От Гегемон
К Дмитрий Козырев
Дата 26.02.2013 13:07:50
Рубрики Современность; Танки;

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>Для СУО, полагаю, не проблема постоянно держать все стволы наведенными в одну точку.
>как можно в одну точку наводить оружие прямого и непрямого огня?
Пока наводят по видимым целям - вопрос только в траектории прилета в точку. Видимой целью можно назначить кромку неровности - соответственно, огонь ведется за эту кромку.

>>Нас ведь не смущает, что у БМП-2 таких "каналов" получается 3?
>фактически -2 спаренный пулемет это не канал.
Зато у него баллистика другая. Здес у нас: АП + пулемет, АГ, ПТРК.

>>>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>>>а если они ж\б?
>>А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.
>а если не пробивается?
Не пробивается 57-мм снарядом?

>>>>скрытые от наблюдения понижения - гранатометом.
>>>см. выше - "многожопость" это и есть проблема.
>>Проблема только в объеме боекомплекта.
>я не считаю что только.
А в чем еще?

>>>Отчего ж? Если к этому приложить сетецентричную СУО, обеспечивающую управление и распредление целей в рамках подразделения взвода-роты...
>>А потом подразделения понесут потери, и баланс нарушится.
>потери это в любом случае ограничение боеспособности.
>в равной степени подразделение может потерять и снайпера и пулеметчика.
Может. Это будет неприятно, но к пулемету можно приставить автоматчика.
Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.

>>>>Если не иметь в виду, конечно, что "самец" - это танк.
>>>там некуда запихнуть десант, т.к. вооружение - предельно.
>>В "Меркаву" сажают.
>Это не пехотное подразделение, а пространство куда помещаются люди.
В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (26.02.2013 13:07:50)
Дата 26.02.2013 13:31:59

Re: А каких?...

>>>>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>>>>а если они ж\б?
>>>А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.
>>а если не пробивается?
>Не пробивается 57-мм снарядом?
БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.


>>>>Отчего ж? Если к этому приложить сетецентричную СУО, обеспечивающую управление и распредление целей в рамках подразделения взвода-роты...
>>>А потом подразделения понесут потери, и баланс нарушится.
>>потери это в любом случае ограничение боеспособности.
>>в равной степени подразделение может потерять и снайпера и пулеметчика.
>Может. Это будет неприятно, но к пулемету можно приставить автоматчика.
>Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.

Ну ты ж помнишь моё давнишнее предложение: ОБТ с высобал. пушкой, БМПТ с многоканальностью и мощным вооружением, ТБТР с 30мм АП и многоканальньстю по пулемётам.

>>>>>Если не иметь в виду, конечно, что "самец" - это танк.
>>>>там некуда запихнуть десант, т.к. вооружение - предельно.
>>>В "Меркаву" сажают.
>>Это не пехотное подразделение, а пространство куда помещаются люди.
>В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.

ИМХО, можно сделать либо-либо:
а) БМПТ сочетающий многоканальсть по мощному вооружению и многоканальностью по вспомогательному (30 мм Аг, пулемёты). МЕста для десанта - или нет вообще, или 4 максимум.
б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Рядовой-К (26.02.2013 13:31:59)
Дата 26.02.2013 16:22:21

Re: А каких?...

Приветствую!

>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
 А в чем проблема-то с пробитием ОФС-а ОФС-а? 40- и, тем более, 57-мм снаряд с замедлением подрыва стандартный ж/б забор, панель или стенку в кирпич легко проломит и взорвется за ними.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Рядовой-К (26.02.2013 13:31:59)
Дата 26.02.2013 14:04:39

Re: А каких?...

>>Не пробивается 57-мм снарядом?
>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
О ОФСом пробивается, при установке взрыватель на замедленный подрыв.
http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg



От Рядовой-К
К Ibuki (26.02.2013 14:04:39)
Дата 26.02.2013 15:03:34

Re: А каких?...

>>>Не пробивается 57-мм снарядом?
>>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
>О ОФСом пробивается, при установке взрыватель на замедленный подрыв.
>
http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg


И что оно даст если даже оно так сработает? Особенно если сравнить с воздействием 100-мм 14-кг ОФСа???


http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (26.02.2013 15:03:34)
Дата 26.02.2013 15:14:05

Re: А каких?...

>И что оно даст если даже оно так сработает?
Поразит осколками пехоту внутри помещения.

>Особенно если сравнить с воздействием 100-мм 14-кг ОФСа???
Особенно да, было бы интересно посмотреть, как оно отскакивает работает по аналогичной цели. Пока что утверждения о небывалой эффективности 100 мм ОФС низкой баллистики против прочных преград ничем не подтверждены.
От Рядовой-К
К Ibuki (26.02.2013 15:14:05)
Дата 26.02.2013 16:04:00

Re: А каких?...

>>И что оно даст если даже оно так сработает?
>Поразит осколками пехоту внутри помещения.
Осколками чего? 1,5 куб. дм бетона? ГПЭ или "осколочная рубашка" остануться за забором.

>>Особенно если сравнить с воздействием 100-мм 14-кг ОФСа???
>Особенно да, было бы интересно посмотреть, как оно отскакивает работает по аналогичной цели. Пока что утверждения о небывалой эффективности 100 мм ОФС низкой баллистики против прочных преград ничем не подтверждены.
Обычную стену обычного дома 100-мм снаряд пробьёт/проломит с гарантией недостижимой для 57-мм ОФСа. Тоже касается и уличных баррикад (разметает).
http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (26.02.2013 16:04:00)
Дата 26.02.2013 16:12:07

Re: А каких?...

>>>И что оно даст если даже оно так сработает?
>>Поразит осколками пехоту внутри помещения.
>Осколками чего? 1,5 куб. дм бетона? ГПЭ или "осколочная рубашка" остануться за забором.
Осколками корпуса. У 40мм CTA "рубашки" нет, сплошной корпус из высокосколочной стали, возможно с насечками на внутренней поверхности.

>Обычную стену обычного дома 100-мм снаряд пробьёт/проломит с гарантией недостижимой для 57-мм ОФСа. Тоже касается и уличных баррикад (разметает).
Я бы не отказался посмотреть на это.
От Иван Уфимцев
К Ibuki (26.02.2013 14:04:39)
Дата 26.02.2013 14:47:24

Не пробивается.

Доброго времени суток, Ibuki.

> О ОФСом пробивается, при установке взрыватель на замедленный подрыв.
>
http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg



Это не стенка, а стеночка. Из непонятночего сделанная. Об нормальную стенку из нормального железобетона (и даже об правильную
кирпичную кладку) ОФ снаряд раскалывается. Соответственно нужен бетонобойный (калиберный срредней баллистики).

Таким образом мы приходим к выбору между двумя артсистемами близких массогабаритов и даже конструктивно: 57мм сильной или даже
предельной баллистики и 82мм (я рассматриваю комплекс для бывших стран ВД) средней или сильной баллистики. Для БМП. Танки и САУ
ротного/батальонного/полкового+ уровня пока не трогаем.

Какую именно ставить -- выбор определяется ТВД и потенциальным противником. Может вообще 120мм гаубица.

Или мы говорим уже не за ТБМП, а за лёгкую? Там -- да, триплет спускается на ступеньку.



--
CU, IVan.

От Рядовой-К
К Иван Уфимцев (26.02.2013 14:47:24)
Дата 26.02.2013 15:10:58

Re: Не пробивается.

>Доброго времени суток, Ibuki.

>> О ОФСом пробивается, при установке взрыватель на замедленный подрыв.
>>
http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg



>
> Это не стенка, а стеночка. Из непонятночего сделанная. Об нормальную стенку из нормального железобетона (и даже об правильную
>кирпичную кладку) ОФ снаряд раскалывается. Соответственно нужен бетонобойный (калиберный срредней баллистики).
Для сомнительно другое - первоначальное заглубление ОФСа в такую преграду с последующим надёжным подрывом.
Да, забыли о заборах из стальных листов :)) от них так точно отскочит как горох от стены.... А ещё есть решётчатые заборы - тоже преграда для 57-мм ОФСа или гранаты.... Короче - ээфективность 57-мм ОФСа - сомн6ительна, а в сравнении со 100-мм - убога. :))

> Таким образом мы приходим к выбору между двумя артсистемами близких массогабаритов и даже конструктивно: 57мм сильной или даже
>предельной баллистики и 82мм (я рассматриваю комплекс для бывших стран ВД) средней или сильной баллистики. Для БМП. Танки и САУ
>ротного/батальонного/полкового+ уровня пока не трогаем.

> Какую именно ставить -- выбор определяется ТВД и потенциальным противником. Может вообще 120мм гаубица.
82-85-мм орудие тоже будет иметь недостаточную мощность боеприпаса. Лечше сразу ставить 100-мм и валандаться. :))

>Или мы говорим уже не за ТБМП, а за лёгкую? Там -- да, триплет спускается на ступеньку.
По косвенным данным считаю, что первоначально планировали либо 100 либо 120 мм ор-ПУ.



http://www.ryadovoy.ru
От Иван Уфимцев
К Рядовой-К (26.02.2013 15:10:58)
Дата 26.02.2013 16:21:25

Re: Не пробивается.

Доброго времени суток, Рядовой-К.
>>> О ОФСом пробивается, при установке взрыватель на замедленный подрыв.
>>>
http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg


>
>> Это не стенка, а стеночка. Из непонятночего сделанная. Об нормальную стенку из нормального железобетона (и даже об правильную
>> кирпичную кладку) ОФ снаряд раскалывается. Соответственно нужен бетонобойный (калиберный срредней баллистики).
> Для сомнительно другое - первоначальное заглубление ОФСа в такую преграду с последующим надёжным подрывом.

Праавильно. Банально раскалывается. Чтобы не раскалывался нужен бетонобойный.
Можно пытаться рвать снаружи БФСы, но чтобы защититься от них достаточно стенку любым говном обмазать.
> Да, забыли о заборах из стальных листов :)) от них так точно отскочит как горох от стены....

Горох или не горох, но если забор не жестяной, то имеем мнээ стационарную бронетехнику, вид в профиль. Если жестяной (или около
того), то достаточно пулемёта.

> А ещё есть решётчатые заборы - тоже преграда для 57-мм ОФСа или гранаты....

Не юродствуйте.

Хотя, если это не панцирная сетка а нормальная "продольная" противокумулятивная решётка, но из вдвое более толстых листов (чем
навариваются на бронетехнику, т.к. ездить никуда не нужно), то граната в этой решётке замечательно застрянет.

> Короче - ээфективность 57-мм ОФСа - сомн6ительна, а в сравнении со 100-мм - убога. :))

57мм ОФС, отличается от 100мм только количественно. Как впрочем и от 60,63,79,73,75,82,85,88,90,94 etc.
>> Таким образом мы приходим к выбору между двумя артсистемами близких массогабаритов и даже конструктивно: 57мм сильной или даже предельной баллистики и 82мм

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


>> Какую именно ставить -- выбор определяется ТВД и потенциальным противником. Может вообще 120мм гаубица.
> 82-85-мм орудие тоже будет иметь недостаточную мощность боеприпаса.

Для калибра 82мм есть большой или даже БОЛЬШОЙ выбор снарядов и заготовок. Для 85мм можно приспособить 82мм в отделяемом ВУ.

> Лечше сразу ставить 100-мм и валандаться. :))

Не лучше.
1) номенклатура на практике практически отсутствует;
2) качественно ничего не меняется по сравнению с 57..85мм если мы рассматриваем как классическую артиллерию. Качественный переход
дают 120мм+ (каморные бронебойные и бетонобойные).
3) БКС по прежнему имеет недостаточную бронепробиваемость: "к носу" можно расчитывать на 7..8 калибров при мнээ неограниченной длине
(удлиннение от 10 и более) и где-то на 6 калибров при ограниченной (6 и менее). Т.е качественно БКС (а так же ПТУР с кумулятивной
БЧ) калибра 100мм неспособны поражать современные танки в лобовую проекцию и соответственно ничем не отличаются от прочих
среднекалиберных.
4) БПС (если мы оставляем те же габариты выстрела) получается ещё более хреновый, чем для 82/85мм даже если мы рассматриваем
полноценный телескопический боеприпас с тянущим ВУ.

>> Или мы говорим уже не за ТБМП, а за лёгкую? Там -- да, триплет спускается на ступеньку.
> По косвенным данным считаю, что первоначально планировали либо 100 либо 120 мм ор-ПУ.

4..5" гаубица хороша для ротной-батальонной САУ, но не для БМП/БМПТ. По причине слабого БКС. Соответственно, для БМПТ/ТМБП на выбор:
или 6" гаубица (она же ПУ) или автомат среднего калибра и некоторое количество 6..8..12" ракет в ВПУ (ну или в классических ТПК,
если ниасилили). Но шестидюйовые орудия, даже в виде гаубиц и мортир, имеют одну интересную особенность. Они мнээ большие. Стрельба
очередью/серией тоже представляет собой ещё то шоу.


Вывод. См. подчёркнутое.

Да, если

--
CU, IVan.

От Ibuki
К Рядовой-К (26.02.2013 15:10:58)
Дата 26.02.2013 15:20:37

Re: Не пробивается.

>Да, забыли о заборах из стальных листов :)) от них так точно отскочит как горох от стены....
40mm 3GP пробивает 18мм гомогенной стальной брони, с подрывом за преградой, а он с головным взрывателем.
https://www.youtube.com/watch?v=t7WqCbIpbjk
От Иван Уфимцев
К Ibuki (26.02.2013 15:20:37)
Дата 26.02.2013 16:21:26

40мм Бофорс? И сколько там внутри вв?

Доброго времени суток, Ibuki.

Ну и врыватель там мнээ хитрый.

Калиберный 57мм средней или предельной баллистики по этой же преграде отработает ничем не хуже. Чем шведы с удовольствием
пользуются для 57мм Бофорсов.

--
CU, IVan.
От Рядовой-К
К Ibuki (26.02.2013 15:20:37)
Дата 26.02.2013 16:05:02

Хорошо. Тезис про стальной забор я снимаю. Хотя 14-кг ОФС его ещё и поломает (-)
От Ibuki
К Иван Уфимцев (26.02.2013 14:47:24)
Дата 26.02.2013 14:58:51

Re: Не пробивается.

>Доброго времени суток, Ibuki.

>> О ОФСом пробивается, при установке взрыватель на замедленный подрыв.
>>
http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg



> Это не стенка, а стеночка. Из непонятночего сделанная.
Из чего она сделана можете прочитать в STANAG 4536.

Еще такой момент 105 мм HESH для гаубиц низкой баллистики тоже сертифицирован только на пробитие этой цели (200мм армированного бетона). Но это HESH, с донным замедленным взрывателем. А сколько пробивает 100мм ОФС с мгновенным головным взрывателем? Сдается мне он ничего не пробивает.

>Соответственно нужен бетонобойный
А это и есть универсальный, в том числе и бетонобойный снаряд с увеличенной прочностью головной части (взрыватель донный). Вообще все новые ОФС 30мм+ с многофункциональными взрывателями для автопушек на Западе имеют либо донные либо средние взрыватели, и сплошную головную часть. Сюрприз, сюрприз.

От Гегемон
К Иван Уфимцев (26.02.2013 14:47:24)
Дата 26.02.2013 14:49:39

А больше - это уже никак не бетонный забор (-)
От Иван Уфимцев
К Гегемон (26.02.2013 14:49:39)
Дата 26.02.2013 14:56:33

Обыкновенный бетонный забор, который не протыкается

Доброго времени суток, Гегемон.

пальльцем^W одиночным ручным ломом. Который протыкается -- это относится к полевым укрытиям и сооружениям. И соответственно
замечательно работается средними калибрами.

--
CU, IVan.
От Гегемон
К Рядовой-К (26.02.2013 13:31:59)
Дата 26.02.2013 13:45:42

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>>>>>а если они ж\б?
>>>>А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.
>>>а если не пробивается?
>>Не пробивается 57-мм снарядом?
>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
Вышибет осколки бетона. И рядом вторая дырочка - еще вышибет, а то и выломает.
А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.

>>Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.
>Ну ты ж помнишь моё давнишнее предложение: ОБТ с высобал. пушкой, БМПТ с многоканальностью и мощным вооружением, ТБТР с 30мм АП и многоканальньстю по пулемётам.
Я и сейчас считаю его:
а) малообоснованным тактически;
б) малообоснованным технически;
в) вредной попыткой отказаться от БМП.

>>В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.
>ИМХО, можно сделать либо-либо:
>а) БМПТ сочетающий многоканальсть по мощному вооружению и многоканальностью по вспомогательному (30 мм Аг, пулемёты). МЕста для десанта - или нет вообще, или 4 максимум.
БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.

>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
Зачем?
Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?


>>С уважением
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (26.02.2013 13:45:42)
Дата 26.02.2013 14:09:59

Re: А каких?...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>>>>>>а если они ж\б?
>>>>>А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.
>>>>а если не пробивается?
>>>Не пробивается 57-мм снарядом?
>>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
>Вышибет осколки бетона. И рядом вторая дырочка - еще вышибет, а то и выломает.
Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?

>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.

>>>Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.
>>Ну ты ж помнишь моё давнишнее предложение: ОБТ с высобал. пушкой, БМПТ с многоканальностью и мощным вооружением, ТБТР с 30мм АП и многоканальньстю по пулемётам.
>Я и сейчас считаю его:
>а) малообоснованным тактически;
>б) малообоснованным технически;
>в) вредной попыткой отказаться от БМП.
Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.

>>>В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.
>>ИМХО, можно сделать либо-либо:
>>а) БМПТ сочетающий многоканальсть по мощному вооружению и многоканальностью по вспомогательному (30 мм Аг, пулемёты). МЕста для десанта - или нет вообще, или 4 максимум.
>БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.
Ну ты же знаешь, что твой данный тезис не верен, и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.

>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>Зачем?
>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?

Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (26.02.2013 14:09:59)
Дата 26.02.2013 14:29:49

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>>>>>>>а если они ж\б?
>>>>>>А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.
>>>>>а если не пробивается?
>>>>Не пробивается 57-мм снарядом?
>>>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
>>Вышибет осколки бетона. И рядом вторая дырочка - еще вышибет, а то и выломает.
>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
Кроме того, все прекрасно пробивется.

>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
Да, будут взаимодействовать.

>>>>Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.
>>>Ну ты ж помнишь моё давнишнее предложение: ОБТ с высобал. пушкой, БМПТ с многоканальностью и мощным вооружением, ТБТР с 30мм АП и многоканальньстю по пулемётам.
>>Я и сейчас считаю его:
>>а) малообоснованным тактически;
>>б) малообоснованным технически;
>>в) вредной попыткой отказаться от БМП.
>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
Можно еще попробовать проаргументировать.

>>>>В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.
>>>ИМХО, можно сделать либо-либо:
>>>а) БМПТ сочетающий многоканальсть по мощному вооружению и многоканальностью по вспомогательному (30 мм Аг, пулемёты). МЕста для десанта - или нет вообще, или 4 максимум.
>>БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.
>Ну ты же знаешь, что твой данный тезис не верен,
Это единственно разумное применение.

>и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.
Концепция могла родиться и изменяться как угодно. По сути это способ уйти от создания высокозащищенной БМП.

>>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>>Зачем?
>>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?
>Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)
Ну, вот я не вижу смысла в пушке низкой баллистики.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (26.02.2013 14:29:49)
Дата 26.02.2013 14:55:05

Re: А каких?...

>>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
>Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
По пехоте 57-мм БПСами как пулями? Жирновато и малоэффетивно.
>Кроме того, все прекрасно пробивется.
Пробивать ради пробития?

>>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
>Да, будут взаимодействовать.
С потерей времени. Быть может принципиальной. Быть может с потерей своей техники и людей.

>>>>>Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.
>>>>Ну ты ж помнишь моё давнишнее предложение: ОБТ с высобал. пушкой, БМПТ с многоканальностью и мощным вооружением, ТБТР с 30мм АП и многоканальньстю по пулемётам.
>>>Я и сейчас считаю его:
>>>а) малообоснованным тактически;
>>>б) малообоснованным технически;
>>>в) вредной попыткой отказаться от БМП.
>>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
>Можно еще попробовать проаргументировать.
Можно. Только что толку, если аргументация не принимается противной стороной?

>>>>>В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.
>>>>ИМХО, можно сделать либо-либо:
>>>>а) БМПТ сочетающий многоканальсть по мощному вооружению и многоканальностью по вспомогательному (30 мм Аг, пулемёты). МЕста для десанта - или нет вообще, или 4 максимум.
>>>БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.
>>Ну ты же знаешь, что твой данный тезис не верен,
>Это единственно разумное применение.
Это один из вариантов применения.

>>и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.
>Концепция могла родиться и изменяться как угодно. По сути это способ уйти от создания высокозащищенной БМП.
Ещё раз - если есть возможность вставить в ТБМП мощный и многоканальный комплекс - пожста. Если нет - извольте думать о "самке"-БМПТ; т.е. о "троичном" боевом порядке: ОБТ - БМПТ - ТБТР.

>>>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>>>Зачем?
>>>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?
>>Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)
>Ну, вот я не вижу смысла в пушке низкой баллистики.
Потому что:
а) завышаешь возможности малого калибра
б) недопонимаешь полезности среднего и крупного калибра
в) недопонимаешь НЕОБХОДИМОСТИ в немедленном и экстренном поражении пехоты полагаясь почти исключительно на "большую" полевую артиллерию
г) недопонимаешь полезности многоканальности на БТТ
д) ....
:)))

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (26.02.2013 14:55:05)
Дата 26.02.2013 15:14:46

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
>>Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
>По пехоте 57-мм БПСами как пулями? Жирновато и малоэффетивно.
Это не "пехота", а фортификационное сооружение.

>>Кроме того, все прекрасно пробивется.
>Пробивать ради пробития?
Ради отколов задней стенки.

>>>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>>>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
>>Да, будут взаимодействовать.
>С потерей времени. Быть может принципиальной. Быть может с потерей своей техники и людей.
Танки в боевых порядках роты. Куда уж ближе.

>>>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
>>Можно еще попробовать проаргументировать.
>Можно. Только что толку, если аргументация не принимается противной стороной?
Это потому, что аргументация не начинается с обоснования задач и среди задач - приоритетных.

>>Это единственно разумное применение.
>Это один из вариантов применения.
Другие не нужны.

>>>и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.
>>Концепция могла родиться и изменяться как угодно. По сути это способ уйти от создания высокозащищенной БМП.
>Ещё раз - если есть возможность вставить в ТБМП мощный и многоканальный комплекс - пожста. Если нет - извольте думать о "самке"-БМПТ; т.е. о "троичном" боевом порядке: ОБТ - БМПТ - ТБТР.
Зачем многоканальный комплекс? Что это за фетиш?

>>>>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>>>>Зачем?
>>>>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?
>>>Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)
>>Ну, вот я не вижу смысла в пушке низкой баллистики.
>Потому что:
>а) завышаешь возможности малого калибра
57 мм - это средний калибр.

>б) недопонимаешь полезности среднего и крупного калибра
Я не вижу необходимости дублировать вооружение танка.

>в) недопонимаешь НЕОБХОДИМОСТИ в немедленном и экстренном поражении пехоты полагаясь почти исключительно на "большую" полевую артиллерию
Пехота немедленно поражается противопехотными средствами.

>г) недопонимаешь полезности многоканальности на БТТ
Нет. Это фетиш многобашенности.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (26.02.2013 15:14:46)
Дата 26.02.2013 16:00:01

Re: А каких?...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
>>>Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
>>По пехоте 57-мм БПСами как пулями? Жирновато и малоэффетивно.
>Это не "пехота", а фортификационное сооружение.
Это "фортосооружение": стена дома, просто стена. Их - миллионы. Цель назвать можно "укрытая пехота". А вот специально построенное фортосооружение - совсем другое дело, и нашего топика не особо касается.

>>>Кроме того, все прекрасно пробивется.
>>Пробивать ради пробития?
>Ради отколов задней стенки.
Много от той дырки будет "полезной" бетонной крошки и пыли? Да почти никакой.

>>>>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>>>>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
>>>Да, будут взаимодействовать.
>>С потерей времени. Быть может принципиальной. Быть может с потерей своей техники и людей.
>Танки в боевых порядках роты. Куда уж ближе.
Я уже описывал вероятный алгоритм в этом случае....

>>>>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
>>>Можно еще попробовать проаргументировать.
>>Можно. Только что толку, если аргументация не принимается противной стороной?
>Это потому, что аргументация не начинается с обоснования задач и среди задач - приоритетных.
И что у нас в приоритете? С чем проблема? С поражением срдне- и легко защищённой БТТ пр-ка или его пехотой, особенно укрытой?

>>>Это единственно разумное применение.
>>Это один из вариантов применения.
>Другие не нужны.
Т.е. возможные конфликты будущего для РА почти исключительно противопартизанские? Так что нужнее, возможность поражать сред. и лег. защ. БТТ пр-ка из 57-мм АП или мочить его укрытую пехоту? :))

>>>>и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.
>>>Концепция могла родиться и изменяться как угодно. По сути это способ уйти от создания высокозащищенной БМП.
>>Ещё раз - если есть возможность вставить в ТБМП мощный и многоканальный комплекс - пожста. Если нет - извольте думать о "самке"-БМПТ; т.е. о "троичном" боевом порядке: ОБТ - БМПТ - ТБТР.
>Зачем многоканальный комплекс? Что это за фетиш?
Это очень НАГЛАЯ хотелка.

>>>>>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>>>>>Зачем?
>>>>>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?
>>>>Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)
>>>Ну, вот я не вижу смысла в пушке низкой баллистики.
>>Потому что:
>>а) завышаешь возможности малого калибра
>57 мм - это средний калибр.
И среднего калибра тоже завышаешь. :))

>>б) недопонимаешь полезности среднего и крупного калибра
>Я не вижу необходимости дублировать вооружение танка.
Танков на сё и на всех будет тоже не хватать - их количество будет тоже уменьшаться.

>>в) недопонимаешь НЕОБХОДИМОСТИ в немедленном и экстренном поражении пехоты полагаясь почти исключительно на "большую" полевую артиллерию
>Пехота немедленно поражается противопехотными средствами.
Воевать нужно дистанционно снарядами. Заветы Сталина забываем?

>>г) недопонимаешь полезности многоканальности на БТТ
>Нет. Это фетиш многобашенности.
Назовём это перфекционизмом. :) Достижимость которого на нынешнем техуровне вполне вероятна.

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (26.02.2013 16:00:01)
Дата 26.02.2013 16:31:37

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
>>>>Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
>>>По пехоте 57-мм БПСами как пулями? Жирновато и малоэффетивно.
>>Это не "пехота", а фортификационное сооружение.
>Это "фортосооружение": стена дома, просто стена. Их - миллионы. Цель назвать можно "укрытая пехота". А вот специально построенное фортосооружение - совсем другое дело, и нашего топика не особо касается.
Стены домов ломают 122-мм гаубицами. Не надо делать из БМП решателя всех задач.

>>>>Кроме того, все прекрасно пробивется.
>>>Пробивать ради пробития?
>>Ради отколов задней стенки.
>Много от той дырки будет "полезной" бетонной крошки и пыли? Да почти никакой.
Тут ниже фотография была.

>>>>>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>>>>>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
>>>>Да, будут взаимодействовать.
>>>С потерей времени. Быть может принципиальной. Быть может с потерей своей техники и людей.
>>Танки в боевых порядках роты. Куда уж ближе.
>Я уже описывал вероятный алгоритм в этом случае....
А еще авиация не прилетит.

>>>>>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
>>>>Можно еще попробовать проаргументировать.
>>>Можно. Только что толку, если аргументация не принимается противной стороной?
>>Это потому, что аргументация не начинается с обоснования задач и среди задач - приоритетных.
>И что у нас в приоритете? С чем проблема? С поражением срдне- и легко защищённой БТТ пр-ка или его пехотой, особенно укрытой?
Средне- и легкозащищенная бронетехника с автоматическими пушками и ПТРК - основное вооружение механизированной пехоты. Именно с ними придется вести бой до сближения с собственно стрелками в окопах.

>Т.е. возможные конфликты будущего для РА почти исключительно противопартизанские?
>Так что нужнее, возможность поражать сред. и лег. защ. БТТ пр-ка из 57-мм АП или мочить его укрытую пехоту? :))
А как связаны эти 2 высказывания?
Возможные конфликты - разные. Природно-георграфические зоны применения мотострелковых частей - разные. Противостящий противник - разный.
Но лишать БМП возможности поражать бронетехнику ради концепт-идей от КБП - нельзя.

>>Зачем многоканальный комплекс? Что это за фетиш?
>Это очень НАГЛАЯ хотелка.
Т.е. просто игрушка и статья расходов.

>>>а) завышаешь возможности малого калибра
>>57 мм - это средний калибр.
>И среднего калибра тоже завышаешь. :))
Нет.

>>>б) недопонимаешь полезности среднего и крупного калибра
>>Я не вижу необходимости дублировать вооружение танка.
>Танков на сё и на всех будет тоже не хватать - их количество будет тоже уменьшаться.
А если БМП уподоблять танку - их тоже будет мало.

>>>в) недопонимаешь НЕОБХОДИМОСТИ в немедленном и экстренном поражении пехоты полагаясь почти исключительно на "большую" полевую артиллерию
>>Пехота немедленно поражается противопехотными средствами.
>Воевать нужно дистанционно снарядами. Заветы Сталина забываем?
Для этого есть артиллерия. А БМП, как и танк6 "вижу - стреляю".

>>>г) недопонимаешь полезности многоканальности на БТТ
>>Нет. Это фетиш многобашенности.
>Назовём это перфекционизмом. :) Достижимость которого на нынешнем техуровне вполне вероятна.
Вооружение должно быть оптимальным, а не максимальным

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (26.02.2013 13:45:42)
Дата 26.02.2013 14:09:16

Ровно наоборот.

Доброго времени суток, Гегемон.

> БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.

Сабж.

БМПТ -- єто такая специальная БМП (ну, по крайней мере делать удобно именно на базе ТБМП) для сопровождения танков без спешивания
десанта. В прервом приближении имеющая сходный с БМП по номенклатуре, но превосходящий в 2+ раза количественно, в т.ч. по
канальности, комплекс вооружений.

--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (26.02.2013 14:09:16)
Дата 26.02.2013 14:35:12

Я и говорю: мертворожденный концепт

Скажу как гуманитарий

>> БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.
>БМПТ -- єто такая специальная БМП (ну, по крайней мере делать удобно именно на базе ТБМП) для сопровождения танков без спешивания >десанта.
Без спешивания - это не БМП.

>В прервом приближении имеющая сходный с БМП по номенклатуре, но превосходящий в 2+ раза количественно,
Превосходит только количеством стволов на одном лафете. Лучше бы вместо 2х30-мм АП поставили 57-мм АП + 30-мм АГ.

> в т.ч. по >канальности, комплекс вооружений.
Многоканальность - это ненужный фетиш. Проблема решается распределением секторов между машинами в подразделении.

>--
>CU, IVan.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (26.02.2013 14:35:12)
Дата 26.02.2013 14:44:22

Re: Я и...

>> в т.ч. по >канальности, комплекс вооружений.
>Многоканальность - это ненужный фетиш. Проблема решается распределением секторов между машинами в подразделении.
И повышением скорости реакции основного вооружения. Этот момент постоянно игнорируется. А в этой области поле непаханное: создание объединенной панорамных системы обзора для всех членов эипажа, улучшение точности и удобства передачи целеуказанию наводчику, увеличение скоростей наведение оружия.
От Гегемон
К Ibuki (26.02.2013 14:44:22)
Дата 26.02.2013 14:48:15

Re: Я и...

Скажу как гуманитарий

>>> в т.ч. по >канальности, комплекс вооружений.
>>Многоканальность - это ненужный фетиш. Проблема решается распределением секторов между машинами в подразделении.
>И повышением скорости реакции основного вооружения. Этот момент постоянно игнорируется. А в этой области поле непаханное: создание объединенной панорамных системы обзора для всех членов эипажа, улучшение точности и удобства передачи целеуказанию наводчику, увеличение скоростей наведение оружия.
но не втыканием дополнительных башен с машиненгранатенверферами

С уважением