитайте что-нибудь про действия наших войск в Афганистане, там чуть ли не на каждой странице пишут, если не про пещеру, так про старую крепость, а если не про крепость, так точно про дувал. И это не считая подземных фортсооружений которых бабайский Вьетконг нарыл на сотню метрополитенов.
>>>
>>>Если у Вас предвидятся боевики, использующие подземные фортсооружения - то это уже не "интервенция", а полноценная война.
>>
>>А что Вы понимаете под одним и другим?
>
>А Вы? Вы двумя батареями Цезарей (которые Вы упомянули ранее) собираетесь громить боевиков, засевших в подземных фортсооружениях? А наряд сил пехоты какой у Вас для это задачи выделен - батальон?

А Вам это представляется в виде штурма узла обороны стрелкового батальона?
Вариант с ограниченным количеством укрытий (например одним) Вы не рассматриваете?

>>>>>Американам в Афгане 105мм гаубиц и 120мм миномётов вполне хватает, как-то.
>>>>
>>>>А Вы хотите поставить знак равенства между возможностями американских и российских ВВС? Амеры имеют возможность взваливать на авиацию кучу задач артиллерии.
>>>
>>>Амеры являются основной воюющей армией в Афгане. Все остальные, хотя и притащили туда большие стволы, никаких успехов там не демонстрируют. Поэтому Ваш вопрос нужно ставить по другому: если ВС РФ не будут иметь современных ВВС с современными средствами разведки и поражения, то в средней азии им делать нечего.
>>
>>И это тоже.
>>Но даже при наличии таких ВВС Россия все равно не сравнится с амерами, потому часть задач (которые у амеров решает авиация) будет решать артиллерия.
>
>И для этого ей достаточно буксируемых систем. А вместо того, что тащить 6дм гаубицу на верхушку горы - мы будем использовать ударные возможности авиации, как и все нормальные люди.

Только "самая воюющая армия" с Вами не согласна а вместе со своими союзниками активно закупает 6" гаубицы М777. Значит 6-дюймовкам даже в американской армии есть чем занятся в Афгане. Не смотря на мощь их ВВС. А уж России с ее ВВС мощная артиллерия для КСОР нужна и подавно.
А раз российские вертолеты Мста-Б не тягают, за исключением малочисленных Ми-26, то и ездить ей будет надо и самой. А тут Цезарь лучше Мста-Б.
И еще, Вы так упорно двигаете контрбатарейные качества Цезаря, так что Вам вопрос.
У кого будет выше выживаемость в условиях бабайского контрбатарейного огня (например Градов) у Цезаря или Мста-Б?

>>>И крайне смешно думать, что 6дм пушки на грузовиках в этом раскладе что-то радикально меняют - а то у Вас прямо-таки вундерваффель вырисовывается ))).
>>
>>Я уже выше писал, что нельзя противопоставлять одно другому. У каждого своя ниша. И у Цезаря в рамках КСОР она есть.
>
>Не видно никакой ниши пока, кроме экстравагантного сценария протаскивания 6дм гаубицы по горной дороге, по которой не пройдёт даже грузовик с прицепом.

Кстати, маршевая скорость у Грузовика с Мста-Б тоже пониже и особенно на серпантинах.

>>>>Тем более, что 155-мм артсистемы в афганистане используют массово. Даже поляки туда свои Даны потащили.
>>>
>>>В Афганистане 3/4 сил относятся к армиям США и ВБ, эти армии выполняют там абсолютное большинство боевых задач, и довольствуются 105мм гаубицами. А что там притащили остальные - не имеет практического значения и не является основанием для практических выводов.
>>
>>"Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"
>>Вот когда армия РФ сравнится с американской, тогда и будете приводить амерский опыт.
>
>Если наши ВС будут относиться к категории "бедный и больной" - нужно сидеть дома и лечиться, и не предаваться имперским мечтам.

Они пока к ним относятся по объективным причинам. Предлагаете "сворачивать пасочки" в СА и отправляться домой в ожидании исцеления?

>>А пока французский для РФ куда более актуален.
>
>Французский опыт в Афгане - это нулевые достижения. Если этот опыт для нас актуален - то в среднюю азию нам соваться категорически не следует.

Так Вы предлагаете отходить?

>>>>>>Вон французы имея такие артсистемы почему-то повезли в Афган и Цезари. Думаете Вы умнее их?
>>>>>
>>>>>Не напомните мне образец 105мм гаубицы, состоящий сейчас на вооружении ВС Франции?
>>>>
>>>>Они их предлагают на продажу, потому могли бы и купить вместо Цезарей. Кроме того, их 120-мм минометы способны решать часть задач 105-мм гаубиц, но Цезари все-таки повезли.
>>>
>>>В сухом остатке имеем, что на вооружени у Франции 105мм гаубиц нет, и притащить в Афган им нечего.
>>
>>Зато дальнобойные 120-мм есть, но они потащили еще и Цезари.
>
>Сюрприз за сюрпризом. И что там есть у французов дальнобойного 120мм, не просветите?

Тяжелая (для западных минометов) мина и АР мина.

>>>Меня это не удивляет, т.к. французы имеют буксируемые гаубицы в своих мехбригадах, и переходят на колёсные САУ по ранее означенным причинам. У немцев и англов буксируемых гаубиц в мехчастях никогда не было, и переходить с гусеничных САУ на колёсные они не собираются.
>>
>>Нема уже мехбригад. И для их вооружения и гусеничных САУ хватало.
>
>Мехбригады французов живы и здоровы, и сидят на Цезарях.

Нет их. Мехбригады трансформируют в средние на колесной бронетехнике и без танков.

>>>>>Зато стоит обратить внимание, что ВС США, воюющие по всему миру, и имеющие реальный боевой опыт во всех условиях, от пустынь до гор, колёсными САУ не интересуются, и в лёгких бригадах обходятся буксируемыми гаубицами.
>>>>
>>>>У США мощные ВВС и куча тяжелых вертолетов, таскающих 155-мм БГ.
>>>
>>>Этот тезис не имеет отношения к моему. Повторяю: ВС США, имеющий всесторонний боевой опыт, колёсными САУ не интересуются.
>>
>>Потому что это ВС самого мощного и богатого государства. Их опыт эксклюзивен.
>>А вот государство уровня России - Франция такие САУ имеет.
>
>А другие государства уровня России - Германия, ВБ - таких САУ не имеют и не планируют.

Потому как своих колоний лишились еще 100 лет назад. Все логично.

>>Причем и сходные задачи у РА и ФА в бывших колониях имеются.
>
>В бывших колониях РФ и Франции слишком сильно отличается рельеф местности, а также совершенно разное население и его плотность.

И там, и там есть как обширные равнинные просторы, так и горы. В случае с российскими - так вообще "Крыша мира".

>>>Когда Франции нужна была "артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке", они ввели в свои мехбригады буксируемые системы. А осознание невозможности применения таких бригад против полноценного противника привело к появлению Цезарей.
>>
>>Это притянуто за уши. Потому как к моменту появления Цезаря главный "полноценный противник" уже давно развалился и во всех последовавших войнах Франция сотоварищи своих противников укатывали под плинтус без адекватной контрбатарейной борьбы с их стороны.
>
>Это не аргумент. Ни в одной нормальной стране ВС не готовится воевать только с "лёгким" противником.

Если эта страна не входит в мощнейший блок с которым воюют только от безнадежности, когда он этого хочет.
Просто почитайте про направления военного реформирования стран НАТО, а то Вы как-то общефилософски рассуждаете без привязки к конкретным условиям и реальным планам.

>>>На Памире? Думаю, что нет. Там гораздо более полезными будут ударные БПЛА.
>>
>>Опять противопоставляете одно другому?
>
>Бюджет не резиновый.

Да сколько там это будет стоить.
По сравнению с ростом цен на продукцию российского ВПК.
На Мистрали как-то деньги нашлись. А ценность их уж поменьше, чем у Цезарей, для которых есть конкретные задачи, в отличии от.

>>Вон амеры Экскалибуры применяют.
>
>Что характерно, колёсные САУ им для этого не понадобились.

>А у нас много таких боеприпасов на склада? Вот этим и надо озадачиваться НГШ, а не игрульками на колёсах.

Вот и пусть купят Цезари и хорошие боеприпасы к ним у Франции. И тогда стенания на малый БК Цезаря будут не серьезны, так как им не надо будет вываливать на цель Уралы обычных снарядов, как Мста-Б.

>>>>>>Так что Ваши доводы не более чем пальцесосание.
>>>>>>И еще. Почитайте что-то про контрбатарейную борьбу, потребного расхода боепрпиасов на уничтожение/подавление вражеской батареи, чтобы не писать бреда про 1 батарею САУ против 10 батарей БГ.
>>>>>
>>>>>Вы лучше почитайте про практику контр-батарейной борьбы в иракской кампаниии, прежде чем трясти запылёнными советскими нормами.
>>>>
>>>>Вы про какой Ирак говорите 1991 или 2003?
>>>
>>>2003.
>>
>>В 2003 иракская артиллерия была подавлена еще 12 лет назад в результате прошлого разгрома.
>
>Вы не в курсе.

Я в курсе. После разгрома 1991 г. с устойчивостью у деградировавшей за последовавшие годы иракской армии против еще более окрепшего противника были проблемы.
Подавление артиллерии - это не только материальный процесс (там матожидание уничтоженных целей составляет 20-30%), сколько психологический (оставшиеся 70-80% вполне грозная сила).

>>>105мм системы, а не 155. Основной калибр современных армий - 155мм, и нормальные государства используют в этом калибре только САУ. 105мм - это вспомогательная система, как-раз таки для разгона бабаев и противоповстанческих операций.
>>
>>Беретесь утверждать, что натовцы не используют 155-мм БГ в Афганистане?
>
>В НАТО есть не только нормальные государства.

Фото американской М777 в Афгане Вам скинуть?

>>>>>>Те, кто ориентируется на войну с себе подобными закупает гусеничные САУ и только те, кому надо перебрасывать САУ в "колонии" на С-130 берут Цезари, а также разные нищеброды.
>>>>>>Еще раз посмотрите список стран, принявших колесные САУ на вооружение и не пишите чуши.
>>>>>
>>>>>Список стран, принявших на вооружение 155мм колёсную САУ, говорит только о том, что такие системы закупают нищеброды, а вовсе не о задачах, под которые закупаются эти системы.
>>>>
>>>>И среди этих нищебродом мы особо выделяем Францию и Саудовскую Аравию, которые их закупают под конкретные задачи и это отнюдь не война с Германией или Израилем.
>>>
>>>Т.е. остальные примеры Вы снимаете? Уже хорошо.
>>
>>Потому что остальные примеры - это бабайские страны и покупают их против бабаев.
>
>>>Теперь расскажите, почему Вы считаете, будто Франция и Саудовская Аравия планируют использовать Цезарь исключительно для стрельбы по бабаям.
>>
>>За неимением адекватного противника.
>>Если он материализуется, то может и по нему постреляют.
>>А пока бабаи - это для таких систем все.
>
>Это домыслы. Расширим пример: адекватного противника у ВС США нет - значит ли это, что они заточены исключительно для борьбы с бабаями?

Чем дальше, тем больше.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (16.09.2011 23:55:16)
Дата	17.09.2011 13:46:59

Re: С чего...

От	Bogun
К	SSC (17.09.2011 13:46:59)
Дата	17.09.2011 21:45:48

Re: С чего...

>Здравствуйте!

>>>Ещё раз повторяю - Вы смешиваете в кучу мобильность (т.е. то свойство, благодаря которому Цезари лучше подходят для "интервенций") и выживаемость (т.е. свойство, для обеспечения которого буксируемые гаубицы взгромоздили на грузовик).
>>
>>Выживаемость в данном случае не столь принципиальна за неименеем адекватных противников.
>>А вот мобильность выросла.
>
>Оперативная мобильность у КСАУ и БГ одинакова, и определяется маршевой скоростью грузовика. Тактическая мобильность скорее выше у системы А/М+БГ, т.к. у такой системы будет меньше нагрузка на ось и, следовательно, лучше проходимость по слабым грунтам.

Речь шла о сравнении с гусеничными САУ. По сравнению с ними у Цезаря оперативная мобильность гораздо выше. И именно на возможность перевозки их С-130 упирают источники.
А ведь для полноценной войны это не столь критично, потому как переброска танковой/механизированной дивизии по воздуху для французской авиации задача в принципе не решаемая, да и снабжать тяжелые соединения авиацией мягко говоря проблематично.
Потому такие войны зависят от ЖД и морских перевозок.
А вот в случае заморских интервенций против бабаев или бабайских государств авиатраспортабельность становится одним из ключевых факторов. И возможность быть переброшенным тактическими ВТС типа С-130 как раз крупный плюс Цезаря.

>Единственный случай лучшей мобильности КСАУ, который Вы смогли назвать - это некий сверх-узкий горный серпантин, по которому не пройдёт А/М+БГ, но пройдёт КСАУ. По этому поводу можно сказать следующее: а) это настолько специфическая ситуация, что её возникнование крайне маловероятно, б) в случае возникновения такой необычной ситуации, задачу доставку орудия в необходимое место можно решить вертолётом.

У Цезаря и БГ разная маршевая скорость, как по шоссе, так и по серпантинам (даже тем, где тягач с БГ пройти может).

>>>Для обеспечения мобильности в в штат ввели буксируемые гаубицы - это был первый шаг. Для обеспечения выживаемости буксируемые гаубицы заменили на колёсные САУ.
>>
>>При наличии в бригадах танков и БМП особого прироста мобильности мехбригады. А вот когда от гусянки в них отказались и важную роль стала играть аэротранспортабельность (или стратегическая мобильность если хотите), то тогда Цезарь однозначно предпочтительнее гусеничной САУ.
>
>Ну т.е. Вы в итоге согласились, что Цезарь, по тактической роли исполняет роль САУ, а не БГ.

Он занимает нишу тяжелой артиллерии экспедиционных формирований, так как может перебрасываться тактическими ВТС.
А это именно ниша БГ, потому как старые гусеничные САУ для таких ВТС были просто неподьемными.

>>>А что на горизонте предвидится - никто не знает точно, и ни в одной нормальной стране армия не готовится к войне исключительно с партизанами.
>>
>>Почему только с партиазанами, еще со слабыми армиями третьего мира или их мятежными осколками.
>>Нет у НАТО противников в войне с которыми критична выживаемость артиллерии при контрбатарейном огне.
>
>Сегодня нет, завтра есть. Ни одна серьёзная армия не закладывается на войну только с партизанами, вооружённым калашами и РПГ. Уж на что Грузия страна не могучая, однако в войне 888 контр-батарейную борьбу худо-бедно организовать смогли.

Никто не готовится воевать с марсианами через 30 лет.
При военном строительстве исходят из текущей ситуации и ближайших перспектив, потому как планировать что-то на продолжительный период занятие неблагодарное. Тут только можно учитывать общемировые тренды и равняться на аналогичные государства.

>Даже странно, что я Вам объясняю такие простые вещи.

Просто Вы рассуждаете общефилософски, а я Вам говорю про конкретные французские реалии. Из которых они и исходят.
Т.е. речь идет не о сферическом государстве, а о Франции и ее задачах в бывших колонях.

>>>>>>Нона-К, как временное решение.
>>>>>
>>>>>Нона-К имеет слишком малую дальность.
>>>>
>>>>...обычным снарядом.
>>>
>>>Любым, если не считать активно-реактивные. Но последними непосредственную поддержку не производят, по причине кучности.
>>
>>Именно что активно-реактивным. против расположенной открыто живой силы и небронированной техники и он вполне эффективен.
>
>Активно-реактивные снаряды имеют слишком низкую кучность, по этой причине их массово никто не использует. Активно-реактивные снаряды, это специфический боеприпас для специфических случаев, на их дальность не закладываются.

И приведенный выше пример как раз из таких специфических.
Вон у Градов тоже кучность невысокая, что не мешает им великолепно использоваться при обороне ливийских городов для срыва наступлений мотобасмачей.

>>>>>>А логику НГШ понять легко - лучше иметь артподдержку от Цезарей, чем не иметь ее вообще.
>>>>>
>>>>>Можно подумать, в ВС РФ нет гаубиц ))).
>>>>
>>>>Эти гаубицы, видимо, не удовлетворяют его запросов.
>>>>Одни имеют слишком малую дальность, другие подвижность, третьи авиатранспортабельность.
>>>
>>>Факт в том, что ВС РФ имеет предостаточно артсредств всех видов.
>>
>>...которые не удовлетворяют требованиям КСОР в полном объеме.
>
>Это общие слова.

Давайте конкретизируем.
Какие именно артсистемы РА Вы считаете удвлетворяющими требованиям КСОР и сравним их с Цезарем.

>>И особенно рельефно это будет видно, если РА все-таки обзаведется нормальными тактическими ВТС.
>
>В сколь-нибудь обозримой перспективе Ил-76 - это наше всё.

Что, тем не менее, не мешает обзавестись десятком другим тактических ВТС под Среднюю Азию. Пусть и иностранных.

>>>>>>>>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>>>>>>>
>>>>>>>А минимальную дальность безрикошетной стрельбы у орудия с нач. скоростью 900м/с Вы учитываете? а настильность траектории? Это для применения в горах Таджикистана то.
>>>>>>
>>>>>>А причем тут минимальная дальность безрикошетной стрельбы?
>>>>>
>>>>>При том, что это показатель настильности траектории на МИНИМАЛЬНОМ заряде. И у 52клб 155мм гаубицы настильность траектории на минимальном заряде будет примерно как у 3дм пушки обр. 1902 года на полном.
>>>>
>>>>И что? Как это критичным образом влияет на решаемые дальнобойной артиллерией задачи?
>>>
>>>Потому что артиллерия должна решать задачи не только на максимальной дальности. Но если мы говорим в основном про стрельбы на максимальную дальность - то Цезарь вообще не нужен, а равно и проходимость по супер-узким серпантинам ))).
>>
>>Странная логика.
>>Как раз это 105-мм может оказаться не нужна или даже Мста-Б, так как просто не достанет цель.
>>Да и проходимость по серпантинам остается актуальной. все-таки не МБР обсуждаем.
>>Только для Мста-Б она еще критичнее, так как к цели надо подъехать ближе, чем Цезар, имея дальность в 1,5 раза меньше.
>
>105мм можно доставить любым массовым вертолётом в любое нужное место, откуда она достанет до цели - о чём я Вам и говорю с самого начала.

При этом у 105-мм слабый снаряд.
Переброска батареи требует изрядно числа вертолетов (читали анализ применения американской артиллерии во Вьетнаме?)
И мейнстрим в данном случае (раз уж Вы тпредлагаете равняться на США) это замена таких гаубиц на легкие 155-мм (т.е. 105-мм калибра для всех задач не хватает и это не смотря на мощь амеровских ВВС), коих Штаты и их союзники закупают
массово.

>Мста-Б тоже можно доставить, но уже правда не массовым - однако реально имеющимся у ВС РФ.

Ми-26 и Цезарь доставить может.

>При этом гибкость доставки вертолётом намного выше, можно поставить орудие там, куда ни один грузовик не доедет.

Зато для обепсечения сопоставимой площади накрытия этих легких гаубиц надо будет растыкать по местности намного больше. Причем с некоторыми целями они бороться не смогут.

>>>>>>Вот максимальная дальность и угол возвышения - да важные факторы.
>>>>>
>>>>>Минимальная дальность стрельбы не менее важна, чем максимальная, и особенно в горах.
>>>>
>>>>Для этого минометы есть. У дальнобойных систем другие задачи.
>>>
>>>Т.е. на малую дальность 120мм мины уже достаточно? )))
>>
>>А что Вас удивляет, ведь Вы же утверждаете что 105-мм снаряда достаточно на любую дальность :)
>
>Ну, т.е. в сухом остатке, вы согласны, что 105-120мм калибра достаточно.

Для части задач да.

>Тогда мы возращаемся к предидущему абзацу: системы такого калибра можно доставить в любое место, причём в такие, куда Цезарь не доедет никогда. Тактическая гибкость таких систем по итогу выше, а мощность боеприпаса достаточна для решения типовых задач.

См. выше.

>>>>>>>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>>>>>>>
>>>>>>>Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?
>>>>>>
>>>>>>А боевики значит укрытий не используют? Почитайте что-нибудь про действия наших войск в Афганистане, там чуть ли не на каждой странице пишут, если не про пещеру, так про старую крепость, а если не про крепость, так точно про дувал. И это не считая подземных фортсооружений которых бабайский Вьетконг нарыл на сотню метрополитенов.
>>>>>
>>>>>Если у Вас предвидятся боевики, использующие подземные фортсооружения - то это уже не "интервенция", а полноценная война.
>>>>
>>>>А что Вы понимаете под одним и другим?
>>>
>>>А Вы? Вы двумя батареями Цезарей (которые Вы упомянули ранее) собираетесь громить боевиков, засевших в подземных фортсооружениях? А наряд сил пехоты какой у Вас для это задачи выделен - батальон?
>>
>>А Вам это представляется в виде штурма узла обороны стрелкового батальона?
>>Вариант с ограниченным количеством укрытий (например одним) Вы не рассматриваете?
>
>А вариант с уничтожением этого единичтного укрытия ПТУР, или КАБ, Вы не рассматриваете?

А если погода не летная или с воздуха не могут обнаружить цель (пыль например)?
Вы что за замену артиллерии авиацией?

>>>>>>>Американам в Афгане 105мм гаубиц и 120мм миномётов вполне хватает, как-то.
>>>>>>
>>>>>>А Вы хотите поставить знак равенства между возможностями американских и российских ВВС? Амеры имеют возможность взваливать на авиацию кучу задач артиллерии.
>>>>>
>>>>>Амеры являются основной воюющей армией в Афгане. Все остальные, хотя и притащили туда большие стволы, никаких успехов там не демонстрируют. Поэтому Ваш вопрос нужно ставить по другому: если ВС РФ не будут иметь современных ВВС с современными средствами разведки и поражения, то в средней азии им делать нечего.
>>>>
>>>>И это тоже.
>>>>Но даже при наличии таких ВВС Россия все равно не сравнится с амерами, потому часть задач (которые у амеров решает авиация) будет решать артиллерия.
>>>
>>>И для этого ей достаточно буксируемых систем. А вместо того, что тащить 6дм гаубицу на верхушку горы - мы будем использовать ударные возможности авиации, как и все нормальные люди.
>>
>>Только "самая воюющая армия" с Вами не согласна а вместе со своими союзниками активно закупает 6" гаубицы М777. Значит 6-дюймовкам даже в американской армии есть чем занятся в Афгане. Не смотря на мощь их ВВС. А уж России с ее ВВС мощная артиллерия для КСОР нужна и подавно.
>
>Вот именно, что самая мощная и самая опытная армия закупает вертолётотранспортабельные буксируемые гаубицы, а не колёсное чудо-юдо.

Потому как у них вертолетов хоть пирамиды из них строй.

>Орудие типа М777 было бы идеальным решением, но у нас нет массового вертолёта для её транспортировки, а Ми-26 подымет и Мсту-Б - поэтому М777 для нас сейчас не актуальна, а актуальной является лёгкая гаубица 120-122мм калибра.

Т.е. в сухом остатке нужной артсистемы у РА нет, и не известно когда появится и тем более когда их получит РА.
А потребность в артподдержке подразделелний КСОР может возникнуть скоро (кто бы мог подумать в январе 2011, что через месяц в Ливии начнется полномасштабная гражданская война и режим Каддафи падет?). Тем более, что 2014 г. сулит изрядный объем неопределнности для СА.
А Цезарь уже есть. И их можно закупать уже сейчас. Причем для ускорения процесса можно взять в аренду у французов батарею-другую из наличия.

>>А раз российские вертолеты Мста-Б не тягают, за исключением малочисленных Ми-26, то и ездить ей будет надо и самой. А тут Цезарь лучше Мста-Б.
>
>Цезарь хуже Мста-Б, т.к. его не поднимет (в горах) даже Ми-26. А в отношении тактической мобильности на колёсах разница между Цезарем и Мста-Б мизерна.

Мста-Б хуже, потому как имеет в 1,5 раза меньшую дальность, более низкую маршевую скорость, время развертывания. А в Ми-26 влазят обе системы. Тем более, что последних в РА столь мало, что у них хватит кучи других задач кроме перетаскивания батарей Мста-Б с места на место в стиле сотен амеровских Чунуков.

>Причём в ситуации слабых грунтов, гораздо более вероятной, чем необычайно узкий серпантин, Мста-Б имеет преимущество перед Цезарем.

И где же в СА Вы ожидаете лицезреть это преимущество?
Тем более, что и сам тезим спорный. Кроме нагрузки на ось надо учитывать ттх самих грузовиков. И влияние прицепа на движение по слабым грунтам.
И уж через канавы Мста-Б будет точно ездить хуже.

>>И еще, Вы так упорно двигаете контрбатарейные качества Цезаря, так что Вам вопрос.
>>У кого будет выше выживаемость в условиях бабайского контрбатарейного огня (например Градов) у Цезаря или Мста-Б?
>
>У Цезаря разумеется. Вопрос только в том, в каком конкретно сценарии наши лёгкие силы, а не тяжёлые соединения, должны будут воевать с такими продвинутыми бабаями.

Запросто.
Ливийский сценарий в Таджикистане. Бабаи захватывают часть вооружения таджикской армии или даже часть армии присоединяется к ним. И эти таджикские Грады начинаю бить по артиллерии КСОР.

>>>>>И крайне смешно думать, что 6дм пушки на грузовиках в этом раскладе что-то радикально меняют - а то у Вас прямо-таки вундерваффель вырисовывается ))).
>>>>
>>>>Я уже выше писал, что нельзя противопоставлять одно другому. У каждого своя ниша. И у Цезаря в рамках КСОР она есть.
>>>
>>>Не видно никакой ниши пока, кроме экстравагантного сценария протаскивания 6дм гаубицы по горной дороге, по которой не пройдёт даже грузовик с прицепом.
>>
>>Кстати, маршевая скорость у Грузовика с Мста-Б тоже пониже и особенно на серпантинах. На серпантинах маршевая скорость у всех будет близка к пешеходной. А на шоссе одинаково.
>
>>>Если наши ВС будут относиться к категории "бедный и больной" - нужно сидеть дома и лечиться, и не предаваться имперским мечтам.
>>
>>Они пока к ним относятся по объективным причинам. Предлагаете "сворачивать пасочки" в СА и отправляться домой в ожидании исцеления?
>
>>>>А пока французский для РФ куда более актуален.
>>>
>>>Французский опыт в Афгане - это нулевые достижения. Если этот опыт для нас актуален - то в среднюю азию нам соваться категорически не следует.
>>
>>Так Вы предлагаете отходить?
>
>Я считаю, что если завтра с СА случится исламская революция, поддержаная достаточно большим количеством ширнармасс, то нам в СА делать однозначно нечего, при нашем нынешнем состоянии ВС.

Это не выход. Потому как в результате при нынешнем состании РА они могут быть не способны прикрыть и южную границу России.
Т.е. ситуация следующая.
Если вмешаться в события быстро и мощно, то есть шанс погасить все в зародыше (по крайней мере отложить негативный сценарий).
А если жевать сопли и ввязаться поздно или сразу отказаться от борьбы, то и дальнейшие масштабы проблемы могут неизмеримо вырасти, когда вместо небольшой группы активных маргиналов надо будет иметь дело с многомиллионными бабайскими халифатами.

>>>Сюрприз за сюрпризом. И что там есть у французов дальнобойного 120мм, не просветите?
>>
>>Тяжелая (для западных минометов) мина и АР мина.
>
>Дальность RT-61 обычной (не АР) миной - ~8.5 км.

Ну и? АР мина есть? Есть. Сама французская мина тяжелее западных аналогов? Тяжелее. Еще и кучность выше.
Фактически это "Нона-М". (Которую Вы правда не цените)

>>>Мехбригады французов живы и здоровы, и сидят на Цезарях.
>>
>>Нет их. Мехбригады трансформируют в средние на колесной бронетехнике и без танков.
>
>Уже трансформированы, но название осталось.

"Роза пахнет розой..." Название не имеет роли. Важно что вместо старой мехбригады для большой войны сейчас это экспедиционная "Страйкер-бригада".

>>>>>>>Зато стоит обратить внимание, что ВС США, воюющие по всему миру, и имеющие реальный боевой опыт во всех условиях, от пустынь до гор, колёсными САУ не интересуются, и в лёгких бригадах обходятся буксируемыми гаубицами.
>>>>>>
>>>>>>У США мощные ВВС и куча тяжелых вертолетов, таскающих 155-мм БГ.
>>>>>
>>>>>Этот тезис не имеет отношения к моему. Повторяю: ВС США, имеющий всесторонний боевой опыт, колёсными САУ не интересуются.
>>>>
>>>>Потому что это ВС самого мощного и богатого государства. Их опыт эксклюзивен.
>>>>А вот государство уровня России - Франция такие САУ имеет.
>>>
>>>А другие государства уровня России - Германия, ВБ - таких САУ не имеют и не планируют.
>>
>>Потому как своих колоний лишились еще 100 лет назад. Все логично.
>
>Это какое-то блогосферное псевдоаналитическое объяснение ))).

А Вы подумайте над ним :)
Франции нужны соответствующие системы для защиты своих интересов в бывших колониях.
А Германии САУ для Танзинии и Камеруна не нужны :)

>>>>Причем и сходные задачи у РА и ФА в бывших колониях имеются.
>>>
>>>В бывших колониях РФ и Франции слишком сильно отличается рельеф местности, а также совершенно разное население и его плотность.
>>
>>И там, и там есть как обширные равнинные просторы, так и горы. В случае с российскими - так вообще "Крыша мира".
>
>Так всё-таки, на каких горных серпантинах французы планируют применять Цезари?

Они их уже применяют в Афганистане.
Но и в Африке тож есть горы, если что.

>>>>>Когда Франции нужна была "артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке", они ввели в свои мехбригады буксируемые системы. А осознание невозможности применения таких бригад против полноценного противника привело к появлению Цезарей.
>>>>
>>>>Это притянуто за уши. Потому как к моменту появления Цезаря главный "полноценный противник" уже давно развалился и во всех последовавших войнах Франция сотоварищи своих противников укатывали под плинтус без адекватной контрбатарейной борьбы с их стороны.
>>>
>>>Это не аргумент. Ни в одной нормальной стране ВС не готовится воевать только с "лёгким" противником.
>>
>>Если эта страна не входит в мощнейший блок с которым воюют только от безнадежности, когда он этого хочет.
>>Просто почитайте про направления военного реформирования стран НАТО, а то Вы как-то общефилософски рассуждаете без привязки к конкретным условиям и реальным планам.
>
>У каждой страны НАТО свои собственные взгляды на жизнь. Однако, ни одна из ведущих стран не переориентирует полностью свои ВС на противопартизанские действия.

Вы смешиваете понятия. "Переориентируются полностью" и "смещают акценты".
Я же Вам выше писал, что для большой войны французы оставили 2 танковые бригады, а свои мехбригады трансформировали так, чтобы они могли использоваться в экспедиционных действиях, для чего их техника, в том числе и тяжелая артиллерия должны перебрасываться тактическими ВТС. И именно для последних и предназанчены Цезари.

>>>>>На Памире? Думаю, что нет. Там гораздо более полезными будут ударные БПЛА.
>>>>
>>>>Опять противопоставляете одно другому?
>>>
>>>Бюджет не резиновый.
>>
>>Да сколько там это будет стоить.
>
>>По сравнению с ростом цен на продукцию российского ВПК.
>
>Так и закупочный бюджет СВ РФ составляет весьма малую долю от всего военного бюджета.

Это понятно. Но можно и изыскать допсредства на артиллерию КСОР или сэкономить на чем-то не шибко актуальном.

>>На Мистрали как-то деньги нашлись. А ценность их уж поменьше, чем у Цезарей, для которых есть конкретные задачи, в отличии от.
>
>Ценность обоих систем для РФ примерно одинакова ))).

Э нет.
Ценность УДК для погрома заморских папуасий не эквивалентна артсистемам для Средней Азии, как по важности данных регионов для России, так и по вероятности участию с БД в них.

>>>>Вон амеры Экскалибуры применяют.
>>>
>>>Что характерно, колёсные САУ им для этого не понадобились.
>>
>>>А у нас много таких боеприпасов на склада? Вот этим и надо озадачиваться НГШ, а не игрульками на колёсах.
>>
>>Вот и пусть купят Цезари и хорошие боеприпасы к ним у Франции. И тогда стенания на малый БК Цезаря будут не серьезны, так как им не надо будет вываливать на цель Уралы обычных снарядов, как Мста-Б.
>
>Ну вот собственно, вырисовывается и ещё одна причина не покупать Цезари - политическая: за Цезарями последуют снаряды, за снарядами системы УО, и т.д.

И что в этом плохого?
Такие снаряды у РА есть? Нет. Они в ближайшее время появятся? Нет.
А купив для КСОР Цезари и снаряды к ним можно не только заметно повысить потенциал КСОР, но и купить французскую лицензию на такие снаряды, что без закупок САУ и партии снарядов сделать проблематичнее.

>Лучше уж тогда начать с импорта истеблишмента.

>>Я в курсе. После разгрома 1991 г. с устойчивостью у деградировавшей за последовавшие годы иракской армии против еще более окрепшего противника были проблемы.
>>Подавление артиллерии - это не только материальный процесс (там матожидание уничтоженных целей составляет 20-30%), сколько психологический (оставшиеся 70-80% вполне грозная сила).
>
>Подавление буксируемой артиллерии - это прежде всего осколочное воздействие на расчёты.

...по неокопанным системам.
А БГ в окопах - это только попадание снаряда вблизи окопа.
Но в вышеприведенном примере роль играли совсем другие факторы. Деморализация и неверие в возможность противостоять янки по опыту "предыдущих стрельб".

>>>>>105мм системы, а не 155. Основной калибр современных армий - 155мм, и нормальные государства используют в этом калибре только САУ. 105мм - это вспомогательная система, как-раз таки для разгона бабаев и противоповстанческих операций.
>>>>
>>>>Беретесь утверждать, что натовцы не используют 155-мм БГ в Афганистане?
>>>
>>>В НАТО есть не только нормальные государства.
>>
>>Фото американской М777 в Афгане Вам скинуть?
>
>Амеры богатая нация, у них есть и САУ, и противобабайские М777.

Которые они специально разработали и закупают в больших количествах, хотя имели 105-мм системы. Вас это не удивляет?

>>>>Потому что остальные примеры - это бабайские страны и покупают их против бабаев.
>>>
>>>>>Теперь расскажите, почему Вы считаете, будто Франция и Саудовская Аравия планируют использовать Цезарь исключительно для стрельбы по бабаям.
>>>>
>>>>За неимением адекватного противника.
>>>>Если он материализуется, то может и по нему постреляют.
>>>>А пока бабаи - это для таких систем все.
>>>
>>>Это домыслы. Расширим пример: адекватного противника у ВС США нет - значит ли это, что они заточены исключительно для борьбы с бабаями?
>>
>>Чем дальше, тем больше.
>
>Вы уклоняетесь от ответа. Но Вы его знаете, несомнененно - ВС США по прежнему готовятся воевать не только с бабаями, но и с полноценным противником. И это нормальная логика военной машины нормальной страны, а не мелкой латиноамериканской диктатуры.

См. Выше по поводу реформы ВС Франции. Логика та же.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (17.09.2011 21:45:48)
Дата	18.09.2011 02:04:59

Re: С чего...

Здравствуйте!

>>Оперативная мобильность у КСАУ и БГ одинакова, и определяется маршевой скоростью грузовика. Тактическая мобильность скорее выше у системы А/М+БГ, т.к. у такой системы будет меньше нагрузка на ось и, следовательно, лучше проходимость по слабым грунтам.
>
>Речь шла о сравнении с гусеничными САУ. По сравнению с ними у Цезаря оперативная мобильность гораздо выше.

В этом сомнений нет, как и для любой лёгкой колёсной системы в сравнении с тяжёлой гусеничной.

>>Единственный случай лучшей мобильности КСАУ, который Вы смогли назвать - это некий сверх-узкий горный серпантин, по которому не пройдёт А/М+БГ, но пройдёт КСАУ. По этому поводу можно сказать следующее: а) это настолько специфическая ситуация, что её возникнование крайне маловероятно, б) в случае возникновения такой необычной ситуации, задачу доставку орудия в необходимое место можно решить вертолётом.
>
>У Цезаря и БГ разная маршевая скорость, как по шоссе,

В любом случае, КСАУ едет не одна, и её фактическая скорость будет определяться скоростью колонны.

Максимальная скорость буксировки Мста-Б до 80 км/ч, т.е. соответствует скорости движения наших армейских грузовиков и БТР, колонны которых по опыту разгоняются где-то до 50-60 км/ч (на большие дистанции). Т.е. подвижность Мста-Б соответствует подвижности массы нашей автотехники.

В сухом остатке имеем то, что скорость связки А/М+БГ и КСАУ на шоссе будет одинакова.

>так и по серпантинам (даже тем, где тягач с БГ пройти может).

Это голословное утверждение, даже для единичной машины. Но и здесь, в любом случае, скорость КСАУ будет определяться скоростью колонны, как и Мста-Б, т.е. будет одинакова.

>>>>Для обеспечения мобильности в в штат ввели буксируемые гаубицы - это был первый шаг. Для обеспечения выживаемости буксируемые гаубицы заменили на колёсные САУ.
>>>
>>>При наличии в бригадах танков и БМП особого прироста мобильности мехбригады. А вот когда от гусянки в них отказались и важную роль стала играть аэротранспортабельность (или стратегическая мобильность если хотите), то тогда Цезарь однозначно предпочтительнее гусеничной САУ.
>>
>>Ну т.е. Вы в итоге согласились, что Цезарь, по тактической роли исполняет роль САУ, а не БГ.
>
>Он занимает нишу тяжелой артиллерии экспедиционных формирований, так как может перебрасываться тактическими ВТС.
>А это именно ниша БГ, потому как старые гусеничные САУ для таких ВТС были просто неподьемными.

Я говорил про тактическую роль, а не нишу в оргструктуре.

>>>>А что на горизонте предвидится - никто не знает точно, и ни в одной нормальной стране армия не готовится к войне исключительно с партизанами.
>>>
>>>Почему только с партиазанами, еще со слабыми армиями третьего мира или их мятежными осколками.
>>>Нет у НАТО противников в войне с которыми критична выживаемость артиллерии при контрбатарейном огне.
>>
>>Сегодня нет, завтра есть. Ни одна серьёзная армия не закладывается на войну только с партизанами, вооружённым калашами и РПГ. Уж на что Грузия страна не могучая, однако в войне 888 контр-батарейную борьбу худо-бедно организовать смогли.
>
>Никто не готовится воевать с марсианами через 30 лет.
>При военном строительстве исходят из текущей ситуации и ближайших перспектив, потому как планировать что-то на продолжительный период занятие неблагодарное. Тут только можно учитывать общемировые тренды и равняться на аналогичные государства.

Вы утрируете. В мире полно стран, которые не принадлежат к 1му миру, и одновременно имеют приличную военную машину, худо-бедно способную на общевойсковой бой. Собственно, пример Грузии вполне характерен - для её подавления пришлось привлекать полноценные мехчасти, а не антипартизанские силы.

>>Даже странно, что я Вам объясняю такие простые вещи.
>
>Просто Вы рассуждаете общефилософски, а я Вам говорю про конкретные французские реалии. Из которых они и исходят.
>Т.е. речь идет не о сферическом государстве, а о Франции и ее задачах в бывших колонях.

Даже для Франции мир не ограничивается бывшими колониями.

>>>>Любым, если не считать активно-реактивные. Но последними непосредственную поддержку не производят, по причине кучности.
>>>
>>>Именно что активно-реактивным. против расположенной открыто живой силы и небронированной техники и он вполне эффективен.
>>
>>Активно-реактивные снаряды имеют слишком низкую кучность, по этой причине их массово никто не использует. Активно-реактивные снаряды, это специфический боеприпас для специфических случаев, на их дальность не закладываются.
>
>И приведенный выше пример как раз из таких специфических.
>Вон у Градов тоже кучность невысокая, что не мешает им великолепно использоваться при обороне ливийских городов для срыва наступлений мотобасмачей.

Обстрел группировок мотобасмачей, а равно и большие рассеянные группы партизан - это и есть специфические случаи. И как Вы верно отметили, задачу поражения таких целей можно великолепно решать с помощью РСЗО, безо всяких Цезарей.

А типовой случай артподдержки в противопартизанской войне - это непосредственная поддержка своего подразделения уровня взвод-рота, находящегося в непосредственном соприкосновении с противником. И в этой ситуации АРС неприменимы.

>>>>>>>А логику НГШ понять легко - лучше иметь артподдержку от Цезарей, чем не иметь ее вообще.
>>>>>>
>>>>>>Можно подумать, в ВС РФ нет гаубиц ))).
>>>>>
>>>>>Эти гаубицы, видимо, не удовлетворяют его запросов.
>>>>>Одни имеют слишком малую дальность, другие подвижность, третьи авиатранспортабельность.
>>>>
>>>>Факт в том, что ВС РФ имеет предостаточно артсредств всех видов.
>>>
>>>...которые не удовлетворяют требованиям КСОР в полном объеме.
>>
>>Это общие слова.
>
>Давайте конкретизируем.
>Какие именно артсистемы РА Вы считаете удвлетворяющими требованиям КСОР и сравним их с Цезарем.

Я считаю, что для решения задач дальнобойной артподдержки вполне хватит Мста-Б и Града. Если помечтать, то желательно, для войны в горах, иметь систему с дальностью (обычным снарядом) ~15км и массой 1.5-2т, аэротранспортабельную на Ми-8.

Хотя сейчас у нас в КСОР имеют место ВДД и ДШД, и если штат не изменился, то их артиллерия в массе своей имеет только Нону, и немного Д-30 - т.е. военно-политическчое руководство, при формировании КСОР, исходило из того, что дальнобойная артиллерия КСОР вообще не нужна.

>>>И особенно рельефно это будет видно, если РА все-таки обзаведется нормальными тактическими ВТС.
>>
>>В сколь-нибудь обозримой перспективе Ил-76 - это наше всё.
>
>Что, тем не менее, не мешает обзавестись десятком другим тактических ВТС под Среднюю Азию. Пусть и иностранных.

Понеслась душа в рай ))). Цезари, снаряды, тактические ВТС...

>>105мм можно доставить любым массовым вертолётом в любое нужное место, откуда она достанет до цели - о чём я Вам и говорю с самого начала.
>
>При этом у 105-мм слабый снаряд.
>Переброска батареи требует изрядно числа вертолетов (читали анализ применения американской артиллерии во Вьетнаме?)

А сколько вертолётов потребует переброска боеприпасов и другого снабжения - это вообще ужосс. Война в горах вообще требует изрядного числа этих полезных устройств, се ля ви, как говорится.

Хотя, как вариант, можно конечно пересадить нашу армию на ослов, на вертолёты то денег после закупок Цезарей, тактических ВТС, Мистралей, и т.п. радостей - может и не хватить ))). Тогда получается вполне цельная комбинация - пехота РКМП-стайл на ослах, поддержанная батареями французских Цезарей.

>И мейнстрим в данном случае (раз уж Вы тпредлагаете равняться на США) это замена таких гаубиц на легкие 155-мм (т.е. 105-мм калибра для всех задач не хватает и это не смотря на мощь амеровских ВВС), коих Штаты и их союзники закупают
>массово.

Штаты в Афгане начинали со 105мм, и справлялись вполне нормально, и только потом появилась M777. Что логично, поскольку у штатов есть массовые Чинуки, которые могут её таскать.

Вообще, никаких сомнений в том, что 155 лучше 105 - разумеется нет, чем толще, тем лучше - только у нас её возить особо нечем, кроме небольшого количества Ми-26. Поэтому нам в этом качестве придётся ограничиться 105-122мм, а в крайних случаях будем возить Мсту-Б на Ми-26.

>>Мста-Б тоже можно доставить, но уже правда не массовым - однако реально имеющимся у ВС РФ.
>
>Ми-26 и Цезарь доставить может.

Ми-26 Цезарь поднимает на пределе, это груз не для гор, особенно жарких.

>>При этом гибкость доставки вертолётом намного выше, можно поставить орудие там, куда ни один грузовик не доедет.
>
>Зато для обепсечения сопоставимой площади накрытия этих легких гаубиц надо будет растыкать по местности намного больше. Причем с некоторыми целями они бороться не смогут.

С основном массой целей вполне справятся. А для бункеров и т.п. - лучше применять КАБ и УР.

Площадь покрытия - это, конечно, серьёзный аргумент, но она далеко не всегда нужна - например, при обороне объекта. И, опять же, здесь вопрос не в Цезаре конкретно, а в применении 155 против 105-120мм.

>>>>>>>>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?
>>>>>>>
>>>>>>>А боевики значит укрытий не используют? Почитайте что-нибудь про действия наших войск в Афганистане, там чуть ли не на каждой странице пишут, если не про пещеру, так про старую крепость, а если не про крепость, так точно про дувал. И это не считая подземных фортсооружений которых бабайский Вьетконг нарыл на сотню метрополитенов.
>>>>>>
>>>>>>Если у Вас предвидятся боевики, использующие подземные фортсооружения - то это уже не "интервенция", а полноценная война.
>>>>>
>>>>>А что Вы понимаете под одним и другим?
>>>>
>>>>А Вы? Вы двумя батареями Цезарей (которые Вы упомянули ранее) собираетесь громить боевиков, засевших в подземных фортсооружениях? А наряд сил пехоты какой у Вас для это задачи выделен - батальон?
>>>
>>>А Вам это представляется в виде штурма узла обороны стрелкового батальона?
>>>Вариант с ограниченным количеством укрытий (например одним) Вы не рассматриваете?
>>
>>А вариант с уничтожением этого единичтного укрытия ПТУР, или КАБ, Вы не рассматриваете?
>
>А если погода не летная или с воздуха не могут обнаружить цель (пыль например)?

Ну так лучше уровень БРЭО наших ударных самолётов довести до современного уровня, чтобы с нелётной погодой и пылью не заморачиваться, не правда ли?

А ПТУР не требует лётной погоды.

>Вы что за замену артиллерии авиацией?

Решение авиацией всё большего круга задач непосредственной поддержки - современный тренд, и тренд объективный.

>>Вот именно, что самая мощная и самая опытная армия закупает вертолётотранспортабельные буксируемые гаубицы, а не колёсное чудо-юдо.
>
>Потому как у них вертолетов хоть пирамиды из них строй.

Ну так давайте будем лучше делать вертолёты, чем играться с Мистралями, Цезарями, тактическими ВТС, и т.д.

>>Орудие типа М777 было бы идеальным решением, но у нас нет массового вертолёта для её транспортировки, а Ми-26 подымет и Мсту-Б - поэтому М777 для нас сейчас не актуальна, а актуальной является лёгкая гаубица 120-122мм калибра.
>
>Т.е. в сухом остатке нужной артсистемы у РА нет, и не известно когда появится и тем более когда их получит РА.

Это совсем не хай-тек, нужную систему можно получить в короткий срок, максимум 1.5-2 года при нормальном финансировании.

>А потребность в артподдержке подразделелний КСОР может возникнуть скоро (кто бы мог подумать в январе 2011, что через месяц в Ливии начнется полномасштабная гражданская война и режим Каддафи падет?). Тем более, что 2014 г. сулит изрядный объем неопределнности для СА.

А может и не возникнуть.

>А Цезарь уже есть. И их можно закупать уже сейчас. Причем для ускорения процесса можно взять в аренду у французов батарею-другую из наличия.

А сейчас потребности в Цезарях нет вообще, т.к. никаких БД РА не ведёт.

>>>А раз российские вертолеты Мста-Б не тягают, за исключением малочисленных Ми-26, то и ездить ей будет надо и самой. А тут Цезарь лучше Мста-Б.
>>
>>Цезарь хуже Мста-Б, т.к. его не поднимет (в горах) даже Ми-26. А в отношении тактической мобильности на колёсах разница между Цезарем и Мста-Б мизерна.
>
>Мста-Б хуже, потому как имеет в 1,5 раза меньшую дальность, более низкую маршевую скорость, время развертывания.

Вы всё время меряете дальность по рекламным агиткам французов, для АРС и ГГ снарядов с малой эффективностью в реальных условиях. Причём французы традиционно декларируют дальность своих артсистем по максимуму (т.е. при оптимальных метусловиях), а наши - по минимуму.

Реальное же соотношение же дальности обычным снарядом - это ~30км у Цезаря, и 25км у Мсты - совершенно несущественная разница.

>>Причём в ситуации слабых грунтов, гораздо более вероятной, чем необычайно узкий серпантин, Мста-Б имеет преимущество перед Цезарем.
>
>И где же в СА Вы ожидаете лицезреть это преимущество?
>Тем более, что и сам тезим спорный. Кроме нагрузки на ось надо учитывать ттх самих грузовиков. И влияние прицепа на движение по слабым грунтам.

По ТТХ грузовиков всё будет как бы ещё не хуже, потому как у Рено-Шерпа я нигде в описании не вижу блокируемых дифференциалов. И вообще это похоже грузовик не для глинозёмов.

>И уж через канавы Мста-Б будет точно ездить хуже.

Через канавы то как раз одинаково )))

>>>И еще, Вы так упорно двигаете контрбатарейные качества Цезаря, так что Вам вопрос.
>>>У кого будет выше выживаемость в условиях бабайского контрбатарейного огня (например Градов) у Цезаря или Мста-Б?
>>
>>У Цезаря разумеется. Вопрос только в том, в каком конкретно сценарии наши лёгкие силы, а не тяжёлые соединения, должны будут воевать с такими продвинутыми бабаями.
>
>Запросто.
>Ливийский сценарий в Таджикистане. Бабаи захватывают часть вооружения таджикской армии или даже часть армии присоединяется к ним. И эти таджикские Грады начинаю бить по артиллерии КСОР.

В Таджикистане у нас есть военная база с тяжёлым вооружением - нафига там вообще Цезари?

>>Я считаю, что если завтра с СА случится исламская революция, поддержаная достаточно большим количеством ширнармасс, то нам в СА делать однозначно нечего, при нашем нынешнем состоянии ВС.
>
>Это не выход. Потому как в результате при нынешнем состании РА они могут быть не способны прикрыть и южную границу России.

Границу прикрывать сильно проще, т.к. при вторжении извне нет нужны церемониться и можно использовать весь спектр оружия, имеющегося у наших ВС, без ограничений - от напалма и кассетных боеприпасов вплоть до ТЯО.

Противопартизанские же операции на "подмандатной" территории, требующие строго дозированного воздействия - требуют другого уровня военной машины.

>Т.е. ситуация следующая.
>Если вмешаться в события быстро и мощно, то есть шанс погасить все в зародыше (по крайней мере отложить негативный сценарий).
>А если жевать сопли и ввязаться поздно или сразу отказаться от борьбы, то и дальнейшие масштабы проблемы могут неизмеримо вырасти, когда вместо небольшой группы активных маргиналов надо будет иметь дело с многомиллионными бабайскими халифатами.

Это всё конечно романтично, но... Группу активных маргиналов там задавят и своими силами.

В случае же массового восстания, если у нас не будет существенной поддержки "на месте", лезть туда предельно глупо. А если таковая поддержка будет, то и никакой экстраординарной спешки в развёртывании сил не потребуется, на югах воюют не быстро.

>>>>Сюрприз за сюрпризом. И что там есть у французов дальнобойного 120мм, не просветите?
>>>
>>>Тяжелая (для западных минометов) мина и АР мина.
>>
>>Дальность RT-61 обычной (не АР) миной - ~8.5 км.
>
>Ну и? АР мина есть? Есть. Сама французская мина тяжелее западных аналогов? Тяжелее. Еще и кучность выше.
>Фактически это "Нона-М". (Которую Вы правда не цените)

Выше объяснил про АРС и непосредственную поддержку.

>>>>Мехбригады французов живы и здоровы, и сидят на Цезарях.
>>>
>>>Нет их. Мехбригады трансформируют в средние на колесной бронетехнике и без танков.
>>
>>Уже трансформированы, но название осталось.
>
>"Роза пахнет розой..." Название не имеет роли. Важно что вместо старой мехбригады для большой войны сейчас это экспедиционная "Страйкер-бригада".

Совершенно верно. А страйкер-бригада, как и французская мехбригада, не является чисто противопартизанским формированием, и может успешно вести (оборонительный) бой с мехчастями, особенно стран 2го мира.

>Франции нужны соответствующие системы для защиты своих интересов в бывших колониях.
>А Германии САУ для Танзинии и Камеруна не нужны :)

И зачем для войны в Камеруне и Танзании именно САУ, если не секрет? Чем БГ не подходят?

>>>>>Вон амеры Экскалибуры применяют.
>>>>
>>>>Что характерно, колёсные САУ им для этого не понадобились.
>>>
>>>>А у нас много таких боеприпасов на склада? Вот этим и надо озадачиваться НГШ, а не игрульками на колёсах.
>>>
>>>Вот и пусть купят Цезари и хорошие боеприпасы к ним у Франции. И тогда стенания на малый БК Цезаря будут не серьезны, так как им не надо будет вываливать на цель Уралы обычных снарядов, как Мста-Б.
>>
>>Ну вот собственно, вырисовывается и ещё одна причина не покупать Цезари - политическая: за Цезарями последуют снаряды, за снарядами системы УО, и т.д.
>
>И что в этом плохого?
>Такие снаряды у РА есть? Нет. Они в ближайшее время появятся? Нет.
>А купив для КСОР Цезари и снаряды к ним можно не только заметно повысить потенциал КСОР, но и купить французскую лицензию на такие снаряды, что без закупок САУ и партии снарядов сделать проблематичнее.

Тут можно много придумать, да )).

>>>Я в курсе. После разгрома 1991 г. с устойчивостью у деградировавшей за последовавшие годы иракской армии против еще более окрепшего противника были проблемы.
>>>Подавление артиллерии - это не только материальный процесс (там матожидание уничтоженных целей составляет 20-30%), сколько психологический (оставшиеся 70-80% вполне грозная сила).
>>
>>Подавление буксируемой артиллерии - это прежде всего осколочное воздействие на расчёты.
>
>...по неокопанным системам.
>А БГ в окопах - это только попадание снаряда вблизи окопа.

Вы мыслите советскими мерками 60-70 годов в лучшем случае, а то и времён ВОВ.

Даже при окапывании БГ, при работе расчёта последний подвержен воздействию осколков, т.к. артиллерийские окопы будут не полного профиля. Ранее расчёты могли прятаться в окоп сразу после начала обстрела, понеся минимальные потери - т.к. осколочное расчётов с первого залпа было маловероятным событием, по совокупности возможностей средств разведки, возможностей УО, и могущества боеприпасов - отсюда советские нормы.

Сейчас накрытие позиции будет первым же залпом, и прилетят туда не ОФ-540 с взрывателем РГМ, а кассетные боеприпасы и/или новые ОФ резко повышенного осколочного действия с радиовзрывателями, поэтому Ваша картина "попадания вблизи окопа" радикально устарела.

>Но в вышеприведенном примере роль играли совсем другие факторы. Деморализация и неверие в возможность противостоять янки по опыту "предыдущих стрельб".

Вы так говорите, будто в одних окопах с иракцами сидели во время обстрела ))).

>>>>>Потому что остальные примеры - это бабайские страны и покупают их против бабаев.
>>>>
>>>>>>Теперь расскажите, почему Вы считаете, будто Франция и Саудовская Аравия планируют использовать Цезарь исключительно для стрельбы по бабаям.
>>>>>
>>>>>За неимением адекватного противника.
>>>>>Если он материализуется, то может и по нему постреляют.
>>>>>А пока бабаи - это для таких систем все.
>>>>
>>>>Это домыслы. Расширим пример: адекватного противника у ВС США нет - значит ли это, что они заточены исключительно для борьбы с бабаями?
>>>
>>>Чем дальше, тем больше.
>>
>>Вы уклоняетесь от ответа. Но Вы его знаете, несомнененно - ВС США по прежнему готовятся воевать не только с бабаями, но и с полноценным противником. И это нормальная логика военной машины нормальной страны, а не мелкой латиноамериканской диктатуры.
>
>См. Выше по поводу реформы ВС Франции. Логика та же.

Логика в обоих странах одинаковая - расширить возможности борьбы с "асимметричным" противником, при сохранении возможности борьбы с "симметричным".

С уважением, SSC

От	den~
К	SSC (18.09.2011 02:04:59)
Дата	19.09.2011 02:43:50

Re: С чего...

>Хотя, как вариант, можно конечно пересадить нашу армию на ослов, на вертолёты то денег после закупок Цезарей, тактических ВТС, Мистралей, и т.п. радостей - может и не хватить ))). Тогда получается вполне цельная комбинация - пехота РКМП-стайл на ослах, поддержанная батареями французских Цезарей.

да нет - ркпм-ослы здесь не причем, тут в перспективе предполагается ситация, когда обильно затарившаяся иностранным говном энергетическая сверхдержава, вдруг оказывается поставлена в ситуацию, что, или участвуете в качестве пушмяса в очередном неоколониалистском шабаше, или оказываетесь без техподдержки, техобслуживания и даже боеприпасов для всей этой хорошей техники. тем более техника предлагается именно такая - заточенная под колониальные войны.

От	Bogun
К	SSC (18.09.2011 02:04:59)
Дата	18.09.2011 12:24:23

Re: С чего...

От	SSC
К	Bogun (18.09.2011 12:24:23)
Дата	19.09.2011 01:11:43

Re: С чего...

Здравствуйте!

>>>>Единственный случай лучшей мобильности КСАУ, который Вы смогли назвать - это некий сверх-узкий горный серпантин, по которому не пройдёт А/М+БГ, но пройдёт КСАУ. По этому поводу можно сказать следующее: а) это настолько специфическая ситуация, что её возникнование крайне маловероятно, б) в случае возникновения такой необычной ситуации, задачу доставку орудия в необходимое место можно решить вертолётом.
>>>
>>>У Цезаря и БГ разная маршевая скорость, как по шоссе,
>>
>>В любом случае, КСАУ едет не одна, и её фактическая скорость будет определяться скоростью колонны.
>
>>Максимальная скорость буксировки Мста-Б до 80 км/ч, т.е. соответствует скорости движения наших армейских грузовиков и БТР, колонны которых по опыту разгоняются где-то до 50-60 км/ч (на большие дистанции). Т.е. подвижность Мста-Б соответствует подвижности массы нашей автотехники.
>
>>В сухом остатке имеем то, что скорость связки А/М+БГ и КСАУ на шоссе будет одинакова.
>
>А Вы не думали, что именно Мста-Б на серпантине будет определять скорость колонны? Т.е. тормозить ее?

Может будет, а может и нет, фактом это пока не является, т.к. каких-либо данных по этому вопросу у Вас, как я понимаю, нет.

База прицепа (т.е. расстояние между осью гаубицы и пальцем сцепления) будет порядка 6м, это не очень много и маневренность тягача сильно не затрудняет.

>>>>>>Для обеспечения мобильности в в штат ввели буксируемые гаубицы - это был первый шаг. Для обеспечения выживаемости буксируемые гаубицы заменили на колёсные САУ.
>>>>>
>>>>>При наличии в бригадах танков и БМП особого прироста мобильности мехбригады. А вот когда от гусянки в них отказались и важную роль стала играть аэротранспортабельность (или стратегическая мобильность если хотите), то тогда Цезарь однозначно предпочтительнее гусеничной САУ.
>>>>
>>>>Ну т.е. Вы в итоге согласились, что Цезарь, по тактической роли исполняет роль САУ, а не БГ.
>>>
>>>Он занимает нишу тяжелой артиллерии экспедиционных формирований, так как может перебрасываться тактическими ВТС.
>>>А это именно ниша БГ, потому как старые гусеничные САУ для таких ВТС были просто неподьемными.
>>
>>Я говорил про тактическую роль, а не нишу в оргструктуре.
>
>Тактическая роль, что у САУ, что у БГ одного калибра одна и та же.

Нет, разная. БГ на сегодняшний день в условиях контр-батарейной борьбы действовать не может - это в основном и есть противобабайское оружие.

>>>>>>А что на горизонте предвидится - никто не знает точно, и ни в одной нормальной стране армия не готовится к войне исключительно с партизанами.
>>>>>
>>>>>Почему только с партиазанами, еще со слабыми армиями третьего мира или их мятежными осколками.
>>>>>Нет у НАТО противников в войне с которыми критична выживаемость артиллерии при контрбатарейном огне.
>>>>
>>>>Сегодня нет, завтра есть. Ни одна серьёзная армия не закладывается на войну только с партизанами, вооружённым калашами и РПГ. Уж на что Грузия страна не могучая, однако в войне 888 контр-батарейную борьбу худо-бедно организовать смогли.
>>>
>>>Никто не готовится воевать с марсианами через 30 лет.
>>>При военном строительстве исходят из текущей ситуации и ближайших перспектив, потому как планировать что-то на продолжительный период занятие неблагодарное. Тут только можно учитывать общемировые тренды и равняться на аналогичные государства.
>>
>>Вы утрируете. В мире полно стран, которые не принадлежат к 1му миру, и одновременно имеют приличную военную машину, худо-бедно способную на общевойсковой бой. Собственно, пример Грузии вполне характерен - для её подавления пришлось привлекать полноценные мехчасти, а не антипартизанские силы.
>
>Потому, что Грузия имела сухопутную границу с Россией.
>А в случае Чада или Нигера Франции затруднительно применять "полноценные мехчасти". Для таких бабайских стран и держат средние авиатраспортабельные бригады с соответствующей артиллерией (в данном случае Цезарь).

Иными словами, для удалённых ТВД у Французов предназначены облегчённые "неполноценные мехчасти" - но отнюдь не антипартизанская пехота.

>>Даже для Франции мир не ограничивается бывшими колониями.
>
>И с кем же серьезным они собираются воевать вне альянса?

А при участии в альянсе, главная задача - просачковать? ))) Кто как участвует - тот так и бонусы получает ))).

>>>>>>Любым, если не считать активно-реактивные. Но последними непосредственную поддержку не производят, по причине кучности.
>>>>>
>>>>>Именно что активно-реактивным. против расположенной открыто живой силы и небронированной техники и он вполне эффективен.
>>>>
>>>>Активно-реактивные снаряды имеют слишком низкую кучность, по этой причине их массово никто не использует. Активно-реактивные снаряды, это специфический боеприпас для специфических случаев, на их дальность не закладываются.
>>>
>>>И приведенный выше пример как раз из таких специфических.
>>>Вон у Градов тоже кучность невысокая, что не мешает им великолепно использоваться при обороне ливийских городов для срыва наступлений мотобасмачей.
>>
>>Обстрел группировок мотобасмачей, а равно и большие рассеянные группы партизан - это и есть специфические случаи. И как Вы верно отметили, задачу поражения таких целей можно великолепно решать с помощью РСЗО, безо всяких Цезарей.
>
>Знаете в чем глобальное превохсодство Цезаря перед Градом (не считая дальности для валовых РС)?

Как-то не совсем корректно сравнивать валовые РС с уникальными артсистемами (уникальными для РА).

>Гораздо более низкое боковое рассеивание снарядов (Вб), потому при продольном обстреле колонны мотобасмачей (где Вд особой роли не играет) поражение она получит лишь от малого числа 122-мм РС в залпе.

Зато при поперечном обстреле колонны мотобасмачей - разницы между РСЗО и АРС вообще нет ))).

>На практике это будет означать, что для поражения типовой цели Цезари израсходуют Н Уралов снарядов, а Грады 3-4Н Уралов.

Однако РСЗО выпустят эти снаряды залпом, а гаубицы будут стрелять (относительно) долго и нудно - колонна то не будет тупо ждать, пока её расстреливают. Все плюсы имеют обратной стороной минусы.

>А теперь вспомним, что речь идет о экспедиционных силах первого броска, для которых каждый лишний Урал со снарядами - это дополнительные самолетовылеты.

Ну, если снабжение на По-2 доставлять - то да. А если на Ил-76, то каждый из них берёт груза как 10 Уралов.

>>А типовой случай артподдержки в противопартизанской войне - это непосредственная поддержка своего подразделения уровня взвод-рота, находящегося в непосредственном соприкосновении с противником. И в этой ситуации АРС неприменимы.
>
>Это один из частных случаев.

Наиболее характерный для использования артиллерии.

>Также ведется огонь по скоплениям (или предполагаемым скоплениям, как в Чечне, например) боевиков, огонь на воспрещение движения (изоляция района БД от подхота резервов и т.д.

И как раз по опыту Чечни с этой задачей хорошо справлялись Грады.

>И для АР вполне есть своя ниша в таких конфликтах.

Можно использовать и АРС, но совсем не обязательно - т.е. это явно не то, ради чего стоит импортировать французские орудия.

>>>Давайте конкретизируем.
>>>Какие именно артсистемы РА Вы считаете удвлетворяющими требованиям КСОР и сравним их с Цезарем.
>>
>>Я считаю, что для решения задач дальнобойной артподдержки вполне хватит Мста-Б и Града. Если помечтать, то желательно, для войны в горах, иметь систему с дальностью (обычным снарядом) ~15км и массой 1.5-2т, аэротранспортабельную на Ми-8.
>
>...или не хватит.
>Конкретный пример.
>Предположим, что басмачи атаковали российский гарнизон в Курган-Тюбе.
>Силы КСОР высадились в Душанбе.
>Что-бы начать оказывать артподдержку своему гарнизону при наличии Мста-Б им надо пробиться по горной дороге на расстояние 20 км к своим войска, а Цезарям - на 40. И разница в 20 км может составлять часы, а то и сутки времени, если дорога будет перекрыта завалами и позициями боевиков.

В такой ситуации наиболее разумно использовать для непосредственной поддержки авиацию.

Стрельба АРС с ГГ на 40км будет крайне неэффективна, и возможна только по площадным целям (т.е. непосредственная поддержка как раз и не получится - из-за огромного рассеивания). Для достижения хотя бы минимального эффекта такая стрельба потребует не то что Уралов со снарядами, а скорее вагонов ))).

>>Хотя сейчас у нас в КСОР имеют место ВДД и ДШД, и если штат не изменился, то их артиллерия в массе своей имеет только Нону, и немного Д-30 - т.е. военно-политическчое руководство, при формировании КСОР, исходило из того, что дальнобойная артиллерия КСОР вообще не нужна.
>
>А может потому что ВДВ были наиболее подходящей кандидатурой для КСОР, а дальнобойной артиллерии у них просто не имелось, а вот Макаров может и решил это исправить.

Вы же сами понимаете, что если в руководстве считали бы дальнобойную артиллерию в КСОР необходимой, то артполк 98й ВДД получил бы дивизион-другой Мста-Б, или их же взамен Д-30. Уж чего-чего, а матчасти в РА завались.

>Тактические ВТС нужны в любом случае, вне зависимости от покупки Цезарей.

Мне это не очевидно.

>>>>105мм можно доставить любым массовым вертолётом в любое нужное место, откуда она достанет до цели - о чём я Вам и говорю с самого начала.
>>>
>>>При этом у 105-мм слабый снаряд.
>>>Переброска батареи требует изрядно числа вертолетов (читали анализ применения американской артиллерии во Вьетнаме?)
>>
>>А сколько вертолётов потребует переброска боеприпасов и другого снабжения - это вообще ужосс. Война в горах вообще требует изрядного числа этих полезных устройств, се ля ви, как говорится.
>
>...и если этих вертолетов мало (в Афгане у нас было более 300 вертолетов, плюс афганские и советские вертолеты с площадко в СА), то распылять их скудные ресурсы на перетаскивание БГ это вредительство :)

А если вертолётов мало - нужно скромнее быть в военных планах.

>>>И мейнстрим в данном случае (раз уж Вы тпредлагаете равняться на США) это замена таких гаубиц на легкие 155-мм (т.е. 105-мм калибра для всех задач не хватает и это не смотря на мощь амеровских ВВС), коих Штаты и их союзники закупают
>>>массово.
>>
>>Штаты в Афгане начинали со 105мм, и справлялись вполне нормально, и только потом появилась M777. Что логично, поскольку у штатов есть массовые Чинуки, которые могут её таскать.
>
>>Вообще, никаких сомнений в том, что 155 лучше 105 - разумеется нет, чем толще, тем лучше - только у нас её возить особо нечем, кроме небольшого количества Ми-26. Поэтому нам в этом качестве придётся ограничиться 105-122мм, а в крайних случаях будем возить Мсту-Б на Ми-26.
>
>Вот именно, т.е. 155 калибр все-таки в этом регионе нужен, а Вы предлагаете обходиться меньшим калибром лишь бы не закупать у французов.

Я говорю о необходимости массово-вертолёто-транспортабельной лёгкой гаубицы в РА. А орудий 152мм у нас и так завались, на любой вкус.

Если бы французы предлагали 155мм, транспортируемую Ми-8 - вот это был бы цимес, а в обсуждаемом случае прирост эффективности маргинальный.

>>>>Мста-Б тоже можно доставить, но уже правда не массовым - однако реально имеющимся у ВС РФ.
>>>
>>>Ми-26 и Цезарь доставить может.
>>
>>Ми-26 Цезарь поднимает на пределе, это груз не для гор, особенно жарких.
>
>Конечно. Тем не менее, такая опция наличиствует.

Но не может быть реализована в реальных условиях южных гор.

>>>>При этом гибкость доставки вертолётом намного выше, можно поставить орудие там, куда ни один грузовик не доедет.
>>>
>>>Зато для обепсечения сопоставимой площади накрытия этих легких гаубиц надо будет растыкать по местности намного больше. Причем с некоторыми целями они бороться не смогут.
>>
>>С основном массой целей вполне справятся. А для бункеров и т.п. - лучше применять КАБ и УР.
>
>...если будет такая возможность.

А что помешает возникновению такой возможности? Предвидимая Вами отсталость наших ВВС? Ну так тогда надо забыть об имперских планах в СА - ножки протягивать надо по одёжке.

>>Площадь покрытия - это, конечно, серьёзный аргумент, но она далеко не всегда нужна - например, при обороне объекта. И, опять же, здесь вопрос не в Цезаре конкретно, а в применении 155 против 105-120мм.
>
>А при обороне местности или коммуникаций очень важна.
>Посмотрите на нашу систему обороны зон и коммуникаций в Афгане, которая состояла из кучи мелких застав (по 10-30 человек) и поддерживалась артиллерией.
>Для такой схемы надо будет намного больше 105-мм батарей, чем 155-мм.

Для такой схемы КСАУ вообще не нужна, т.к. батареи 152 БГ будут стационарно располагаться в удобных местах вдоль дороги.

>>>>>>А Вы? Вы двумя батареями Цезарей (которые Вы упомянули ранее) собираетесь громить боевиков, засевших в подземных фортсооружениях? А наряд сил пехоты какой у Вас для это задачи выделен - батальон?
>>>>>
>>>>>А Вам это представляется в виде штурма узла обороны стрелкового батальона?
>>>>>Вариант с ограниченным количеством укрытий (например одним) Вы не рассматриваете?
>>>>
>>>>А вариант с уничтожением этого единичтного укрытия ПТУР, или КАБ, Вы не рассматриваете?
>>>
>>>А если погода не летная или с воздуха не могут обнаружить цель (пыль например)?
>>
>>Ну так лучше уровень БРЭО наших ударных самолётов довести до современного уровня, чтобы с нелётной погодой и пылью не заморачиваться, не правда ли?
>
>Одно другому не мешает. Тем более, что даже самое навороченное БРЭО не позволяет авиации стать столь же всепогодной как артиллерия.

Да, в общем, на сегодня уже практически позволяет.

>>А ПТУР не требует лётной погоды.
>
>Смотря кто его пускает. Если вертолет, то требует. А наземные ПТУРы имеют ряд своих ограничений (или по проходимости шассии, или по дальности и массе БЧ для носимых).

Для типичного ДОСа хватит 1-2 ПТУРа класса Тоу-Корнет, вместе с ПУ это переносится 3мя человеками. Т.е. проблема вполне решаема без закупок французских пушек.

>>>Вы что за замену артиллерии авиацией?
>>
>>Решение авиацией всё большего круга задач непосредственной поддержки - современный тренд, и тренд объективный.
>
>Никто не спорит. Но и ресурсы авиации ограничены. особенно при организации базирования сколь-нибудь существенной группировки в Бабаистанах.

Если Вы планируете "сколь-нибудь существенную группировку", то уж тогда надо и планировать "сколь-нибудь существенную авиацию". А иначе всё это бессмысленные мечты имперской Нигерии.

>>>>Вот именно, что самая мощная и самая опытная армия закупает вертолётотранспортабельные буксируемые гаубицы, а не колёсное чудо-юдо.
>>>
>>>Потому как у них вертолетов хоть пирамиды из них строй.
>>
>>Ну так давайте будем лучше делать вертолёты, чем играться с Мистралями, Цезарями, тактическими ВТС, и т.д.
>
>Вертолеты тактическим ВТС не замена. Вам напомнить сколько последних у США не смотря на огромный вертолетный парк?
>Мистраль, конечно, не шибко нужен, с этим никто не спорит. А вот за затраченные на них средства можно было обзавестись нужным количеством ВТС и Цезарей для актуальных задач РА.

Лучше, конечно, иметь и тактические ВТС и вертолёты в ассортименте. Но если надо выбирать - то вертолёты РА несомненно нужнее.

>>>>Орудие типа М777 было бы идеальным решением, но у нас нет массового вертолёта для её транспортировки, а Ми-26 подымет и Мсту-Б - поэтому М777 для нас сейчас не актуальна, а актуальной является лёгкая гаубица 120-122мм калибра.
>>>
>>>Т.е. в сухом остатке нужной артсистемы у РА нет, и не известно когда появится и тем более когда их получит РА.
>>
>>Это совсем не хай-тек, нужную систему можно получить в короткий срок, максимум 1.5-2 года при нормальном финансировании.
>
>Думаете? А Вы почитайте про сроки от начала разработки М777 до поступления ее в боевые части.
>А в российских реалиях и сроки могут затянуться, и на выходе получить не совсем то, что хотелось.

М777 уникальна малым весом, я же говорю про разработку орудия обычных массогабаритов (для своего калибра и начальной скорости).

>>>А потребность в артподдержке подразделелний КСОР может возникнуть скоро (кто бы мог подумать в январе 2011, что через месяц в Ливии начнется полномасштабная гражданская война и режим Каддафи падет?). Тем более, что 2014 г. сулит изрядный объем неопределнности для СА.
>>
>>А может и не возникнуть.
>
>Предлагаете надеяться на авось?

Предлагаю не пороть горячку.

>>>А Цезарь уже есть. И их можно закупать уже сейчас. Причем для ускорения процесса можно взять в аренду у французов батарею-другую из наличия.
>>
>>А сейчас потребности в Цезарях нет вообще, т.к. никаких БД РА не ведёт.
>
>Думаете, что он (или предлагаемая Вами российская М777 или даже легкая гаубица 105-122-мм калибра) мгновенно появиться в РА, когда начнется война?

Думаю, что в РА достаточно различных сил и средств, чтобы ими компенсировать нехватку КСАУ, буде нужда в таковых возникнет в СА. А когда возникнет нужда - можно будет и конкретно сформулировать, в чём конкретно нужда - т.е. сформулировать ТЗ, и вполне возможно, что Цезарь ему соответствовать не будет.

>>>>>А раз российские вертолеты Мста-Б не тягают, за исключением малочисленных Ми-26, то и ездить ей будет надо и самой. А тут Цезарь лучше Мста-Б.
>>>>
>>>>Цезарь хуже Мста-Б, т.к. его не поднимет (в горах) даже Ми-26. А в отношении тактической мобильности на колёсах разница между Цезарем и Мста-Б мизерна.
>>>
>>>Мста-Б хуже, потому как имеет в 1,5 раза меньшую дальность, более низкую маршевую скорость, время развертывания.
>>
>>Вы всё время меряете дальность по рекламным агиткам французов, для АРС и ГГ снарядов с малой эффективностью в реальных условиях. Причём французы традиционно декларируют дальность своих артсистем по максимуму (т.е. при оптимальных метусловиях), а наши - по минимуму.
>
>>Реальное же соотношение же дальности обычным снарядом - это ~30км у Цезаря, и 25км у Мсты - совершенно несущественная разница.
>
>Зато АР на 13 км больше. Плюс высокоточным.

Про достоинства и недостатки АРС мы уже немало поговорили. В сухом остатке можно сказать следующее: стрельбе АРС на 40км есть другие альтернативы - например РСЗО и авиация - причём эти альтернативы выгоднее по многим параметрам. Поэтому идея закупать французские гаубицы именно для этой цели выглядит неоправданной.

>>>>Причём в ситуации слабых грунтов, гораздо более вероятной, чем необычайно узкий серпантин, Мста-Б имеет преимущество перед Цезарем.
>>>
>>>И где же в СА Вы ожидаете лицезреть это преимущество?
>>>Тем более, что и сам тезим спорный. Кроме нагрузки на ось надо учитывать ттх самих грузовиков. И влияние прицепа на движение по слабым грунтам.
>>
>>По ТТХ грузовиков всё будет как бы ещё не хуже, потому как у Рено-Шерпа я нигде в описании не вижу блокируемых дифференциалов. И вообще это похоже грузовик не для глинозёмов.
>
>Посмотрим.

>>>И уж через канавы Мста-Б будет точно ездить хуже.
>>
>>Через канавы то как раз одинаково )))
>
>Не факт. почему Вы решили, что поведение БГ на прицепе аналогично полноприводному шасси?
>Да и радиус обката между КАМАЗом и колесами БГ будет поболее.
>Надо поспрашивать тех, кто реально буксировал Мста-Б по пересеченке.

При проезде через канаву и то, и другое, будет испытывать большие проблемы ))).

>>>Ливийский сценарий в Таджикистане. Бабаи захватывают часть вооружения таджикской армии или даже часть армии присоединяется к ним. И эти таджикские Грады начинаю бить по артиллерии КСОР.
>>
>>В Таджикистане у нас есть военная база с тяжёлым вооружением - нафига там вообще Цезари?
>
>Это интересный момент.
>Она есть, но ее сильно урезали при том, что она разбросана по трем изолированным гарнизонам.
>И если мы говорим об их деблокаде силами КСОР, то вот для них и нужны Цезари.

Если там будет всё настолько плохо, что местные гарнизоны с тяжёлым вооружением нужно будет деблокировать - это явно не та операция, которую проводят за три дня ограниченными силами.

>>>>Я считаю, что если завтра с СА случится исламская революция, поддержаная достаточно большим количеством ширнармасс, то нам в СА делать однозначно нечего, при нашем нынешнем состоянии ВС.
>>>
>>>Это не выход. Потому как в результате при нынешнем состании РА они могут быть не способны прикрыть и южную границу России.
>>
>>Границу прикрывать сильно проще, т.к. при вторжении извне нет нужны церемониться и можно использовать весь спектр оружия, имеющегося у наших ВС, без ограничений - от напалма и кассетных боеприпасов вплоть до ТЯО.
>
>А Вы думаете там исламские дивизии попрут?

По вышеизложенным причинам не попрут ни дивизии, ни даже батальоны.

>Это не Китай. Это исламский мир. Отлов басмачей на тысячекилометровых границах задача очень неблагодарная.

А если ещё на всякий случай взглянуть на карту - то РФ вообще не имеет своей границы с СА, там всю радость исламского возрождения на грудь примет Казахстан. Страна богатая, придётся ей потратиться на оборудование границы, тем более что там расходы семейство баев контролирует неплохо. Граница конечно длинная, 3000км, но проходит в основном по пустынно-степной местности, и с помощью современных технических средств может быть вполне надёжной. Отроют хороший ров, поставят забор, и т.д. и т.п.

А заодно и к России баи больше привяжутся, ибо у них выхода не будет.

>>Противопартизанские же операции на "подмандатной" территории, требующие строго дозированного воздействия - требуют другого уровня военной машины.
>Это дозированное воздействие должно быть достаточно мощным. Иначе смысла не имеет.

Дозированное - оно потому и называется дозированным, что иногда мощное, а иногда нет.

А военная машина РФ на сегодня гораздо больше способна к недозированному мощному воздействию, и её применение во враждебном исламском окружении в СА (если таковое возникнет) скорее всего приведёт к цепной реакции очень негативных последствий - от ненависти местного населения до общемирового осуждения.

>>>Т.е. ситуация следующая.
>>>Если вмешаться в события быстро и мощно, то есть шанс погасить все в зародыше (по крайней мере отложить негативный сценарий).
>>>А если жевать сопли и ввязаться поздно или сразу отказаться от борьбы, то и дальнейшие масштабы проблемы могут неизмеримо вырасти, когда вместо небольшой группы активных маргиналов надо будет иметь дело с многомиллионными бабайскими халифатами.
>>
>>Это всё конечно романтично, но... Группу активных маргиналов там задавят и своими силами.
>
>Что-то их даже в Сирии задавить не могут. А в тунисе и Египте они "свои силы" не заметили.

В Сирии без внешнего воздействия уже бы давно задавили.

Ввод же войск в ситуациях, как в Егите и Тунисе - это полный маразм, неужели Вы этого не понимаете? Влезать в разборки местных баев, поддержанных улицей, в защиту очередного, традиционно гнилого, правящего клана азиатских правителей - это глупость несусветная.

Влезать в разборки в СА нам имеет смысл только в ситуации наличия пророссийской (хотя бы условно) силы, имеющей за собой ненулевой ресурс - поддержку существенной части населений, организацию, и т.п. - как это, собственно, и произошло в Таджикистане в 1990х. А держать режим на штыках - как амеры в Афгане - для этого надо быть амерами, и не пересчитывать штуки оставшихся в живых вертолётов.

>>В случае же массового восстания, если у нас не будет существенной поддержки "на месте", лезть туда предельно глупо. А если таковая поддержка будет, то и никакой экстраординарной спешки в развёртывании сил не потребуется, на югах воюют не быстро.
>
>Поддержка может быть изначально ,но если долго копаться, то она иможет улетучится по мере роста сил повстанцев и падения российских гарнизонов.

Если посмотреть на опыт Таджикистана-90е, когда страна раскололась на два условных лагеря, то всё развивалось очень неторопясь. Не видно таких реальных сценариев ввода наших войск в СА, когда всё решают дни. В азии воюют клан на клан, такие дела быстро не делаются - пока один кишлак возьмут, пока другой... потом переговоры и обмен заложниками, и т.д. Да хоть недавний пример Ливии посмотрите, где бабаи вошкались друг с другом полгода, и продолжали бы до сих пор, если бы не НАТОвская помощь одной из сторон.

>>Совершенно верно. А страйкер-бригада, как и французская мехбригада, не является чисто противопартизанским формированием, и может успешно вести (оборонительный) бой с мехчастями, особенно стран 2го мира.
>
>Точнее было написать бабайских стран 2-го мира :)

Не вижу оснований считать, что страйкер-бригада не может вести оборонительный бой против, например, нашей нынешней тяжёлой бригады. А уж против мехчастей стран уровня Ирак-Иран - вообще нормально.

>А так может конечно, даже бригады НКВД использовались в боях с Вермахтом, только это никак не связано с основной функцией формирований (Страйкер-типа) - служить поддержкой для легких сил в Бабаистанах, для чего критичной характеристикой для их техники является переброска тактическими ВТС.

Если бы критичной х-кой Страйкер-бригад была только авиапереброска, то они бы ездили на грузовиках по 30 чел в кузове, а не на относительно тяжёлых ББМ.

Поэтому в реале, там скорее была оптимизация по критерию авиатранспортабельности при заданном уровне минимальной защищённости и огневой мощи (и отнюдь не низком уровне).

>>Даже при окапывании БГ, при работе расчёта последний подвержен воздействию осколков, т.к. артиллерийские окопы будут не полного профиля. Ранее расчёты могли прятаться в окоп сразу после начала обстрела, понеся минимальные потери - т.к. осколочное расчётов с первого залпа было маловероятным событием, по совокупности возможностей средств разведки, возможностей УО, и могущества боеприпасов - отсюда советские нормы.
>
>>Сейчас накрытие позиции будет первым же залпом, и прилетят туда не ОФ-540 с взрывателем РГМ, а кассетные боеприпасы и/или новые ОФ резко повышенного осколочного действия с радиовзрывателями, поэтому Ваша картина "попадания вблизи окопа" радикально устарела.
>
>Только такой осколочный дождь, расчеты пережидают в укрытиях. И после прекращения огня противника БГ вполне боеспособны. И только при близком разрыве, выводящем из строя матчасть БГ уже стрелять не будет.

Первое. Расчёты вообще-то не сидят в укрытиях, а ведут огонь. Вот достаточно обычная огневая позиция:

[7K]

Как нетрудно заметить, при боевой работе расчёты подвержены осколочному воздействию очень хорошо. А совокупность высокой точности определения координат (например совсем не новый АРК-1 даёт срединную ошибку всего в 40м), совершенных систем УО, и больших площадей зон поражения современных боеприпасов - даёт в сумме высокую вероятность того, что расчёты окажутся в зоне осколочного поражения первого же контрбатарейного залпа. После нескольких попыток открытия огня стрелять остаткам расчётов совершенно расхочется.

Второе. Создание укрытий требует времени и ресурса (то бишь обычно дерева). Если брать иракскую ситуацию, то там со вторым плохо, поэтому увы. Если брать ситуацию войны в Европе (для которой делало расчёты НАТО), то там предполагалась высокая динамика БД, и у расчётов БГ не было бы времени заниматься крупномасштабными фортификационными работами.

В совокупности эти два момента делают БГ на сегодня малоприменимыми в серьёзной войне.

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (19.09.2011 01:11:43)
Дата	19.09.2011 01:51:07

Re: С чего...

>Стрельба АРС с ГГ на 40км будет крайне неэффективна, и возможна только по площадным целям (т.е. непосредственная поддержка как раз и не получится - из-за огромного рассеивания). Для достижения хотя бы минимального эффекта такая стрельба потребует не то что Уралов со снарядами, а скорее вагонов
В таком варианте использования даже для нас имеет смысл применение в РСЗО корректируемых ракет, по типу американских GMLRS, и проработать вопрос о возможности использования ПУ под Гермесы, для того же Торнадо, а для транспортировки на Ми-8 сделать облегченный вариант этой ПУ, возможно даже буксируемой джипом, в комплексе с Ноной/Веной будет неплохо смотреться - оба варианта вполне компактны, имеют управляемый и неуправляемый боеприпас, более-менее освоены и перспективы для развития, израильтяне например такой сделали https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2239111.htm

с уважением

От	tramp
К	Bogun (17.09.2011 21:45:48)
Дата	18.09.2011 01:02:02

Re: С чего...

>Речь шла о сравнении с гусеничными САУ. По сравнению с ними у Цезаря оперативная мобильность гораздо выше. И именно на возможность перевозки их С-130 упирают источники.
У нас С-130 нет, есть правда Ан-12, но там вопрос с ресурсом и бортом, желательно обновить, как я понимаю.
>У Цезаря и БГ разная маршевая скорость, как по шоссе, так и по серпантинам (даже тем, где тягач с БГ пройти может).
по шоссе разница в 10 км/ч, по пересеченке в 30 км/ч, но есть сомнения что так действительно можно гнать, бросать будет...
>Что, тем не менее, не мешает обзавестись десятком другим тактических ВТС под Среднюю Азию. Пусть и иностранных.
получая головную боль с обслуживанием и снабжением, при том что у нас со снайперками возникают проблемы, финансовую дыру с утекающими деньгами и критическая зависимость от поставщика, особенно значимая, если столкнутся интересы РФ и его страны, плюс антиреклама своей ВТА.
>Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
это вы о G-7? программу котрой на шасси страйкера возобновили?
>Ми-26 и Цезарь доставить может.
Если Мсту-Б облегчить, то ее модифицированный Ми-8 взять сможет, коих потенциально много больше.
вить орудие там, куда ни один грузовик не доедет.
>Т.е. в сухом остатке нужной артсистемы у РА нет, и не известно когда появится и тем более когда их получит РА.
А у нас горит прям завтра?
>А Цезарь уже есть. И их можно закупать уже сейчас. Причем для ускорения процесса можно взять в аренду у французов батарею-другую из наличия.
Угу, потом еще что-то и здравствуй РКМП со всеми ее прелестями..
>Мста-Б хуже, потому как имеет в 1,5 раза меньшую дальность, более низкую маршевую скорость, время развертывания. А в Ми-26 влазят обе системы. Тем более, что последних в РА столь мало, что у них хватит кучи других задач кроме перетаскивания батарей Мста-Б с места на место в стиле сотен амеровских Чунуков.
Вопрос действительно ли влезет Цезарь в Ми-26 и поднимет ли он его в горах при жаре... Время развертывания при оснащении вспомогательным двигателем, приводами и СУО неплохо сокращается, как и скорострельность с досылателем, подачей выстрела к казеннику..
>И уж через канавы Мста-Б будет точно ездить хуже.
там где Цезарь сядет на брюхо?
>Ливийский сценарий в Таджикистане. Бабаи захватывают часть вооружения таджикской армии или даже часть армии присоединяется к ним. И эти таджикские Грады начинаю бить по артиллерии КСОР.
Имея плохую кучность, как вы сами отметили?
>Это не выход. Потому как в результате при нынешнем состании РА они могут быть не способны прикрыть и южную границу России.
тут как-то поближе к ж/д, аэродромам и вроде бы защита своей границы...
>А купив для КСОР Цезари и снаряды к ним можно не только заметно повысить потенциал КСОР, но и купить французскую лицензию на такие снаряды, что без закупок САУ и партии снарядов сделать проблематичнее.
Еще один канал перевода денег организовать? снаряды нужны для подготовки, значит постоянно докупать новые партии, не лучше просто свое производство наладить под свой калибр?

Кстати, почему-то вопрос возможного в перспективе применения Гермеса как-то не учитывается...

с уважением

От	Bogun
К	tramp (18.09.2011 01:02:02)
Дата	18.09.2011 09:38:46

Re: С чего...

>>Речь шла о сравнении с гусеничными САУ. По сравнению с ними у Цезаря оперативная мобильность гораздо выше. И именно на возможность перевозки их С-130 упирают источники.
>У нас С-130 нет, есть правда Ан-12, но там вопрос с ресурсом и бортом, желательно обновить, как я понимаю.
В данном месте спор шел о прчинах закупки Цезарей французами.
А у них С-130 есть.
А по поводу России, так я пишу, что ей надо закупить некоторое количество тактических ВТС под Среднюю Азию, так как, например, в Таджикистане только 4 аэродрома, которые могут принимать Ил-76 (причем два в пригородах столицы). Потому при использовании только Ил-76 КСОР будут вынуждены совершать длительные марши в заданную точку от места выгрузки по горным дорогам. И если там будет сопротивление, то такие марши могут очень затянуться.

>>У Цезаря и БГ разная маршевая скорость, как по шоссе, так и по серпантинам (даже тем, где тягач с БГ пройти может).
>по шоссе разница в 10 км/ч, по пересеченке в 30 км/ч, но есть сомнения что так действительно можно гнать, бросать будет...
>>Что, тем не менее, не мешает обзавестись десятком другим тактических ВТС под Среднюю Азию. Пусть и иностранных.
>получая головную боль с обслуживанием и снабжением, при том что у нас со снайперками возникают проблемы, финансовую дыру с утекающими деньгами и критическая зависимость от поставщика, особенно значимая, если столкнутся интересы РФ и его страны, плюс антиреклама своей ВТА.

Ну ВТА реклама не нужна :). Если же Вы иметете ввиду свою авиапромышленность, так какая тут антиреклама, если своего аналога все равно нет.
Вон Мистрали купили и ничего страшного не произошло.
А вот если из-за отсутствия таких ВТС российские силы в Таджикистане потерпят поражения - это будет масштабная антиреклама не только ВТА России, но и все РА и даже РФ.

>>Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>это вы о G-7? программу котрой на шасси страйкера возобновили?

Это я о французских и британских/американских 105-мм.

>>Ми-26 и Цезарь доставить может.
>Если Мсту-Б облегчить, то ее модифицированный Ми-8 взять сможет, коих потенциально много больше.
>вить орудие там, куда ни один грузовик не доедет.

Как Вы себе это (облегчение Мста-Б) представляете?
Тут надо вести речь о создании новой артсистемы, потому как даже 2А61 Ми-8 первозится не может, особенно в горах.
И когда она появится в РА еще не известно. А поддержка 6" артиллерией КСОР может уже завтра понадобится.

>>Т.е. в сухом остатке нужной артсистемы у РА нет, и не известно когда появится и тем более когда их получит РА.
>А у нас горит прям завтра?

А почему нет? Вон в арабских странах события развивались очень стремительно. Какие гарантии того, что у РА будут годы на создание, испытания, производство и освоение новой артсистемы до того, как их надо будет применять?

>>А Цезарь уже есть. И их можно закупать уже сейчас. Причем для ускорения процесса можно взять в аренду у французов батарею-другую из наличия.
>Угу, потом еще что-то и здравствуй РКМП со всеми ее прелестями..

СССР в 20-30 гг. тоже много чего закупал.

>>Мста-Б хуже, потому как имеет в 1,5 раза меньшую дальность, более низкую маршевую скорость, время развертывания. А в Ми-26 влазят обе системы. Тем более, что последних в РА столь мало, что у них хватит кучи других задач кроме перетаскивания батарей Мста-Б с места на место в стиле сотен амеровских Чунуков.
>Вопрос действительно ли влезет Цезарь в Ми-26 и поднимет ли он его в горах при жаре... Время развертывания при оснащении вспомогательным двигателем, приводами и СУО неплохо сокращается, как и скорострельность с досылателем, подачей выстрела к казеннику..

...и масса такой артсистемы начинает лихо приближаться к массе Цезаря.
Посмотрите на его буксируемый вариант:
http://bmpd.livejournal.com/72402.html

>>И уж через канавы Мста-Б будет точно ездить хуже.
>там где Цезарь сядет на брюхо?
Там где он проедет.
>>Ливийский сценарий в Таджикистане. Бабаи захватывают часть вооружения таджикской армии или даже часть армии присоединяется к ним. И эти таджикские Грады начинаю бить по артиллерии КСОР.
>Имея плохую кучность, как вы сами отметили?
И что? БГ без окопов в таком случае будут куда уязвимее ,чем Цезари.
Как я уже отмечал, плохая кучность не мешает Градам быть очень эффективным средством борьбы с живой силой и небронированной техникой в Ливии.
>>Это не выход. Потому как в результате при нынешнем состании РА они могут быть не способны прикрыть и южную границу России.
>тут как-то поближе к ж/д, аэродромам и вроде бы защита своей границы...
Это верно, но протяженность этой границы просто огромна, рокадные коммуникации уязвимы. Но главное противник будет совсем иного масштаба, чем сейчас, если сдать ему всю СА.

>>А купив для КСОР Цезари и снаряды к ним можно не только заметно повысить потенциал КСОР, но и купить французскую лицензию на такие снаряды, что без закупок САУ и партии снарядов сделать проблематичнее.
>Еще один канал перевода денег организовать? снаряды нужны для подготовки, значит постоянно докупать новые партии, не лучше просто свое производство наладить под свой калибр?

Лучше, но когда это будет и каковы риски, что ВПК в итоге облажается или выставит совсем неприличный ценник? Учтите, что речь идет о специфической мелкосерийной системе и НИОКР будут размазаны на малое число единиц.

>Кстати, почему-то вопрос возможного в перспективе применения Гермеса как-то не учитывается...

А он в РА есть? И какова будет его цена?

>с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	АМ
К	SSC (16.09.2011 13:15:42)
Дата	16.09.2011 13:37:23

Ре: С чего...

>И именно такую лёгкую гаубицу и надо бы принять на вооружении нам, а не бредить специальными 6дм гаубицами для горных серпантинов.

есть универсальное 120 мм орудие, тоесть и здесь вообщем "железо" есть

От	АМ
К	АМ (16.09.2011 13:37:23)
Дата	16.09.2011 15:53:18

Ре: С чего...

>>И именно такую лёгкую гаубицу и надо бы принять на вооружении нам, а не бредить специальными 6дм гаубицами для горных серпантинов.
>
>есть универсальное 120 мм орудие, тоесть и здесь вообщем "железо" есть

вот что:

http://mz.perm.ru/business/produce/pg1/rz113/142/

вес всего 1.2 т, и к этому уже существуют 120 мм корректируемые боеприпасы.
Вообщем хорошая вещь для всякого рода лёгких сил "быстрого реагирования"

От	SSC
К	АМ (16.09.2011 15:53:18)
Дата	16.09.2011 16:03:27

Ре: С чего...

Здравствуйте!

>>>И именно такую лёгкую гаубицу и надо бы принять на вооружении нам, а не бредить специальными 6дм гаубицами для горных серпантинов.
>>
>>есть универсальное 120 мм орудие, тоесть и здесь вообщем "железо" есть
>
>вот что:

> http://mz.perm.ru/business/produce/pg1/rz113/142/

>вес всего 1.2 т, и к этому уже существуют 120 мм корректируемые боеприпасы.
>Вообщем хорошая вещь для всякого рода лёгких сил "быстрого реагирования"

У Ноны дальность маленькая, нужно делать на базе качающейся части Вены (2А80).

А с учётом наличия боеприпасов на складах, может быть вообще было бы лучше сделать 122мм аналог L118.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	Claus (15.09.2011 11:23:11)
Дата	15.09.2011 11:30:09

Re: Не аргумент.

Скажу как гуманитарий

>>И что, уже были случае уничтожения российских транспортников в грузинском небе? Хотя и Буки у Грузии есть, и Су-25 может завалить Ил-76.
>Где гарантии, что их не будет в дальнейшем?
Никаких. Тем не менее, вне 888 попытки сбивать транспортники представить трудно.

>>Для определенных целей стоит. И Вам уже их указал не только я. В экспедиционных формированиях мощная броня и боекомплект особой роли не играют. Так как эти САУ могут вообще работать вне досягаемости огневых средств противника
>И где гарантии, что противник не обзаведется десятком - другим дальнобойных игрушек?
Кто обзаведется? "Исламская группа освобождения Бабанистана"?

>Вообще Ваши слова здорово напоминают логику постройки ранних английских линейных крейсеров - сделать корабль с большой скоростью, большими пушками и слабой броней, чтобы противников с большой дистанции расстреливать. При этомпочему то забыли. что и противник может обзавестись подобными посудинами. только с нормальной броней.
Противнику это выйдет в очень большую копеечку.

>>и использовать снаряды десятка грузовиков.
>А снаряды с лишними грузовиками по воздуху доставлять не потребуется.
Потребуется. Но весить все ранво будет меньше

>>А вот хорошая авиатранспортабельность и автономность очень даже ценны для таких формирований.
>Вопрос какой ценой.
Нас же не смущает слабость брони десантных сил?

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (15.09.2011 11:30:09)
Дата	15.09.2011 13:54:02

Re: Не аргумент.

>Кто обзаведется? "Исламская группа освобождения Бабанистана"?

А почему нет? В таких странах разная экзотика попасться может.
Тем более что относительно небольшая страна вполне может купить небольшое число навороченных систем.

>Противнику это выйдет в очень большую копеечку.
Противнику не требуется покупать технику в наших масштабах.

>Потребуется. Но весить все ранво будет меньше
Не сильно.
Лишние 40 снарядов с зарядами (берем разницу в числе снарядов Даны и Сезара) - порядка 3 тон, плюс грузовик для их перевозки - еще тонны 3-4.

Итого порядка 7 тон, при разнице в весе Даны и Сезара порядка 10-12 тон. Выйгрыш весьма небольшой.

>Нас же не смущает слабость брони десантных сил?

Это не повод делать совсем слабозащищенну машину с малым боекомплектом, имея возможность перевозить более мощную.

Фактически единственным аргументом за 20т машину может быть возможность перевозки на Ми-26.Но делалось ли это когда либо на практике , например с БМП, которая теоритически тоже приспособлена?

От	Ibuki
К	Claus (15.09.2011 13:54:02)
Дата	15.09.2011 14:15:29

Re: Не аргумент.

>Лишние 40 снарядов с зарядами (берем разницу в числе снарядов Даны и Сезара) - порядка 3 тон, плюс грузовик для их перевозки - еще тонны 3-4.

>Итого порядка 7 тон, при разнице в весе Даны и Сезара порядка 10-12 тон. Выйгрыш весьма небольшой.

Грузовик будет при любой САУ, Дана, Мста - не важно. Вы же не собираетесь гонять САУ от позиции до аэродрома или ж/д станции за снарядами? И, наверное, не считаете что 40-60 снарядов хватит на войну.

От	Claus
К	Ibuki (15.09.2011 14:15:29)
Дата	15.09.2011 14:49:18

Для САУ с малым боекомплектом груовиков больше надо (-)

От	Ibuki
К	Claus (15.09.2011 14:49:18)
Дата	15.09.2011 15:32:28

Как боекомлект САУ влияет на транспортную производительность грузовиков? (-)

От	Д.И.У.
К	Ibuki (15.09.2011 15:32:28)
Дата	15.09.2011 16:55:38

Возможности Ил-76 ограничены не столько весом груза, сколько габаритами

Возможности Ил-76 по перевозке легкой техники ограничены не столько массой груза (40-50т), сколько длиной грузовой кабины (20 м у стандартного Ил-76, 24 м у будущего удлиненного).
Т.е в нынешний Ил-76 удобно влезает или 1 13-м "Зузана" и один 7-м грузовик "Урал", или 2 10-м Caesar (причем впритык), или два грузовика "Урал".
Соответственно, в 2 Ил-76 - две САУ не важно какого типа и два грузовика.

Заметим, САУ со стволом 52 калибра невозможно сделать короче 10 м, поскольку сам ствол имеет длину 8 м.
Хотя, в принципе, есть нефранцузские образцы короче Даны/Зузаны. Например, сербская "Нора Б-62" (серийно производимая для Бирмы) по длине мало отличается от 10-м "Сезара", хотя весит 28 т. Её специально сделали покороче для удобства дальней транспортировки.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Nora_B-52_4.JPG

Заметим, по проходимости "Нора Б-62" явно превосходит "Сезар" и имеет заднее бронированное отделение, защищающее расчет и частично казенную часть орудия во время стрельбы.

От	Bogun
К	Д.И.У. (15.09.2011 16:55:38)
Дата	15.09.2011 17:18:08

Re: Возможности Ил-76...

>Возможности Ил-76 по перевозке легкой техники ограничены не столько массой груза (40-50т), сколько длиной грузовой кабины (20 м у стандартного Ил-76, 24 м у будущего удлиненного).
>Т.е в нынешний Ил-76 удобно влезает или 1 13-м "Зузана" и один 7-м грузовик "Урал", или 2 10-м Caesar (причем впритык), или два грузовика "Урал".
>Соответственно, в 2 Ил-76 - две САУ не важно какого типа и два грузовика.

В случае с Мста-С важно.
Потому, что в таком случае 2 Ил-76 это будет 2 САУ и все.
А в случае Цезаря - 4 САУ или 2 САУ и 800 дополнительных снарядов к ним.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. и еще, отсутствие в ВВС России С-130, А-400 или Ан-70 не является аргументом против "интервентных САУ" типа Цезаря, а говорит о неполноценности РА при решении подобных задач.
Потому для КСОР и "интервентные" самолеты ВТА тоже нужны, так как в СА не так и много аэродромов, способных принимать Ил-76, особенно в двух наиболее проблемных высокогорных республиках: Таджикистане и Киргизии.

От	Claus
К	Bogun (15.09.2011 17:18:08)
Дата	15.09.2011 17:59:07

Re: Возможности Ил-76...

>Потому, что в таком случае 2 Ил-76 это будет 2 САУ и все.
>А в случае Цезаря - 4 САУ или 2 САУ и 800 дополнительных снарядов к ним.

Так без грузовиков то цесари по любому бесполезны.Особенно если задача воевать с бабаями к которым нет сухопутного пути - здесь все придется везти с собой.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

>П.С. и еще, отсутствие в ВВС России С-130, А-400 или Ан-70 не является аргументом против "интервентных САУ" типа Цезаря, а говорит о неполноценности РА при решении подобных задач.
Надо быть реалистом. Есть Ил-76 и на него надо рассчитывать.

От	Bogun
К	Claus (15.09.2011 17:59:07)
Дата	15.09.2011 18:17:55

Re: Возможности Ил-76...

>>Потому, что в таком случае 2 Ил-76 это будет 2 САУ и все.
>>А в случае Цезаря - 4 САУ или 2 САУ и 800 дополнительных снарядов к ним.
>
>Так без грузовиков то цесари по любому бесполезны.Особенно если задача воевать с бабаями к которым нет сухопутного пути - здесь все придется везти с собой.

Не совсем бесполезны. Например, если в том же Таджикистане удастся закрепиться на аэродромах, то 2 Цезаря с 800 снарядами лучше, чем 2 Мста-С с возимым БК.
Но грузовики нужны всем, только их надо меньше, чем надо для перевозки всех снарядов, израсходуемых САУ.
>
>>П.С. и еще, отсутствие в ВВС России С-130, А-400 или Ан-70 не является аргументом против "интервентных САУ" типа Цезаря, а говорит о неполноценности РА при решении подобных задач.
>Надо быть реалистом. Есть Ил-76 и на него надо рассчитывать.

Если быть реалистом, то надо понимать что при наличии желания побороться за СА для этого нужны соответствующие транспортные самолеты. Так как аэродромов, способных принимать Ил-76 мало и они находятся в зоне поражения 120-мм минометов и 107-мм РСЗО из крупных городов (которые и могут стать центрами восстания по "Ливийскому сценарию"), а из пригородов вообще простреливаются 82-мм минометами, БО и ККП, не говоря уже о более существенных артсистемах, которые могут быть захвачены у национальных армий.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (15.09.2011 18:17:55)
Дата	15.09.2011 20:20:53

Re: Возможности Ил-76...

>Если быть реалистом, то надо понимать что при наличии желания побороться за СА для этого нужны соответствующие транспортные самолеты. Так как аэродромов, способных принимать Ил-76 мало и они находятся в зоне поражения 120-мм минометов и 107-мм РСЗО из крупных городов (которые и могут стать центрами восстания по "Ливийскому сценарию"), а из пригородов вообще простреливаются 82-мм минометами, БО и ККП, не говоря уже о более существенных артсистемах, которые могут быть захвачены у национальных армий.

Если быть реалистом, то надо избавляться от расточительной ориентации на дальнюю переброску тяжелой техники малыми самолетами на полевые аэродромы прямо к "линии фронта". Не в Америке находимся, печатный станок не того калибра.
Поэтому воздухом только до Душанбе (и то в случае исключительной надобности) на Ил-76 и Ан-124, а дальше своим ходом.

Есть в этом и свои тактические резоны: немногие "столичные" аэродромы и авиабазы хорошо оборудованы (что обеспечивает безопасность взлета-посадки и быструю разгрузку) и организовать их надежную охрану намного легче, чем многочисленных полевых аэродромов прямо в районах боевых действий. И обычно они вынесены далеко за пределы крупных городов (это предусмотрели еще в советское некоммерческое время).

От	Bogun
К	Д.И.У. (15.09.2011 20:20:53)
Дата	15.09.2011 20:42:39

Re: Возможности Ил-76...

>>Если быть реалистом, то надо понимать что при наличии желания побороться за СА для этого нужны соответствующие транспортные самолеты. Так как аэродромов, способных принимать Ил-76 мало и они находятся в зоне поражения 120-мм минометов и 107-мм РСЗО из крупных городов (которые и могут стать центрами восстания по "Ливийскому сценарию"), а из пригородов вообще простреливаются 82-мм минометами, БО и ККП, не говоря уже о более существенных артсистемах, которые могут быть захвачены у национальных армий.
>
>Если быть реалистом, то надо избавляться от расточительной ориентации на дальнюю переброску тяжелой техники малыми самолетами на полевые аэродромы прямо к "линии фронта". Не в Америке находимся, печатный станок не того калибра.
>Поэтому воздухом только до Душанбе (и то в случае исключительной надобности) на Ил-76 и Ан-124, а дальше своим ходом.

Это если аэродромы Душанбе (гражданский и Айни) не будут простреливаться вдоль и поперек. Или их ВПП не будет перегорожена фурами с щебнем или вундаментными блоками.
Но и если в душанбе будет все впорядке, то "дальше своим ходом" в случае какого-нибудь Хорога может означать, что техника (особенно тяжелая) включая Мста-С туда просто не доедет.
И еще, представляете плечо подвоза от Душанбе до Хорога и сколько надо сил для охраны коммуникаций? Так все КСОР вмиг будут распылены.

>Есть в этом и свои тактические резоны: немногие "столичные" аэродромы и авиабазы хорошо оборудованы (что обеспечивает безопасность взлета-посадки и быструю разгрузку) и организовать их надежную охрану намного легче, чем многочисленных полевых аэродромов прямо в районах боевых действий. И обычно они вынесены далеко за пределы крупных городов (это предусмотрели еще в советское некоммерческое время).

Только использование их как основной базы не только требует создания длинных и опасных путей снабжения, но даже продвижение мехчастей от столицы может забуксовать в ущельях и населенных пунктах.
И даже безопасность столичных аэродромов отнюдь не очевидна, так как они могут обстреливаться легкими пехотными средствами из окрестных сел, а из Душанбе 120-мм минометами и легкими РСЗО (не говоря уже про Д-30 или Град). И как показал наш опыт в Афганистане защитить свои авиабазы от таких обстрелов не так и просто и требует привлечения значительных сил.
Потому-то когда ВТА своим наличным парком значительно сужает число потенциальных аэродромов, то это не только облегчает противнику организацию противодействия воздушным переброскам РА, но и осложняет дальнейшее развертывание сил и их снабжение в удаленных от места выгрузки районах страны.
Потому не надо изобретать велосипед, а делать как у людей съевших не одну псарню на подобных интервенциях. Потому РА и нужны тактические ВТС для этого региона. Причем много их и не надо, а значит и тут можно обойтись иностранными закупками.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (15.09.2011 20:42:39)
Дата	16.09.2011 09:44:39

Re: Возможности Ил-76...

>>>Если быть реалистом, то надо понимать что при наличии желания побороться за СА для этого нужны соответствующие транспортные самолеты. Так как аэродромов, способных принимать Ил-76 мало и они находятся в зоне поражения 120-мм минометов и 107-мм РСЗО из крупных городов (которые и могут стать центрами восстания по "Ливийскому сценарию"), а из пригородов вообще простреливаются 82-мм минометами, БО и ККП, не говоря уже о более существенных артсистемах, которые могут быть захвачены у национальных армий.
>>
>>Если быть реалистом, то надо избавляться от расточительной ориентации на дальнюю переброску тяжелой техники малыми самолетами на полевые аэродромы прямо к "линии фронта". Не в Америке находимся, печатный станок не того калибра.
>>Поэтому воздухом только до Душанбе (и то в случае исключительной надобности) на Ил-76 и Ан-124, а дальше своим ходом.
>
>Это если аэродромы Душанбе (гражданский и Айни) не будут простреливаться вдоль и поперек. Или их ВПП не будет перегорожена фурами с щебнем или вундаментными блоками.

При такой ситуации надо либо эвакуироваться из Таджикистана вообще, либо начинать масштабное сухопутное наступление со "своей территории" (из Киргизии и/или Узбекистана). Поскольку если не удается контролировать главный аэродром, что уж говорить о второстепенных.

>Но и если в душанбе будет все впорядке, то "дальше своим ходом" в случае какого-нибудь Хорога может означать, что техника (особенно тяжелая) включая Мста-С туда просто не доедет.

Если не удастся обезопасить районы до Хорога, значит, надо минимизировать присутствие в Хороге. Для тамошнего гарнизона будет достаточно и стационарно размещенных гаубиц. Поскольку обеспечивать по воздуху масштабное механизированное наступление оттуда - неприемлемо дорого и рискованно.

>И еще, представляете плечо подвоза от Душанбе до Хорога и сколько надо сил для охраны коммуникаций? Так все КСОР вмиг будут распылены.

Если задача деблокирования такого удаленного гарнизона не решаема в принципе, значит, его надо эвакуировать. И никакие САУ в нем не нужны во всяком случае.
Тяжелые механизированные силы нужны для расчистки местности от главной базы до удаленных гарнизонов, а не для рискованной доставки в эти гарнизоны и бесполезного сидения там.

>Потому-то когда ВТА своим наличным парком значительно сужает число потенциальных аэродромов, то это не только облегчает противнику организацию противодействия воздушным переброскам РА, но и осложняет дальнейшее развертывание сил и их снабжение в удаленных от места выгрузки районах страны.

Как я понял, Вы собираетесь не просто завозить боеприпасы и прочее минимально необходимое снабжение в удаленные гарнизоны (где аэродромы по определению труднее защитить, чем немногие главные авиабазы), но перебрасывать туда по воздуху бронетехнику и САУ для развертывания оттуда каких-то механизированных наступлений. Вот это совершенно порочная идея. Разорительная и крайне опасная для ВТА.

>Потому не надо изобретать велосипед, а делать как у людей съевших не одну псарню на подобных интервенциях.

Предлагаете тратить по миллиарду у.е. в день по НАТОвскому образцу в Ираке и Афганистане? Из чужих ошибок и пороков надо делать правильные выводы, а не повторять их по-мартышечьи.

>Потому РА и нужны тактические ВТС для этого региона.

Никаких ВТС для Афганистана для РА не нужно, пусть там воюют афганцы.
А если, не дай бог, Россия и в Таджикистане опустится до нынешнего положения НАТО в Афганистане (т.е. роли совершенно чуждого местному населению оккупанта, принужденного к сидению в блокированных гарнизонах), тогда и из Таджикистана надо уходить.

>Причем много их и не надо, а значит и тут можно обойтись иностранными закупками.

Практически всё необходимое для "войны малой интенсивности" в Средней Азии Россия может производить самостоятельно. Именно потому, что это техника пониженной сложности (кроме некоторого специального электронного оборудования). Не нужны там ни Сезары, ни Ивеки. Пусть российские аналоги будут несущественно хуже, зато значительно дешевле и дадут работу российским рабочим.

Иностранное - плохо по определению. Стоит это уяснить наконец. Потому что ухудшает торговый баланс, лишает средств и стимулов свою науку и промышленность, создает зависимость от ненадежных своекорыстных стран (таких, как Франция). Следовательно, идти на его закупку следует только при крайней необходимости, если совсем уж невозможно перебиться своим. Именно так себя ведут все страны с ответственными правительствами, включая США и ту же Францию. И именно поэтому они США и Франция, а не Саудовская Аравия и Нигерия, идущие по легкому компрадорскому пути.

От	Bogun
К	Д.И.У. (16.09.2011 09:44:39)
Дата	16.09.2011 11:03:15

Re: Возможности Ил-76...

От	den~
К	Bogun (16.09.2011 11:03:15)
Дата	16.09.2011 13:35:05

вы уж совсем в присядку пустились

>А эвакуироваться как? Или малочисленные и разрозненные гарнизоны должны будут сами пробиваться через басмаческие территории до границы с Узбекистаном или Киргизией?

а всё там начнётся ВНЕЗАПНО? и то верно, ведь связей с местными у нас там не больше, чем у американцев с сомалийцами, ни ситуацию отследить, ни союзников найти.

>Куда более вероятен прорыв к какому-нибудь аэродрому, предварительно захваченному десантом а оттуда воздушным путем. Только если расчитывать только на Ил-76 то пространство вариантов будет узким.

действительно - надо отделятьс...тьфу, закупаться.

>А вести "механизированное наступление" оттуда и не надо. Вы все пытаетесь применить методы классической войны на ЕвроТВД, к хаотичному противостоянию с НВФ и отдельными формированиями Таджикской армии в высокогорной и урбанизованной местности.

и, однако, хаотически противостоящие нвф прессуют гарнизоны и захватывают крупные аэропорты, причем это всё не в противоборстве с каддафийскими отрядами, придавленными натовской авиацией, а с противником другого уровня.

>Угу, только как деблокировать? Наземные колонны туда могут не пробиться вообще или в приемлимый срок, а Ил-76 там не сядет. А вот при наличии нормальных тактических ВТС можно и гарнизон там нарастить, и легкие САУ перебросить. Так что и гарнизон может удержаться по крайней мере до прибытия наземных колонн (и даже сам ударить навстречу).

вообще-то, пока и ан-12 и ан-22 еще живые попадаются - может пока их "подкрасить"?

>противнику отдаются обширные территории для создания на них "народной власти",

а вот это вполне в струю "этого форума" - данное словосочетание пнуть, да с наркотранзитом связать.

>Это Вы предлагаете перебрасывать бронетехнику и тяжелые САУ и развивать оттуда какие-то глубокие наземные рейды.
>А я предлагаю ставить перед собой куда более скромные задачи по противодействию наркотрафику и экспорта экстремизма в СА, для чего удерживать ключевые гарнизоны.

а если не шифроваться, то прямым текстом будет "поддерживать хаотизацию территорий, стараясь ею в меру управлять" и уж ни в коем разе не стараться навести порядок в прилегающем регионе.

>>>Потому не надо изобретать велосипед, а делать как у людей съевших не одну псарню на подобных интервенциях.

да-да, правда эти "люди" стараются такое проделывать где подальше, а не в Мексике с Канадой.

>Как далеко предлагаете уходить? До Казахстана, российской границы, Урала? Ведь сдавая Таджикистан повышаются риски для Киргизии и Узбекистана.
>А из Чечни тоже предлагаете уходить?

О, как я в Вас ошибался! Оказывается, Вы пламенный русский патриот!

>И где российский Цезарь? Или С-130?
>А значит, Россия не может производить "все необходимое для войны малой интенсивности в Средней Азии", а когда сможет и сможет ли еще не известно. А такая техника может понадобится уже скоро.

как интересно, не доведете ли до благодарных слушателей - как именно скоро, и почему вы к таким интересным выводам пришли?

>И еще, расскажите ка про компрадорский режим Сталина, который не просто закупал иностранную военную технику до войны, но и в годы ВОВ расплачивался народным золотом вместо поддержки своего ВПК, ухудшая торговый баланс, лишая средств и стимулов свою науку и промышленность, создавая зависимость от ненадежных своекорыстных стран.

вы просто открыли мне глаза, я и не подозревал, что уже сейчас в Средней Азии идут крупномасштабные бои с нашим участием, что враг вторгся в глубь нашей земли, а промышленность приходится, видимо, эвакуировать в Архангельскую область и на Таймыр.
То-то у нас так плохо производством.

От	Гегемон
К	den~ (16.09.2011 13:35:05)
Дата	16.09.2011 14:05:29

Re: вы уж...

Скажу как гуманитарий

>>А эвакуироваться как? Или малочисленные и разрозненные гарнизоны должны будут сами пробиваться через басмаческие территории до границы с Узбекистаном или Киргизией?
>а всё там начнётся ВНЕЗАПНО? и то верно, ведь связей с местными у нас там не больше, чем у американцев с сомалийцами, ни ситуацию отследить, ни союзников найти.
В Чечне и Дагестане связей было много.

>>Куда более вероятен прорыв к какому-нибудь аэродрому, предварительно захваченному десантом а оттуда воздушным путем. Только если расчитывать только на Ил-76 то пространство вариантов будет узким.
>действительно - надо отделятьс...тьфу, закупаться.
То есть патриоты - против тактической ВТА? Так и запишем.

>>А вести "механизированное наступление" оттуда и не надо. Вы все пытаетесь применить методы классической войны на ЕвроТВД, к хаотичному противостоянию с НВФ и отдельными формированиями Таджикской армии в высокогорной и урбанизованной местности.
>и, однако, хаотически противостоящие нвф прессуют гарнизоны и захватывают крупные аэропорты, причем это всё не в противоборстве с каддафийскими отрядами, придавленными натовской авиацией, а с противником другого уровня.
Казалось бы, Дьенбьенфу чему-то должно было научить.

>>Угу, только как деблокировать? Наземные колонны туда могут не пробиться вообще или в приемлимый срок, а Ил-76 там не сядет. А вот при наличии нормальных тактических ВТС можно и гарнизон там нарастить, и легкие САУ перебросить. Так что и гарнизон может удержаться по крайней мере до прибытия наземных колонн (и даже сам ударить навстречу).
>вообще-то, пока и ан-12 и ан-22 еще живые попадаются - может пока их "подкрасить"?
А может быть, стоит обзавестись чем-то поновее?

>>противнику отдаются обширные территории для создания на них "народной власти",
>а вот это вполне в струю "этого форума" - данное словосочетание пнуть, да с наркотранзитом связать.
Народная власть - это власть вооруженных людей, которые сами себя объявили народом и заткнули рот всем остальным, в особенности администрации и полиции.

>>Это Вы предлагаете перебрасывать бронетехнику и тяжелые САУ и развивать оттуда какие-то глубокие наземные рейды.
>>А я предлагаю ставить перед собой куда более скромные задачи по противодействию наркотрафику и экспорта экстремизма в СА, для чего удерживать ключевые гарнизоны.
>а если не шифроваться, то прямым текстом будет "поддерживать хаотизацию территорий, стараясь ею в меру управлять" и уж ни в коем разе не стараться навести порядок в прилегающем регионе.
Управлять должно национальное правительство. У войск на угрожаемой границе другие задачи.

>>>>Потому не надо изобретать велосипед, а делать как у людей съевших не одну псарню на подобных интервенциях.
>да-да, правда эти "люди" стараются такое проделывать где подальше, а не в Мексике с Канадой.
В Мексике это не нужно - страна достаточно стабильная. А вот в Алжире - проделывали.

>>Как далеко предлагаете уходить? До Казахстана, российской границы, Урала? Ведь сдавая Таджикистан повышаются риски для Киргизии и Узбекистана.
>>А из Чечни тоже предлагаете уходить?
>О, как я в Вас ошибался! Оказывается, Вы пламенный русский патриот!
А это такой тест на патриотизм: обличительская антизападная болтовня или практические решения.

С уважением

От	den~
К	Гегемон (16.09.2011 14:05:29)
Дата	16.09.2011 16:16:00

Re: вы уж...

>>а всё там начнётся ВНЕЗАПНО? и то верно, ведь связей с местными у нас там не больше, чем у американцев с сомалийцами, ни ситуацию отследить, ни союзников найти.
>В Чечне и Дагестане связей было много.

в Чечено-Ингушской республике связей было излишне много - если заранее готовить регион, как партизанскую базу в случае провала победы частнособственнической демократии, то не стоит удивляться последствиям, особенно, если предварительно слить все промосковские силы в республике(т.к. они омерзительно советско-партократичны).
а в Дагестане, как сунулись - так и получили оперативно, причем это всё было в весьма ограниченном районе - не понятно, зачем вы его упоминали.

>>действительно - надо отделятьс...тьфу, закупаться.
>То есть патриоты - против тактической ВТА? Так и запишем.

брр, вы ли это?! что за детсадовский контрдовод? (соображает) а я ведь несколько лет назад предупреждал, что при дальнейшем ослаблении планетарного магнитного поля высшая мозговая деятельность у людей будет затрудняться!
кстати, а ан-70 это не тактическая вта?

>>и, однако, хаотически противостоящие нвф прессуют гарнизоны и захватывают крупные аэропорты, причем это всё не в противоборстве с каддафийскими отрядами, придавленными натовской авиацией, а с противником другого уровня.
>Казалось бы, Дьенбьенфу чему-то должно было научить.

и кто этих наших гипотетических среднеазиатских вьетнамцев будет обильно снабжать техникой и боеприпасами? где эти условные КНР и СССР?
Иран прошу не предлагать - "не верю"(с)Станиславский. Есть, конечно, и другие кандидатуры - но вы же опять возмутитесь "антизападной болтовней".

>>а вот это вполне в струю "этого форума" - данное словосочетание пнуть, да с наркотранзитом связать.
>Народная власть - это власть вооруженных людей, которые сами себя объявили народом и заткнули рот всем остальным, в особенности администрации и полиции.

всего навсего? как всё просто, оказывается.

>>а если не шифроваться, то прямым текстом будет "поддерживать хаотизацию территорий, стараясь ею в меру управлять" и уж ни в коем разе не стараться навести порядок в прилегающем регионе.
>Управлять должно национальное правительство. У войск на угрожаемой границе другие задачи.

войскам ставят задачи, исходя из выбранной политики, как вам прекрасно известно.

>>да-да, правда эти "люди" стараются такое проделывать где подальше, а не в Мексике с Канадой.
>В Мексике это не нужно - страна достаточно стабильная. А вот в Алжире - проделывали.

там пограничный ров немного пошире английского противотанкового.

>>О, как я в Вас ошибался! Оказывается, Вы пламенный русский патриот!
>А это такой тест на патриотизм: обличительская антизападная болтовня или практические решения.

угу, осталось лишь обсудить, что такое интересы страны и должны ли они соответсвовать интересам всего населения, определенных групп или одной отдельно взятой прослойки.

От	Гегемон
К	den~ (16.09.2011 16:16:00)
Дата	16.09.2011 16:34:36

Re: вы уж...

Скажу как гуманитарий

>>>а всё там начнётся ВНЕЗАПНО? и то верно, ведь связей с местными у нас там не больше, чем у американцев с сомалийцами, ни ситуацию отследить, ни союзников найти.
>>В Чечне и Дагестане связей было много.
>в Чечено-Ингушской республике связей было излишне много - если заранее готовить регион, как партизанскую базу в случае провала победы частнособственнической демократии, то не стоит удивляться последствиям, особенно, если предварительно слить все промосковские силы в республике(т.к. они омерзительно советско-партократичны).
>а в Дагестане, как сунулись - так и получили оперативно, причем это всё было в весьма ограниченном районе - не понятно, зачем вы его упоминали.
Не просто сунулись, а заняли целый район. Ну, и набегами в Ингушетии и другие республики тоже не брезгуют.

>>>действительно - надо отделятьс...тьфу, закупаться.
>>То есть патриоты - против тактической ВТА? Так и запишем.
>брр, вы ли это?! что за детсадовский контрдовод? (соображает) а я ведь несколько лет назад предупреждал, что при дальнейшем ослаблении планетарного магнитного поля высшая мозговая деятельность у людей будет затрудняться!
А генератором Гельмгольца вас не облучают?

>кстати, а ан-70 это не тактическая вта?
Так вы же против реакционной империалистической тактической авиации? Или вам приведенный пример не понравился?

>>>и, однако, хаотически противостоящие нвф прессуют гарнизоны и захватывают крупные аэропорты, причем это всё не в противоборстве с каддафийскими отрядами, придавленными натовской авиацией, а с противником другого уровня.
>>Казалось бы, Дьенбьенфу чему-то должно было научить.
>и кто этих наших гипотетических среднеазиатских вьетнамцев будет обильно снабжать техникой и боеприпасами? где эти условные КНР и СССР?
А кто талибанцев снабжает?

>Иран прошу не предлагать - "не верю"(с)Станиславский. Есть, конечно, и другие кандидатуры - но вы же опять возмутитесь "антизападной болтовней".
Кроме Ирана есть другие страны с исламскими правительствами.

>>>а вот это вполне в струю "этого форума" - данное словосочетание пнуть, да с наркотранзитом связать.
>>Народная власть - это власть вооруженных людей, которые сами себя объявили народом и заткнули рот всем остальным, в особенности администрации и полиции.
>всего навсего? как всё просто, оказывается.
Разумеется.

>>>а если не шифроваться, то прямым текстом будет "поддерживать хаотизацию территорий, стараясь ею в меру управлять" и уж ни в коем разе не стараться навести порядок в прилегающем регионе.
>>Управлять должно национальное правительство. У войск на угрожаемой границе другие задачи.
>войскам ставят задачи, исходя из выбранной политики, как вам прекрасно известно.
Если стоит задача стабилизации в приграничье, надо ставить гарнизоны с артиллерией и вести "поиск и уничтожение".

>>>да-да, правда эти "люди" стараются такое проделывать где подальше, а не в Мексике с Канадой.
>>В Мексике это не нужно - страна достаточно стабильная. А вот в Алжире - проделывали.
>там пограничный ров немного пошире английского противотанкового.
Зато въезду арабов там препятствовали гораздо меньше, чем въезду немцев. И Алжир считался Францией, а не колонией.

>>>О, как я в Вас ошибался! Оказывается, Вы пламенный русский патриот!
>>А это такой тест на патриотизм: обличительская антизападная болтовня или практические решения.
>угу, осталось лишь обсудить, что такое интересы страны и должны ли они соответсвовать интересам всего населения, определенных групп или одной отдельно взятой прослойки.
Например, воспрепятствовать победе народной исламской революции в среднеазиатской стране - это в интересах России, ии только одной отдельно взятой прослойки (как тут некоторые пишут - "компрадорской")?

С уважением

От	den~
К	Гегемон (16.09.2011 16:34:36)
Дата	16.09.2011 18:22:11

Re: вы уж...

>Не просто сунулись, а заняли целый район. Ну, и набегами в Ингушетии и другие республики тоже не брезгуют.

но все таки, до уровня дебьенфу и чеченских войн некоторая дистанция сохраняется?

>>брр, вы ли это?! что за детсадовский контрдовод? (соображает) а я ведь несколько лет назад предупреждал, что при дальнейшем ослаблении планетарного магнитного поля высшая мозговая деятельность у людей будет затрудняться!
>А генератором Гельмгольца вас не облучают?

коллега?!

>>кстати, а ан-70 это не тактическая вта?
>Так вы же против реакционной империалистической тактической авиации? Или вам приведенный пример не понравился?

я против любых закупок на растлённом западе, ну и снабжение исключительно по воздуху, в американском стиле, тоже не устраивает.

>>и кто этих наших гипотетических среднеазиатских вьетнамцев будет обильно снабжать техникой и боеприпасами? где эти условные КНР и СССР?
>А кто талибанцев снабжает?

есть некоторая разница между снабжением позволяющим вести подпольную/мелкопартизанскую деятельность и ведением успешных боевых действий против соединений армии "первого мира".

>>Иран прошу не предлагать - "не верю"(с)Станиславский. Есть, конечно, и другие кандидатуры - но вы же опять возмутитесь "антизападной болтовней".
>Кроме Ирана есть другие страны с исламскими правительствами.

массированно снабжать и обучать кроме Ирана может еще Турция(вариант еще более невероятный чем иранский) и Пакистан, у которого своих проблем выше крыши, да и далековат он от средней азии. Саудиты ничего делать не будут, не согласовав с США.

>Если стоит задача стабилизации в приграничье, надо ставить гарнизоны с артиллерией и вести "поиск и уничтожение".

метод-то универсальный, вот только цели могут различаться - или поддержка отстраивания местной "вертикали власти" или поддержание равновесия между кланами.

>Зато въезду арабов там препятствовали гораздо меньше, чем въезду немцев. И Алжир считался Францией, а не колонией.

так и арабские эмигранты на тот период гораздо охотней ассимилировались, собственно, тогда все кто считал себя "явропой", а не магрибом и мотанул за культурой. хотя и франция тогда была другой, рекламой нижнего белья для педерастов приезжающих не встречала
(участник Андю, помнится, жаловался).

>Например, воспрепятствовать победе народной исламской революции в среднеазиатской стране - это в интересах России, ии только одной отдельно взятой прослойки (как тут некоторые пишут -"компрадорской")?

надо смотреть, что именно за исламисты, их много разных бывает - и здесь, на форуме, встречаются вздохи по временам талибского Афганистана, хотя бы по части наркотрафика.
Но это всё футурология - а реальность состоит в том, что в последнее время уже и ежемесячно любимой колониальной администрацией принимаются решения, несущие для страны гораздо большую угрозу, чем даже вовсю разисламистский Узбекистан, и, судя по ярославскому форуму, в ближайшие годы это количество грозит перейти в качество.

От	Д.И.У.
К	Гегемон (16.09.2011 14:05:29)
Дата	16.09.2011 15:47:31

Re: вы уж...

>А это такой тест на патриотизм: обличительская антизападная болтовня или практические решения.

Практическое решение - это действовать в согласии с правительством, армией и народом Таджикистана (если речь идет о нем), или хотя бы их существенной частью, используя весь комплекс политических, экономических, финансовых и даже культурных рычагов. И обеспечить безопасное и экономичное снабжение российской группировки по ж.д. и через главные аэропорты в Душанбе и Айни около Гиссара (где размещена российская авиабаза). Обеспечивать мониторинг окружающей Айни территории, прежде всего через поддержание дружественных отношений с местным населением.

И усиливать эту группировку, в случае необходимости, опять же через ж.д. и главные авиабазы, чтобы она действовала во взаимодействии с местными вооруженными силами. И в этом взаимодействии наступать на НВФ в любой части страны. Наступать по суше, последовательно устанавливая свой контроль над территорией. Подлинный контроль, а не имитацию в виде блокированных гарнизонов.

Если же реально функционирующее правительство Таджикистана потребует вывода российских войск, и в стране не окажется крупных местных сил, на которые невозможно опереться - вывести. Оборудовать границу к северу и пытаться изменить ситуацию в стране через дипломатию и спецслужбы. Но ни в коем случае не устраивать авантюр типа НАТОвской оккупации Афганистана.

Никакие "Ивеки" и "Сезары" для успешных действий в Таджикистане не нужны. Противник там слаб, решения нужны дешевые и удобные для использования. Вполне хватит техники российского производства. Быстрая разработка и производство аналогов вполне по силе российской промышленности, меньшее совершенство не является критичным. Что касается артиллерии, для борьбы с НВФ 152-мм САУ не нужны. В подавляющем большинстве случаев хватит самоходных и буксируемых Нон, для усиления хватит Мсты-Б. Буксируемые минометы и гаубицы нужно перебрасывать от главной авиабазы на вертолетах. С этой точки зрения, предпочтителен не "Сезар", а 152-мм 2А61 Пат-Б, которую стоило бы слегка облегчить для перевозки внутри Ми-8.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (16.09.2011 15:47:31)
Дата	16.09.2011 16:04:12

Re: вы уж...

Скажу как гуманитарий

Общие слова я пропустил.

>И обеспечить безопасное и экономичное снабжение российской группировки по ж.д. и через главные аэропорты в Душанбе и Айни около Гиссара (где размещена российская авиабаза).

>И усиливать эту группировку, в случае необходимости, опять же через ж.д. и главные авиабазы, чтобы она действовала во взаимодействии с местными вооруженными силами. И в этом взаимодействии наступать на НВФ в любой части страны. Наступать по суше, последовательно устанавливая свой контроль над территорией. Подлинный контроль, а не имитацию в виде блокированных гарнизонов.
"Имитация в виде блокированных гарнизонов" - это опорные позиции, которые позволяют сковать передвижение противника и обеспечить быстрый маневр по воздуху, да и по земле тоже.
И только опираясь на эти "блокированные гарнизоны", можно начинать операции по поиску и уничтожению партизанских формирований.

> Что касается артиллерии, для борьбы с НВФ 152-мм САУ не нужны.
152-мм орудие - чемпион по эффективности боеприпаса, как по живой силе, так и по укрытиям.

>В подавляющем большинстве случаев хватит самоходных и буксируемых Нон,
Которые мало чем могут повредить противнику, укрывшемуся в сооружениях в скальном грунте и даже в лесу.

>для усиления хватит Мсты-Б.
"Мста-Б" - неповоротливый 7-тонный монстр, которому установка на автошасси обеспечивает подвижность, возможность быстро сниматься с позиции, электропитание, возможность автоматизации наведения и еще кучу преимуществ.

>Буксируемые минометы и гаубицы нужно перебрасывать от главной авиабазы на вертолетах. С этой точки зрения, предпочтителен не "Сезар", а 152-мм 2А61 Пат-Б, которую стоило бы слегка облегчить для перевозки внутри Ми-8.
А вот этой радости точно не надо.
Во-первых, облегчать 2А61 некуда - разве что вернуться к исходной 2А18.
Во-вторых, с 45-кг снарядом, ручным заряжанием и потребными в горах углами вертикального наведения 152-мм буксируемым гаубицам лучше бы стоять на месте и никуда не ездить.

С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (16.09.2011 16:04:12)
Дата	16.09.2011 18:28:25

Re: вы уж...

>Скажу как гуманитарий

>Общие слова я пропустил.

А зря. Из них следует, что "силы быстрого реагирования" в НАТОвском колониальном смысле (для быстрого военизированного навязывания своей воли слаборазвитым странам) не нужны вообще, и скорее вредны.

>>И обеспечить безопасное и экономичное снабжение российской группировки по ж.д. и через главные аэропорты в Душанбе и Айни около Гиссара (где размещена российская авиабаза).
>

>>И усиливать эту группировку, в случае необходимости, опять же через ж.д. и главные авиабазы, чтобы она действовала во взаимодействии с местными вооруженными силами. И в этом взаимодействии наступать на НВФ в любой части страны. Наступать по суше, последовательно устанавливая свой контроль над территорией. Подлинный контроль, а не имитацию в виде блокированных гарнизонов.
>"Имитация в виде блокированных гарнизонов" - это опорные позиции, которые позволяют сковать передвижение противника и обеспечить быстрый маневр по воздуху, да и по земле тоже.

Этим блокированным гарнизонам 152-мм самоходные пушки 52-го калибра не нужны. Ни в виде Мсты, ни в виде Сезара. Хватит и буксируемых. Из самоходного - только минометы для непосредственного прикрытия колонн и ближних войсковых операций.

>И только опираясь на эти "блокированные гарнизоны", можно начинать операции по поиску и уничтожению партизанских формирований.

>> Что касается артиллерии, для борьбы с НВФ 152-мм САУ не нужны.
>152-мм орудие - чемпион по эффективности боеприпаса, как по живой силе, так и по укрытиям.

САУ не нужны.

>>В подавляющем большинстве случаев хватит самоходных и буксируемых Нон,
>Которые мало чем могут повредить противнику, укрывшемуся в сооружениях в скальном грунте и даже в лесу.

>>для усиления хватит Мсты-Б.
>"Мста-Б" - неповоротливый 7-тонный монстр, которому установка на автошасси обеспечивает подвижность, возможность быстро сниматься с позиции, электропитание, возможность автоматизации наведения и еще кучу преимуществ.

Вообще-то она вместе с "Уралом" весит тонн 15, т.е. легче Сезара. Длина - 7 с небольшим метров у Урала, 6 м (в буксируемом состоянии) у Мсты-Б, плюс сцепка. Всего метров 14-15 против 10 у Сезара. Не вижу такой уж принципиальной разницы. Не увидало её и МО СССР, когда забраковало идею жесткой фиксации орудия и грузовика.
Никаких других серьезных преимуществ, кроме возможности быстрее сниматься с позиции, у Сезара по сравнению с буксируемыми пушками нет. Его СУО в равной степени совместима с буксируемыми орудиями. По скорострельности Сезар даже уступает Мсте - 6 и 8 в/м соответственно. Достаточно одного взгляда на картинки для осознания, что заряжать вручную Сезар значительно труднее, чем Мсту-Б, особенно при 40-градусной Нигерской жаре.
http://3.bp.blogspot.com/-vSTMnJ4B0t4/TnF6MK4sNhI/AAAAAAAAAb8/Ub32xHUFQVU/s1600/DSC_0521.jpg

http://pvo.guns.ru/weapon/images/capt_russia_chechnya_7sv.jpg

>>Буксируемые минометы и гаубицы нужно перебрасывать от главной авиабазы на вертолетах. С этой точки зрения, предпочтителен не "Сезар", а 152-мм 2А61 Пат-Б, которую стоило бы слегка облегчить для перевозки внутри Ми-8.
>А вот этой радости точно не надо.
>Во-первых, облегчать 2А61 некуда - разве что вернуться к исходной 2А18.

Всего-то килограмм на 300, для перевозки на Ми-8. Так уж сложилось, что в росармии есть только 4-т Ми-8 и нет 8-т Чинука. Хотя, к примеру, Ка-32 мог бы переносить 2А61 на подвеске легко.
Хотя в принципе согласен - блажь и 2А61. Можно перевозить Мсту-Б на Ми-26 или подгонять своим ходом.

>Во-вторых, с 45-кг снарядом, ручным заряжанием и потребными в горах углами вертикального наведения 152-мм буксируемым гаубицам лучше бы стоять на месте и никуда не ездить.

Это шоссейного Сезара касается в равной степени. Но его пушка связывает грузовик полностью, тогда как Урал-тягач можно использовать и для других целей.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (16.09.2011 18:28:25)
Дата	16.09.2011 20:57:57

Re: вы уж...

Скажу как гуманитарий

>>Общие слова я пропустил.
>А зря. Из них следует, что "силы быстрого реагирования" в НАТОвском колониальном смысле (для быстрого военизированного навязывания своей воли слаборазвитым странам) не нужны вообще, и скорее вредны.
А пистолет-пулемет - полицейское оружие для разгона демонстраций трудящихся, и пролетарской армии он не нужен.

>>"Имитация в виде блокированных гарнизонов" - это опорные позиции, которые позволяют сковать передвижение противника и обеспечить быстрый маневр по воздуху, да и по земле тоже.
>Этим блокированным гарнизонам 152-мм самоходные пушки 52-го калибра не нужны. Ни в виде Мсты, ни в виде Сезара. Хватит и буксируемых. Из самоходного - только минометы для непосредственного прикрытия колонн и ближних войсковых операций.
Если они будут сидеть в глухой обороне - да, ничего не нужно.

>>И только опираясь на эти "блокированные гарнизоны", можно начинать операции по поиску и уничтожению партизанских формирований.

>>> Что касается артиллерии, для борьбы с НВФ 152-мм САУ не нужны.
>>152-мм орудие - чемпион по эффективности боеприпаса, как по живой силе, так и по укрытиям.
>САУ не нужны.
САУ очень активно использовались в борьбе с партизанами везде, куда эти САУ удавалось затащить. Как и танки, кстати.

>>>В подавляющем большинстве случаев хватит самоходных и буксируемых Нон,
>>Которые мало чем могут повредить противнику, укрывшемуся в сооружениях в скальном грунте и даже в лесу.
>>>для усиления хватит Мсты-Б.
>>"Мста-Б" - неповоротливый 7-тонный монстр, которому установка на автошасси обеспечивает подвижность, возможность быстро сниматься с позиции, электропитание, возможность автоматизации наведения и еще кучу преимуществ.
>Вообще-то она вместе с "Уралом" весит тонн 15, т.е. легче Сезара. Длина - 7 с небольшим метров у Урала, 6 м (в буксируемом состоянии) у Мсты-Б, плюс сцепка. Всего метров 14-15 против 10 у Сезара. Не вижу такой уж принципиальной разницы.
Разница состоит во времени открытия огня просле остановки, времени покидания позиции и трудозатратах на развертывание и свертвание гаубицы.

>Не увидало её и МО СССР, когда забраковало идею жесткой фиксации орудия и грузовика.
МО СССР идею не забраковало - программа создания 2С27 умерла вместе с СССР и свалившимся на голову МО РФ счастьем в виду кучи САУ.

>Никаких других серьезных преимуществ, кроме возможности быстрее сниматься с позиции, у Сезара по сравнению с буксируемыми пушками нет. Его СУО в равной степени совместима с буксируемыми орудиями. По скорострельности Сезар даже уступает Мсте - 6 и 8 в/м соответственно. Достаточно одного взгляда на картинки для осознания, что заряжать вручную Сезар значительно труднее, чем Мсту-Б, особенно при 40-градусной Нигерской жаре.
> http://pvo.guns.ru/weapon/images/capt_russia_chechnya_7sv.jpg

Все не так страшно

[44K]

>>>Буксируемые минометы и гаубицы нужно перебрасывать от главной авиабазы на вертолетах. С этой точки зрения, предпочтителен не "Сезар", а 152-мм 2А61 Пат-Б, которую стоило бы слегка облегчить для перевозки внутри Ми-8.
>>А вот этой радости точно не надо.
>>Во-первых, облегчать 2А61 некуда - разве что вернуться к исходной 2А18.
>Всего-то килограмм на 300, для перевозки на Ми-8. Так уж сложилось, что в росармии есть только 4-т Ми-8 и нет 8-т Чинука. Хотя, к примеру, Ка-32 мог бы переносить 2А61 на подвеске легко.
4350 кг (2А61) - 3200 кг (Д-30) = 1150 кг разницы

>Хотя в принципе согласен - блажь и 2А61. Можно перевозить Мсту-Б на Ми-26 или подгонять своим ходом.

>>Во-вторых, с 45-кг снарядом, ручным заряжанием и потребными в горах углами вертикального наведения 152-мм буксируемым гаубицам лучше бы стоять на месте и никуда не ездить.
>Это шоссейного Сезара касается в равной степени. Но его пушка связывает грузовик полностью, тогда как Урал-тягач можно использовать и для других целей.
Это вообще-то достоинство: гаубица уже установлена на грузховик, и солдатам не нужно корячиться, сводя и поднимая станины.

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (16.09.2011 20:57:57)
Дата	16.09.2011 21:59:25

и насыщение ПП РККА происходило в виде эрзаца из-за невозможности насытить армию

самозарядными винтовками.

От	Гегемон
К	Фукинава (16.09.2011 21:59:25)
Дата	16.09.2011 22:20:27

Более того, по итогам ВМВ решили армию самозарядными винтовками не насыщать (-)

От	astatin
К	Гегемон (16.09.2011 22:20:27)
Дата	18.09.2011 21:44:45

Re: Более того,...

Но и новые пистолеты-пулеметы для оснащения линейных частей не разрабатывать, а принять новый патрон и карабин/штурмовую винтовку

От	Bogun
К	Д.И.У. (16.09.2011 18:28:25)
Дата	16.09.2011 18:53:48

Re: вы уж...

>>Общие слова я пропустил.
>
>А зря. Из них следует, что "силы быстрого реагирования" в НАТОвском колониальном смысле (для быстрого военизированного навязывания своей воли слаборазвитым странам) не нужны вообще, и скорее вредны.

Угу, горазду лучше дать ситуации основательно дестабилизироваться. Чтобы басмачи и оружием разжились, и гарнизоны российские блокировали, и аэропорты захватили.
И вот тогда если Узбекистан "не колониальную" армию не пропустит можно смело сдваться и занимать новые рубежи В Киргизии, Казахстане или под Оренбургом.

>>>И обеспечить безопасное и экономичное снабжение российской группировки по ж.д. и через главные аэропорты в Душанбе и Айни около Гиссара (где размещена российская авиабаза).
>>
>
>>>И усиливать эту группировку, в случае необходимости, опять же через ж.д. и главные авиабазы, чтобы она действовала во взаимодействии с местными вооруженными силами. И в этом взаимодействии наступать на НВФ в любой части страны. Наступать по суше, последовательно устанавливая свой контроль над территорией. Подлинный контроль, а не имитацию в виде блокированных гарнизонов.
>>"Имитация в виде блокированных гарнизонов" - это опорные позиции, которые позволяют сковать передвижение противника и обеспечить быстрый маневр по воздуху, да и по земле тоже.
>
>Этим блокированным гарнизонам 152-мм самоходные пушки 52-го калибра не нужны. Ни в виде Мсты, ни в виде Сезара. Хватит и буксируемых. Из самоходного - только минометы для непосредственного прикрытия колонн и ближних войсковых операций.

Они нужны деблокирующим частям.

>>И только опираясь на эти "блокированные гарнизоны", можно начинать операции по поиску и уничтожению партизанских формирований.
>
>>> Что касается артиллерии, для борьбы с НВФ 152-мм САУ не нужны.
>>152-мм орудие - чемпион по эффективности боеприпаса, как по живой силе, так и по укрытиям.
>
>САУ не нужны.

Потому совесткие и российские военные массово использовали САУ в Афганистане и Чечне из-за своей тупости.

>>>В подавляющем большинстве случаев хватит самоходных и буксируемых Нон,
>>Которые мало чем могут повредить противнику, укрывшемуся в сооружениях в скальном грунте и даже в лесу.
>
>>>для усиления хватит Мсты-Б.
>>"Мста-Б" - неповоротливый 7-тонный монстр, которому установка на автошасси обеспечивает подвижность, возможность быстро сниматься с позиции, электропитание, возможность автоматизации наведения и еще кучу преимуществ.
>
>Вообще-то она вместе с "Уралом" весит тонн 15, т.е. легче Сезара. Длина - 7 с небольшим метров у Урала, 6 м (в буксируемом состоянии) у Мсты-Б, плюс сцепка. Всего метров 14-15 против 10 у Сезара. Не вижу такой уж принципиальной разницы. Не увидало её и МО СССР, когда забраковало идею жесткой фиксации орудия и грузовика.

А Вы почитайте в ветке ниже, про "простоту" создания колесной САУ на Мста-Б, как ее СССР не потянул.
А ведь 7 метровый Урал у него имелся :)

>>>Буксируемые минометы и гаубицы нужно перебрасывать от главной авиабазы на вертолетах. С этой точки зрения, предпочтителен не "Сезар", а 152-мм 2А61 Пат-Б, которую стоило бы слегка облегчить для перевозки внутри Ми-8.
>>А вот этой радости точно не надо.
>>Во-первых, облегчать 2А61 некуда - разве что вернуться к исходной 2А18.
>
>Всего-то килограмм на 300, для перевозки на Ми-8. Так уж сложилось, что в росармии есть только 4-т Ми-8 и нет 8-т Чинука. Хотя, к примеру, Ка-32 мог бы переносить 2А61 на подвеске легко.

А Вы почитайте РЛЭ на восьмерку, в сети они есть. Чтобы вначале предтавить ограничения при переброске Пта-Б в высокогорье.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Claus (15.09.2011 13:54:02)
Дата	15.09.2011 14:04:16

Re: Не аргумент.

>>Кто обзаведется? "Исламская группа освобождения Бабанистана"?
>
>А почему нет? В таких странах разная экзотика попасться может.
>Тем более что относительно небольшая страна вполне может купить небольшое число навороченных систем.

Для противодействия российским Цезарям? Думаете им деньги тратить некуда?
Тем более, что речь шла о НВФ, а уж появление у них ПцХ-2000 имеет около нулевую вероятность.

>>Противнику это выйдет в очень большую копеечку.
>Противнику не требуется покупать технику в наших масштабах.

>>Потребуется. Но весить все ранво будет меньше
>Не сильно.
>Лишние 40 снарядов с зарядами (берем разницу в числе снарядов Даны и Сезара) - порядка 3 тон, плюс грузовик для их перевозки - еще тонны 3-4.

А Вы сравните с Мста-С.
И еще, Цезарь дальнобойнее, потому сравнивать надо не с Даной, а с Зузаной.
А так да, поляки свои Даны используют в Афгане, правдо размещали они их там не в авральном режиме и в таких условиях Нидерланды свои ПзХ-2000 притащили.

>Итого порядка 7 тон, при разнице в весе Даны и Сезара порядка 10-12 тон. Выйгрыш весьма небольшой.

>>Нас же не смущает слабость брони десантных сил?
>
>Это не повод делать совсем слабозащищенну машину с малым боекомплектом, имея возможность перевозить более мощную.

Вдвое меньшими темпами.
Причем та же Мста-С жрет больше топлива и требует более обширных реморганов. Потому для экспедиционных сил менее подходит.

>Фактически единственным аргументом за 20т машину может быть возможность перевозки на Ми-26.Но делалось ли это когда либо на практике , например с БМП, которая теоритически тоже приспособлена?

По два БТР-80 таскали.

С уважением, Вячеслав Целуйко.