От Дмитрий Козырев
К All
Дата 18.11.2016 11:39:59
Рубрики WWII; Армия;

Пятничное. Объективный взгляд на Приказ № 227

Зацепился тут языком с wolfschanze в его ЖЖ http://wolfschanze.livejournal.com/1967334.html на тему Приказа № 227.

Автор предложил своим подопечным прежде чем рассуждать о сути приказа "посмотреть на карту" фронтовой обстановки, сложившейся к июлю 1942 г и сопоставить ее с картой распределения экономического потенциала и ресурсов СССР. Этим о вроде бы как оправдывает необходимость такого приказа (оспаривает его "преступность"), аппелируя при этом к преамбуле приказа:
Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, — это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбаса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше — значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступление, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.

Т.о. из преамбулы приказа следует, что констатция, что ситуация критическая и цель приказа прекратить всякое отступление иначе все станет совсем плохо.
Далее предлагается набор мер, которые мы обсудим позже.

Итак, начнем с обстановки. Летняя кампания 1942 г началась для РККА крайне неудачно. После исчерпания резервов в ходе безуспешных Любанской, Ржевско-вяземской, Барвенковской операций и наступления Крымского фронта, протиник перешел в общее наступление в результате чего к концу июля 1942 г была захвачена излучина Дона и полностью оккупирован Крым.
В этот момент (28.07.42) издается приказ № 227.
Отечественные исторические работы традиционно исходят из презумпции безошибочности высшего советского руководства и пишут про серьезность момента, про вынужденность, про то что "фронтовики отдали должное этому страшному, но необходимому приказу.".
Но правы ли они? Приказ 227, в отличие от многих других приказов НКО, подлежал доведению до всех военнослужащих РККА, что же они услышали?
Если опустить патетическую риторику, то в приказе написано следующее
- страна находится в критическом положении и не имеет более превосходства над Германией;
- виновата в этом... низкая дисциплинированость красноармейцев и командиров, допускающих массовый отход без приказа.
- ставится в пример враг (враг!) - и не в плане отдания должного его выучке и мастерству, а именно как "фашист и людоед" с такими же "суровыми мерами" - штрафниками, "искупающими кровью вину" и заградотрядами с полномочиями стрельбы по своим).
Что предписывается делать? Предписывается прекратить всякое отступление, виновных судить и строго наказывать и массово ввести в РККА "суровые меры", аналогиные как бы принятым в вермахте.
По существу сказанного берусь утверждать, что Приказ № 227 не "обоснованным серьезностью момента, жестоким, но необходимым", а напротив паническим, имитационным, не только бесполезным, но и вредным.
И вот почему:
Ситуация, описанная 28 июля 1942 года как критическая, стала еще более критической к октябрю 1942 года, когда был полностью оккупирован Северный кавказ, захвачен майкопский нефтеносный район, перерзано ж\д сообщение с Кавказом, перерезан волжский путь, велись бои в Сталинграде. Т.о. основная заявленая цель - прекратить наступление, т.к. мы не можем больше терять территорию - достигнута не была. Более того, даже в ситуации описательно более критической , чем в июле 1942 г удалось воспроизвести резервы и перейти в контрнаступление с успешным восстановлением положения и разгромом крупных группировок врага.
Запрет "отступления без приказа" как такой это в чистом виде имитация, т.к. сам запрет является уставной нормой, виновные естественно подлежат наказанию и речь может идти лишь о его ужесточении.
Ссылка на опыт врага - профанация, основанная либо на гипертрофированной, искаженной информаци разведки, либо на вообще на пропаганде, т.к. ничего подобного в массовом количестве в вермахте не было.
Возложение вины за проваленные операции на "недостаточную дисциплинированость" и внедрение в массовую практику заградотрядов с поломочиями стрельбы по своим - уже в чистом виде вред. Фактически приказ выражает публичное недоверие верховного главнокомандования своим войскам. Военнослужащим предлагается выбирать от чьей пули погибнуть - от вражеской на передовой или от своих в тылу. Запрет отхода без приказа фактически ставит жизнь военнослужащего в зависимость от устойчивости управления и снабжения, а не от условий обстановки.
Да. выше я писал, что запрет отхода без приказа это уставная норма, но в ситуации, когда это находится в ответсвенности непосредственого командира - он может в некоорых случаях согласиться с решением нижестоящего (кончились боеприпасы, не было возможности передать приказ, но соседи отошли и это было правильно оценено) - приказ же безальтернативно относил несанкционированый отход к тяжкому преступлению.
Ситуация с заградотрядами достаточно подробно рассмотрена в книге Пыхалова http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/13.html да, следует отметить что заградительная служба в РККА уже была с осени 1941 г. Но она носила условно "полицейский характер". Заградыотряды же содаваемые по приказу 227 имели уже более широкие полномочия и более высокое подчинение. Т.е. не являлись средстовм командира соединения с возможностью влиять на бой.
Таким образом их создание - это еще и непродуктивное расходование качественного л/с и вооружения - которые расходуются не на борьбу с противником, а на предотвращение отхода собственых войск.
Да, в приведенной книге приводятся примеры из боевой практики, когда заградотряды непосредственно вступали в бой - но это уже частное стечение обстановки - а что им еще делать с подходом противника. Приводятся примеры избирательной и мягкой практики применения заградотрядов - это тоже объяснимо, стрелять по своим непросто. Но мы сейчас говорим о букве и духе приказа - так как он написан. В частности приведен пример воспоминания фронтовика, в которм он пишет о своем первом впечатлении - "страшно, что сзади тоже смерть". И формирование подобных настроений, на мой взгляд, плохо способствует моральному духу и климату подразделений.
Создание же штрафных соединений это вообще ни о чем. Их следовало создать раньше и без такой помпы. Разумеется - на фронте опаснее, чем в тылу, чем в самой строгой тюрьме (где регулярно кормят и охраняют) - поэтому совершившающие воинские преступления должны понимать, что арест, суд, срок не являются освобождением от фронта.

"Критикуя, предлагай" Каким мог бы быть Приказ 227 без перечисленого негатива?
1. естествено возвание что "Социалистическое отечество в опасности" и дальнейшее продвижение врага действительно создает угрозу сырьевой и ресурсной базе СССР. Призыв ко всем исполнить свой долг перед Родиной.
2. Повышения статуса Гвардии и Ударных соединений, комплекование их лучшим л\с строго из числа имеющих боевой опыт военнослужащих, приоритетное оснащение их лучшим вооружением. Использование подобных частей в качестве "краеугольных камней" обороны (вместо заградотрядов), подобно тому как немецкие части цементировали румынские соединения.
4. Создать штрафные части отдельным приказом.

Вот как то так, спасибо завнимание.


От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 11:39:59)
Дата 20.11.2016 12:34:13

Re: Пятничное. Объективный...

>Ситуация, описанная 28 июля 1942 года как критическая, стала еще более критической к октябрю 1942 года, когда был полностью оккупирован Северный кавказ, захвачен майкопский нефтеносный район, перерзано ж\д сообщение с Кавказом, перерезан волжский путь, велись бои в Сталинграде. Т.о. основная заявленая цель - прекратить наступление, т.к. мы не можем больше терять территорию - достигнута не была. Более того, даже в ситуации описательно более критической , чем в июле 1942 г удалось воспроизвести резервы и перейти в контрнаступление с успешным восстановлением положения и разгромом крупных группировок врага.

Так ведь резервы удалось накопить как раз благодаря тому, что немцы повернули на Кавказ. Т.е. поворот на Кавказ конечно несколько усугубил положение Советского Союза по сравнению июлем, но в то же время принёс облегчение на линии Дона и предопределил дальнейшее - катастрофическое для немцев - развитие событий в ходе зимней кампании. Т.е. определяющий фактор - не возвания, обличённые в форму приказов, а ошибки немецкой стратегии. Наступать на второстепенном направлении спиной к главным силам и базам противника - это никому не прощается.
От Prepod
К Сибиряк (20.11.2016 12:34:13)
Дата 20.11.2016 13:42:00

Re: Пятничное. Объективный...

>>Ситуация, описанная 28 июля 1942 года как критическая, стала еще более критической к октябрю 1942 года, когда был полностью оккупирован Северный кавказ, захвачен майкопский нефтеносный район, перерзано ж\д сообщение с Кавказом, перерезан волжский путь, велись бои в Сталинграде. Т.о. основная заявленая цель - прекратить наступление, т.к. мы не можем больше терять территорию - достигнута не была. Более того, даже в ситуации описательно более критической , чем в июле 1942 г удалось воспроизвести резервы и перейти в контрнаступление с успешным восстановлением положения и разгромом крупных группировок врага.
>
>Так ведь резервы удалось накопить как раз благодаря тому, что немцы повернули на Кавказ. Т.е. поворот на Кавказ конечно несколько усугубил положение Советского Союза по сравнению июлем, но в то же время принёс облегчение на линии Дона и предопределил дальнейшее - катастрофическое для немцев - развитие событий в ходе зимней кампании. Т.е. определяющий фактор - не возвания, обличённые в форму приказов, а ошибки немецкой стратегии. Наступать на второстепенном направлении спиной к главным силам и базам противника - это никому не прощается.
А что измегится для немцев в лучшую сторону, если они не пойдут на Кавказ? Открытый правый фланг, постоянно подвергающийся атакам и кушающий резервы? Ну возьмут они Сталинград, ну переправятся через Волгу? Понесут, к слову, немалые потери и кризис снабжения своей заволжской группировки. Дальше-то что? Там наступать за Волгой некуда и незачем. Идти на юг вдоль Волги значит подставится под новый фланговый удар, Ведь натупления на Кавказ нет. На север вдоль Волги не получится-именно там у РККА резервы. Так что не очень понятно, что помешает РККА организовать контрнаступлением теми же силами и в тех же самых местах, что и в реальности?
И Кавказ он же недалёко - вполне себе рядом. Если уж заняли Ростов, то рвануть на Кавказ логично - хотя бы для устранения угрозы правому флангу и выхода на рубеж как минимум Кубани.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 11:39:59)
Дата 19.11.2016 08:35:01

Необходимо проанализировать,как оценивал приказ противник.

>Зацепился тут языком с wolfschanze в его ЖЖ http://wolfschanze.livejournal.com/1967334.html на тему Приказа № 227.

>Автор предложил своим подопечным прежде чем рассуждать о сути приказа "посмотреть на карту" фронтовой обстановки, сложившейся к июлю 1942 г и сопоставить ее с картой распределения экономического потенциала и ресурсов СССР. Этим о вроде бы как оправдывает необходимость такого приказа (оспаривает его "преступность"), аппелируя при этом к преамбуле приказа:
Приветствую!

1. Для чистоты эксперимента необходимо проанализировать, как оценивал этот приказ в мемуарах противник.
Гитлер, Гальдер и т.д., включая солдат.
2. Надо поднять немецкие документы по поводу сталинского приказа.
Например,захваченные нашей разведкой приказы по 4-й танковой армии немцев, рвавшейся к Сталинграду. Первоначально командование противника считало, что «большевики разбиты и приказ № 227 не может уже восстановить ни дисциплины, ни упорства войск». Однако буквально через неделю мнение изменилось, и новый приказ германского командования уже предупреждал, что отныне наступающему «вермахту» придется столкнуться с сильной и организованной обороной.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Exeter
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 11:39:59)
Дата 19.11.2016 02:44:44

Это была попытка опереться на понятный ИВС опыт Гражданской войны

Опыт даже не лично ИВС (хотя и его тоже, во всяких военсоветах он порулил), уважаемый Дмитрий Козырев, а всей большевистской системы периода Гражданской войны, исходящий еще от ВИЛ и ЛДТ, когда на слабость наличного подручного человеческого материала реагировали террором, заложничеством, децимациями, созданием отрядов китайцев и латышей и т.д. И все это с большевистской точки зрения сработало. Так что логика чрезычайщины как средства повышения устойчивости морально ослабленной армии была на поверхности. Большевики то тоже начинали с воззваний всяких, да быстро поняли, что это не работает.

ИВС не был бы ИВСом, если бы не исходил из такой логики и такого опыта.


С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (19.11.2016 02:44:44)
Дата 19.11.2016 08:28:27

А на опыт чего опирались немцы? (-)
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 11:39:59)
Дата 18.11.2016 18:59:51

Собственно приказ в основном очевиден.

>"Критикуя, предлагай" Каким мог бы быть Приказ 227 без перечисленого негатива?
>1. естествено возвание что "Социалистическое отечество в опасности" и дальнейшее продвижение врага действительно создает угрозу сырьевой и ресурсной базе СССР. Призыв ко всем исполнить свой долг перед Родиной.
>2. Повышения статуса Гвардии и Ударных соединений, комплекование их лучшим л\с строго из числа имеющих боевой опыт военнослужащих, приоритетное оснащение их лучшим вооружением. Использование подобных частей в качестве "краеугольных камней" обороны (вместо заградотрядов), подобно тому как немецкие части цементировали румынские соединения.
>4. Создать штрафные части отдельным приказом.

ИМХО написан довольно грамотно. Внятным языком объясняется положение, отступать некуда, "многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток"

Меры жесткие, но в б/ч оправданные

Сомнителен и даже вреден только пункт 2б. "Паникеров и трусов расстреливать на месте". Фактически не понять кто может расстреливать не понять за что. Поскольку четкого определения нет. Отступаешь со всеми - трус.

Как правильно сказали людской ресурс не безграничен, возможно просто надо было написать, "не желающие честно воевать на фронте в составе обычных подразделений будут воевать в штрафных, а при оказании сопротивления заградотрядам .. и тп.

А так сорри, излишняя жесткость только косвенный стимул сдаваться в плен. Все в подразделении побежали что делать? Неустойчивые подумают - в плену по крайней мере не расстреляют.

>Вот как то так, спасибо завнимание.
С уважением
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 11:39:59)
Дата 18.11.2016 16:36:59

Re: Пятничное. Объективный...

>1. естествено возвание ...
>2. Повышения статуса Гвардии и Ударных соединений...
>4. Создать штрафные части отдельным приказом.


п. 3 заинтриговал. Что в нём планируете?
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (18.11.2016 16:36:59)
Дата 18.11.2016 16:40:46

Re: Пятничное. Объективный...

>>1. естествено возвание ...
>>2. Повышения статуса Гвардии и Ударных соединений...
>>4. Создать штрафные части отдельным приказом.
>

>п. 3 заинтриговал. Что в нём планируете?

ничего, опечатка.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 16:40:46)
Дата 18.11.2016 17:28:15

Понял (-)
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 11:39:59)
Дата 18.11.2016 15:19:38

227 - это же и есть отдельный приказ о создании штрафных частей.

>Создание же штрафных соединений это вообще ни о чем.

У меня было впечатление, что создание штрафных батальонов и рот - и есть суть приказа, то, что необходимо исполнить. (После слова ПРИКАЗЫВАЮ)
Все же остальное, до слова ПРИКАЗЫВАЮ - лишь лирика, вводная часть, обоснование принятого решения.

4. Создать штрафные части отдельным приказом.

И что тогда будет после ПРИКАЗЫВАЮ в 227?
От Prepod
К Alex Lee (18.11.2016 15:19:38)
Дата 18.11.2016 18:04:02

Есть мнение, что он все же главным образом о другом

>>Создание же штрафных соединений это вообще ни о чем.
>
> У меня было впечатление, что создание штрафных батальонов и рот - и есть суть приказа, то, что необходимо исполнить. (После слова ПРИКАЗЫВАЮ)
>Все же остальное, до слова ПРИКАЗЫВАЮ - лишь лирика, вводная часть, обоснование принятого решения.

>4. Создать штрафные части отдельным приказом.

> И что тогда будет после ПРИКАЗЫВАЮ в 227?
Вообще говоря много чего, 1. заградотряды за неустойчивыми частями 2. Профилактическая работа среди командного и начальствующего состава на предмет хорош отступать без приказа. 3. снятие с должности и придание суду командиров, отошедших без приказа, пусть трибунал разбирает их вину.
Если исключить из 227 штрафные части, цель приказа все равно будет достигнута. Штрафные роты/батальоны это на самом деле мера по недопущению эксцессов на местах, если штрафные части устранить из приказа, то массу красноармейцев и командиров по этому приказу надо будет расстреливать, чего постарались избежать.
От Alex Lee
К Prepod (18.11.2016 18:04:02)
Дата 18.11.2016 18:25:41

Возможно

Я думал, что приказ - это юридический документ, подразумевающий конкретный механизм (способ) выполнения того, что приказано.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 11:39:59)
Дата 18.11.2016 15:13:30

ИМХО Приказ № 227 адресован прежде всего командирам

ИМХО стилистику приказа и ссылки на немцев обсуждать бессмысленно. Сочли необходимым - сослались, в конце концов, тезис "А вот у немцев" имел место и тогда, тем более если они вроде как имеют успех, у них поучится не грех. Что положение на фронте тяжелое - тоже не секрет.
И в этой обстановке военно-политическое руководство решило несколько взбодрить комсостав и красноармейцев. Собственно, даже если обстановка и не катастрофически тяжелая, комсостав все равно надо несколько привести в чувство.
ПУ-39 и ПУ-41 вообще говоря ориентируют командиров на инициативу, что в принципе хорошо, но не всегда. Еще надо понимать, что за комсостав тогда в РККА имелся. На уровне рота и выше там еще командиры довоенной выделки или кадры из довоенных сверхсрочников или довоенные срочники, которых переподготовили на средних командиров. Это еще молодые или уж точно нестарые ребята, у которых перед войной жизнь только началась. Пошла карьера, военным стали платить, появились деньги, на финской и польской кампаниях неплохо натрофеились и к месту постоянной дислокации приехали зажиточными и уважаемыми людьми. Их молодые жены устанавливали в 40-41 году шопинг во Львове и Белостоке, а если и не попали туда, то в "старом" СССР тоже поднялись в социальной иерархии. Черт возьми, жизнь удалась! И они прошли 41 год и морально устали, и умирать, как и всем, им не очень хочется, но если придется, то они все понимают, не на бухгалтеров учились, а вот в окружение и в плен они не хотят. Вот не хотят и все тут, а личный состав у них не довоенных призывов, не такой устойчивый, и, что характерно, тоже не хочет ни умирать, ни в плен. Особенно когда дела на фронте после зимних успехов опять идут не сильно здорово и вера в итоговую победу не 100-процентная.
И чтобы этот комсостав не шел на поводу у красноармейской массы, желания которой входят в серьезные резонанс с из собственным состоянием, им и напомнили, что инициатива дело хорошее, но с инициативными отходами с позиций надо завязывать.
Вот смысл приказа. Остальное - инструментарий для командиров как это сделать.
1. Давить панику в зародыше, как в Гражданскую.
2. Не давать личному составу разбегаться (вот очень справедливо про национальные части было сказано в ветке). Если не получилось решить вопрос на месте в рабочем порядке - есть заградотряды для задержания отдельных трусов и паникеров на возможных путях их просачивания в тыл. А если батальон из узбеков или азербайджанцев (против тех или других ничего не имею, сугубо для примера) в полном составе рванул с позиций, то да, надо стрелять. Кто видел ориентальную толпу в состоянии ажитации, не даст соврать, только применение силы, не угроза, а именно применение, иначе никак, психология у людей такая. Если отход организованный, это не задача командира заградотряда выяснять кто и когда отдал приказ. Они что, будут общевойсковой бой устраивать с отходящим батальном, да даже ротой? Вот командир, вот личный состав, вот материальная часть, паники и беспорядочного отхода нет. Какие основания вмешиваться и тем более стрелять?
3. Поскольку расстреливать личный состав нерационально, преступникам дали возможность искупить вину в созданных для этого частях. Это не плохо.
В общем, не вижу в приказе никакого криминала. Можно было эту мысль донести до личного состава иначе по форме, но уж как получилось, так и донесли.
От Alex Lee
К Prepod (18.11.2016 15:13:30)
Дата 18.11.2016 18:35:06

Нет ли тут некого парадокса?


>3. Поскольку расстреливать личный состав нерационально,

"Паникеры и трусы должны истребляться на месте", но при этом "сформировать штрафные подразделения".
От И.Пыхалов
К Alex Lee (18.11.2016 18:35:06)
Дата 18.11.2016 19:08:02

Суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения

> "Паникеры и трусы должны истребляться на месте", но при этом "сформировать штрафные подразделения".

Реально расстреливали весьма малую часть, но кое-кого всё-таки расстреливали

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alex Lee
К Alex Lee (18.11.2016 18:35:06)
Дата 18.11.2016 18:57:58

А если еще немного задуматься - то совсем непонятно.

"ПРИКАЗЫВАЮ: сформировать в пределах фронта от одного до трех штрафных батальонов до 800 человек."

Командующий фронтом получил этот приказ, батальон нужно формировать. Что делать, если на данный момент на гаупвахтах не сидит достаточное количество преступников?
От Zevs
К Alex Lee (18.11.2016 18:57:58)
Дата 18.11.2016 19:10:47

Re: А если...

Ave!

>"ПРИКАЗЫВАЮ: сформировать в пределах фронта от одного до трех штрафных батальонов до 800 человек."

> Командующий фронтом получил этот приказ, батальон нужно формировать. Что делать, если на данный момент на гаупвахтах не сидит достаточное количество преступников?

Во-1, до 800 означает "меньше или равно". Может 600, а может и 400.
Во-2, На фронт несколько сотен преступников могли наскрести.

Vale!
От Prepod
К Alex Lee (18.11.2016 18:57:58)
Дата 18.11.2016 19:08:49

Сформируют из тех что есть - он будет "до 800 человек"

>"ПРИКАЗЫВАЮ: сформировать в пределах фронта от одного до трех штрафных батальонов до 800 человек."

> Командующий фронтом получил этот приказ, батальон нужно формировать. Что делать, если на данный момент на гаупвахтах не сидит достаточное количество преступников?
Это как раз понятно, формируют один батальон численностью сколько есть и вуаля - приказ выполнен. Один батальон численностью до 800 человек, все четко.
От Alex Lee
К Prepod (18.11.2016 19:08:49)
Дата 18.11.2016 21:48:47

Но батальон же должен представлять ценность как боевая едицица

>Один батальон численностью до 800 человек, все четко.
Минимальные штаты должны быть, иначе бумажный замок какой-то.
От Prepod
К Alex Lee (18.11.2016 21:48:47)
Дата 18.11.2016 23:10:13

Re: Но батальон...

>>Один батальон численностью до 800 человек, все четко.
>
> Минимальные штаты должны быть, иначе бумажный замок какой-то.
Тут вот какая история. Положение г штрафных частях утвердили в сентябре, приказ 227 был в июле. За это время наберут постоянный штат, а имеющихся трибуналы навыносят приговоров с направлением в штрафной батальон, в октябре туда же переведут тех у кого отстрочка исполнения до конца войны. Определённо в первые месяцы не будет проблем с комплектованием батальона переменным составом. Уж полтысячи осужленных будет просто статистически.
От Alex Lee
К Prepod (18.11.2016 23:10:13)
Дата 19.11.2016 00:35:18

Тогда ясно, спасибо за обьяснения. (-)
От Evg
К Prepod (18.11.2016 19:08:49)
Дата 18.11.2016 20:41:57

Re: Сформируют из тех что есть

>>"ПРИКАЗЫВАЮ: сформировать в пределах фронта от одного до трех штрафных батальонов до 800 человек."
>
>> Командующий фронтом получил этот приказ, батальон нужно формировать. Что делать, если на данный момент на гаупвахтах не сидит достаточное количество преступников?
>Это как раз понятно, формируют один батальон численностью сколько есть и вуаля - приказ выполнен. Один батальон численностью до 800 человек, все четко.

"Сформировать батальон" - значит "создать структуру". Выделить и вписать в иерархию комсостав, создать штаб, передать матчасть и т.п. Наполненность структуры личным составом - дело десятое.
От Prepod
К Evg (18.11.2016 20:41:57)
Дата 18.11.2016 20:49:27

Re: Сформируют из...

>>>"ПРИКАЗЫВАЮ: сформировать в пределах фронта от одного до трех штрафных батальонов до 800 человек."
>>
>>> Командующий фронтом получил этот приказ, батальон нужно формировать. Что делать, если на данный момент на гаупвахтах не сидит достаточное количество преступников?
>>Это как раз понятно, формируют один батальон численностью сколько есть и вуаля - приказ выполнен. Один батальон численностью до 800 человек, все четко.
>
>"Сформировать батальон" - значит "создать структуру". Выделить и вписать в иерархию комсостав, создать штаб, передать матчасть и т.п. Наполненность структуры личным составом - дело десятое.
Этточно, а пока наберут постоянный состав и уладят всяческую бюрократию как раз полтыщи провинившихся средних и старших командиров обнаружится.
От ВикторК
К Prepod (18.11.2016 20:49:27)
Дата 19.11.2016 01:58:36

Есть мемуары служивших в постоянном составе штрафбатов

>>>>"ПРИКАЗЫВАЮ: сформировать в пределах фронта от одного до трех штрафных батальонов до 800 человек."
>>>
>>>> Командующий фронтом получил этот приказ, батальон нужно формировать. Что делать, если на данный момент на гаупвахтах не сидит достаточное количество преступников?
>>>Это как раз понятно, формируют один батальон численностью сколько есть и вуаля - приказ выполнен. Один батальон численностью до 800 человек, все четко.
>>
и штрафных рот.
Есть штаты.
Пока не было переменного состава, постоянный состав, а в случае штрафной роты, это 11 человек, проедал трофеи и занимался другими безобразиями. Потом постепенно принимал переменный состав, формировались взвода, роты и начинали заниматься боевой подготовкой.
По приказу, раз в месяц штрафная часть должна учавствовать как минимум в одном бое.
То есть смысл штрафного подразделения, в том, чтобы провинившегося не расстреливать(нерационально во время войны) и не давать срок на 5-10 лет(то же самое), а гарантировать, что боец или командир в течении месяца учавствуют в одном бое.
То есть, в течение месяца, провинившийся искупит свою вину либо смертью, либо ранением либо отбыв месяц на передовой.
Вернется в свою часть и будет рассказывать ужасы про штрафбат, мотивируя личный состав. А вот паникеры расстрелянные на месте ничего не расскажут.

С уважением.


>>"Сформировать батальон" - значит "создать структуру". Выделить и вписать в иерархию комсостав, создать штаб, передать матчасть и т.п. Наполненность структуры личным составом - дело десятое.
>Этточно, а пока наберут постоянный состав и уладят всяческую бюрократию как раз полтыщи провинившихся средних и старших командиров обнаружится.
От Evg
К ВикторК (19.11.2016 01:58:36)
Дата 19.11.2016 09:42:31

Re: Есть мемуары


>По приказу, раз в месяц штрафная часть должна учавствовать как минимум в одном бое.

По какому приказу?
От Alex Lee
К ВикторК (19.11.2016 01:58:36)
Дата 19.11.2016 02:24:22

А обычные части как часто в бою участвовали?

> смысл штрафного подразделения, в том, чтобы ... гарантировать, что боец или командир в течении месяца учавствуют в одном бое.

Само по себе звучит как-то не очень угрожающе.
От john1973
К Alex Lee (19.11.2016 02:24:22)
Дата 19.11.2016 07:56:23

Re: А обычные...

>> смысл штрафного подразделения, в том, чтобы ... гарантировать, что боец или командир в течении месяца учавствуют в одном бое.
>Само по себе звучит как-то не очень угрожающе.
Логично предположить, что рядовой пехоты проходил путь - запасной полк, маршевая рота, линейная часть в окопах, бой/серия боев (где можно просто прошагать от рубежа атаки до "задачи", пару раз стрельнув "в ту сторону"), отвод части на переформирование, и все заново с циклом несколько недель, в числе которых "передовая" занимает минимум.
Штрафрота в окопах на наиболее опасных участках вероятно представляла контраст обычной части по степени опасности пребывания, что и задумывалось (да и вернуться из штрафроты придется снова в полк на передовую, или в госпиталь, вероятность награждения со снятием срока не значит поездку в тыл).
От Evg
К john1973 (19.11.2016 07:56:23)
Дата 19.11.2016 10:04:33

Re: А обычные...

>>> смысл штрафного подразделения, в том, чтобы ... гарантировать, что боец или командир в течении месяца учавствуют в одном бое.
>>Само по себе звучит как-то не очень угрожающе.
>Логично предположить, что рядовой пехоты проходил путь - запасной полк, маршевая рота, линейная часть в окопах, бой/серия боев (где можно просто прошагать от рубежа атаки до "задачи", пару раз стрельнув "в ту сторону"), отвод части на переформирование, и все заново с циклом несколько недель, в числе которых "передовая" занимает минимум.
>Штрафрота в окопах на наиболее опасных участках вероятно представляла контраст обычной части по степени опасности пребывания, что и задумывалось (да и вернуться из штрафроты придется снова в полк на передовую, или в госпиталь, вероятность награждения со снятием срока не значит поездку в тыл).

На данном конкретном участке фронта вполне могло быть затишье и в несколько месяцев, когда вероятность гибели относительно невелика. А штрафные части и в этот период воевали "по настоящему" - разведки боем, локальные всякие удары.
От Prepod
К Alex Lee (18.11.2016 18:35:06)
Дата 18.11.2016 18:49:44

Я тоже временами фигею от юридической техники тех лет


>>3. Поскольку расстреливать личный состав нерационально,
>
> "Паникеры и трусы должны истребляться на месте", но при этом "сформировать штрафные подразделения".
Я тоже временами фигею от юридической техники тех лет, не только документов, что за тов. Сталиным стенографировали. Как говорится, "я о....ваю, дорогая редакция, хотя пишу вам в первый раз". И ведь понимали люди, и нам в общем-то понятно, ну не будем лукавить, где программно-идеологическая часть, а за что можно загреметь конкретно. Ну и усмотрение исполняющего как правило широченное, не как в нонешнее время.
А вообще как меня учили старшие товарищи, "приказ корректируется исполнением", при чем на полном серьезе, без шуток, так что неудивительно, что на предмет недопущения красными командирами и комиссарами творческого подхода в вопросах отхода без приказа потребовалось издать специальный приказ аж самому тов. Сталину.
От Evg
К Prepod (18.11.2016 18:49:44)
Дата 18.11.2016 20:48:29

Re: Я тоже временами



>А вообще как меня учили старшие товарищи, "приказ корректируется исполнением", при чем на полном серьезе, без шуток, так что неудивительно, что на предмет недопущения красными командирами и комиссарами творческого подхода в вопросах отхода без приказа потребовалось издать специальный приказ аж самому тов. Сталину.

Т.е. смысл приказа - исключить "отступление" из арсенала манёвров выполняемых в инициативном порядке?
От Prepod
К Evg (18.11.2016 20:48:29)
Дата 18.11.2016 21:08:43

Re: Я тоже...



>>А вообще как меня учили старшие товарищи, "приказ корректируется исполнением", при чем на полном серьезе, без шуток, так что неудивительно, что на предмет недопущения красными командирами и комиссарами творческого подхода в вопросах отхода без приказа потребовалось издать специальный приказ аж самому тов. Сталину.
>
>Т.е. смысл приказа - исключить "отступление" из арсенала манёвров выполняемых в инициативном порядке?
В общем, да. Распорядительная часть в основном посвящена именно командирам/комиссарам, которым надо разъяснить, что отступать без приказа нельзя, а если это не возимеет эффекта, отстранять от командования и направлять на искупление кровью. Борьба с трусами, паникерами, дезертирами -это ИМХО в приказе не главное.
От Alex Lee
К Prepod (18.11.2016 18:49:44)
Дата 18.11.2016 19:01:31

Такой подход многое обьясняет

>А вообще как меня учили старшие товарищи, "приказ корректируется исполнением"

Если приказ подразумевал творческий подход, а не четкий недвусмысленный путь исполнения - то мои вопросы снимаются.
От badger
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 11:39:59)
Дата 18.11.2016 14:16:48

Большинство ветеранов в интервью сам приказ и эффект от него оценивают положител

>Если опустить патетическую риторику, то в приказе написано следующее

Приказ по сути является патетическим, отсюда и "довести до всего л/с"...
Если опустить патетику - то говорить особо и не о чем :)
От Дмитрий Козырев
К badger (18.11.2016 14:16:48)
Дата 18.11.2016 15:09:30

Это мнение людей, которых "дельфины толкали к берегу"

Это мнение сформировано под давлением
а) пропаганды
б) инстинка самосохранения, запрещающего публичное сомнение и критику политического руководства

Оно высказывается теми, кто не имел вредных последствий от применения приказа.
От badger
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 15:09:30)
Дата 18.11.2016 15:22:15

Предлагаете по поводу полезности УК опрашивать исключительно заключенных ? :)

>Это мнение сформировано под давлением
>а) пропаганды
>б) инстинка самосохранения, запрещающего публичное сомнение и критику политического руководства

Победу в войне и выживаение государства (пусть даже с "неправильным" политически руководством) из списка возможных мотивов исключаем априори ? :)


>Оно высказывается теми, кто не имел вредных последствий от применения приказа.

Мнение высказывалось ветеранами, находившимися в действующей армии в тот момент, в абсолютно равных условиях с теми, кто "имел вредные послествия от применения приказа"...

С таким подходом надо начинать искать крамолу в приказе о всеобщей мобилизации с началом войны, ведь от него тоже очень много людей "имели вредные последствия" :)
От Андю
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 11:39:59)
Дата 18.11.2016 12:45:11

Почитал ЖЖ и твоё сообщение на Форуме. (+)

Здравствуйте,

С тем, что ты предлагаешь в конце своего сообщения на Форуме, трудно не согласиться, хотя гипертрофированная роль "штарфников" и вся пирдуха с ними связанная есть только лишь черты современной эпохи. По остальному:

1. Я много раз уже читал/слышал воспоминания о панических настроениях лета 42 года на Юге. Когда "национальные дивизии" массово разбегались, обстрелянных солдат "днём с огнём", командиры медлительны, безвольны и шаблонно мыслят и т.п. При этом уже не 41-ый год, нет ни внезапности, ни полной необстрелянности, промышленность худо-бедно перевезена, снабжение налаживается и тут уууупс.

Да, приказ чрезвычайный, да, продиктован реальным страхом, но это мы сейчас знаем, чем всё закончилось и можем судить, а тогда не знали. Поэтому и чрезвычайные меры, поэтому и длинная преамбула, поэтому и чётко поставленный критерий для каждого: или будешь драться с немцами, или не взыщи. Тем, кто дрался, он был, скорее всего, не нужен, но вот кто БЫ узнал мнение совневавшихся тогда? Массовая армия тех же примерно конскриптов (за вычетом первого советского поколения горожан) и из тех же мест не зажгла против немцев четверть века тому назад практически от слова совсем.

2. Николай, ПМСМ, предложил правильную "меру весов": сравнить темпы продвижения немцев до и после выхода приказа. Кто-нибудь может это сделать?

3. Много читая про французский провал мая 40 г., часто возникает ощущение, что жесткость, вплоть до расстрела, к запаниковавшим где-нибудь под Седаном могла бы просто свести на нет всё немецкое супер-пупер-продвижение. Как правило, осуществлявшееся в полной пустоте, оставленной сдриснувшими французскими зольдатенеми, "силой обстоятельств оставивших занимаемые ранее позиции". И героические атаки французских же танкистов приводили к нулевому результату, бо "обошли/не стали принимать бой/оставили артиллерийско-пехотное прикрытие" и проч.

4. Современные морально-этические критерии порой не полностью применимы даже относительно такой, пусть и недалёкой эпохи. Пример из той же французской истории, ПМВ. Модно ругать генералов, стрелявших солдат/унтеров "для примера". Однако, даже на уровне околовенных креативов, сама правомочность акта расстрела настоящего дизертира/убежавшего с поля боя без приказа сомнению не подвергается, а осуждается, как правило, именно ошибочность для данного конкретного человека: бежал не он, ранен в спину/задницу разорвавшимся позади шрапнельным снарядом (а не пулей вдогонку) и проч. Так что...

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (18.11.2016 12:45:11)
Дата 18.11.2016 17:07:27

Re: Почитал ЖЖ...

>2. Николай, ПМСМ, предложил правильную "меру весов": сравнить темпы продвижения немцев до и после выхода приказа. Кто-нибудь может это сделать?

Даже если это проделать, что достаточно сложно из-за наступления в разные стороны одновременно, корректные выводы сделать будет сложно из-за проблем у немцев с логистикой.
От Дмитрий Козырев
К Андю (18.11.2016 12:45:11)
Дата 18.11.2016 13:25:01

Re: Почитал ЖЖ...

>1. Я много раз уже читал/слышал воспоминания о панических настроениях лета 42 года на Юге. Когда "национальные дивизии" массово разбегались, обстрелянных солдат "днём с огнём", командиры медлительны, безвольны и шаблонно мыслят и т.п.

Тут ИМХО во многом есть избирательность, создающая впечатление. На Юге немцы наносили главный удар и события разворачивались там. На других участках фронта не было таких проблем (т.е. очень многое зависит от силы противостоящего противника).
Опять же фронт действительно рухнул, много было потеряно пленными, в бой посылалсиь сформированные непосредственно в прилегающих к фронту районах необстрелянные и малообученые войска...

>Да, приказ чрезвычайный, да, продиктован реальным страхом, но это мы сейчас знаем, чем всё закончилось и можем судить, а тогда не знали. Поэтому и чрезвычайные меры, поэтому и длинная преамбула, поэтому и чётко поставленный критерий для каждого: или будешь драться с немцами, или не взыщи.

Так я говорю - не нужен дополнительный приказ, чтобы взыскивать.

>2. Николай, ПМСМ, предложил правильную "меру весов": сравнить темпы продвижения немцев до и после выхода приказа. Кто-нибудь может это сделать?

Это лукавое сравнение - быстрый отход был во вмногом вызван как масштабами поражения так и отсутсвием удобных для обороны рубежей. Излучина Дона, сальские степи.
На Дон выдвинулись свежие резервы - в между речье Дона и Волги есть хоть какой то рельеф, можно зацепиться.
Я специально подчеркнул - в августе фронт столь же быстро докатился до Кавказа и там опяьт же на удобном для обороне рубеже затормозился.

>4. Современные морально-этические критерии порой не полностью применимы даже относительно такой, пусть и недалёкой эпохи.

Они не современные.
От Claus
К Андю (18.11.2016 12:45:11)
Дата 18.11.2016 13:09:54

Re: Почитал ЖЖ...

>промышленность худо-бедно перевезена, снабжение налаживается
Это не совсем так. 1942й в плане снабжения худший за всю войну. Даже в 1941м со снабжением было лучше, хотя бы из-за довоенных запасов.
И ленд-лиз в 1942 по многим позициям (все просто не смотрел) был значительно ниже, чем в 1941м.
От ZaReznik
К Claus (18.11.2016 13:09:54)
Дата 19.11.2016 16:49:29

Re: Почитал ЖЖ...


>И ленд-лиз в 1942 по многим позициям (все просто не смотрел) был значительно ниже, чем в 1941м.

?? Суммарно за год? Или за какие-то периоды?
И еще: по 1941 имеется в виду именно ленд-лиз или скопом все-все поставки от союзников, включая до-лендлизовские?
От Claus
К ZaReznik (19.11.2016 16:49:29)
Дата 20.11.2016 15:05:00

Re: Почитал ЖЖ...

>?? Суммарно за год? Или за какие-то периоды?
>И еще: по 1941 имеется в виду именно ленд-лиз или скопом все-все поставки от союзников, включая до-лендлизовские?
Не так давно здесь или на цусимском форуме выкладывали справочник по внешнеторговым операциям СССР в ВОВ. Он у меня на другой компьютер скачан, так что точно посмотреть могу только на следующей неделе.

Но по памяти по тому же бензину поставки за полгода 1941го были больше, чем за весь 1942й.
А те и другие были совершенно мизерными на фоне 1943-44го.
От VVS
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 11:39:59)
Дата 18.11.2016 12:16:47

Re: Пятничное. Объективный...

С качественным ЛС не все так просто. Бегущих и отступающих в вашем варианте будет больше (просто потому, что меньше ответственность за оставление позиции). Их надо останавливать, собирать, возвращать в части и прочее.Отказавшись от стойких и надежных бойцов в заградотрядах для этой цели вам придется насытить ими (и раздуть количественно) части НКВД, которые будут заниматься тем же самым.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 11:39:59)
Дата 18.11.2016 12:15:17

В советских лагерях была смертность 25% в год, так что на фронте шансов больше.

Здравствуйте

Это к вопросу про "охраняют и кормят" - с едой в 41 и 42 было не очень.
А вот с 43 года в тюрьме безопаснее.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И. Кошкин
К Александр Солдаткичев (18.11.2016 12:15:17)
Дата 18.11.2016 12:26:29

Да ладно?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Неужели в 1942 году сидело всего 1400000 человек? https://fotki.yandex.ru/next/users/t-turambar/album/360124/view/791778
И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (18.11.2016 12:26:29)
Дата 18.11.2016 19:08:10

Re: Да ладно?

>Неужели в 1942 году сидело всего 1400000 человек? https://fotki.yandex.ru/next/users/t-turambar/album/360124/view/791778

С октября 1943 нормализация обстановки.

>И. Кошкин
С уважением
От Александр Солдаткичев
К И. Кошкин (18.11.2016 12:26:29)
Дата 18.11.2016 13:48:04

В конце 42 да, меньше 1.5 миллионов. Хотя по этим цифрам до 18-19% надо урезать. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (18.11.2016 12:15:17)
Дата 18.11.2016 12:18:18

Это лукавая статистика

Т.к. военнослужащие это мужчины ( и немного женщин)трудоспособного возраста, годные к физическим нагрузкам по состоянию здоровья.
А з\к - все возраста и категории граждан. Поэтому среди людей пожилого возраста и физически слабых неизбежно возникнет повышеная смертность.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 12:18:18)
Дата 18.11.2016 17:24:50

Ре: Это лукавая...

>Т.к. военнослужащие это мужчины ( и немного женщин)трудоспособного возраста, годные к физическим нагрузкам по состоянию здоровья.
>А з\к - все возраста и категории граждан. Поэтому среди людей пожилого возраста и физически слабых неизбежно возникнет повышеная смертность.
++++
ето не совсем так.
Каторжный лагерь ето _тяжелейший_ труд. Плюс к етому увязали пайку с даваемой нормой. Полностью получал, только если делал норму. Сгорали за две недели. Хватало один день не сделать нормы и получить на 200 гр. хлеба меньше и все, выкарабкаться было невозможно.
А не сделать норму при каторжном труде, очень высокая доля вероятности.