|
|
От
|
GAI
|
|
|
К
|
Владислав
|
|
|
Дата
|
13.10.2006 06:15:34
|
|
|
Рубрики
|
Локальные конфликты;
|
|
Re: Конспирологируем?
>>>>В каждой области по архивным данным издана такая книга с ПОИМЁННЫМИ списками ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, уроженцев конкретной области,
>>>
>>>Ну а главная ошибка -- вот здесь. Исходные данные для Книг Памяти учитывали не уроженцев, а людей, чьи семьи к моменту опроса в конце 1940-х годов проживали на территории той или иной области. Если семья (например, во время эвакуации) разделилась -- человек будет учтен по двум и более местам или даже областям.
>>
>>По идее не должно.Поскольку в книгах памяти перечисляются не уроженцы,а призванные с территории данной области.Во всяком случае,я смотрел три книги,так там были именно прямые указания на то,каким военкоматом призван.
>
>Но документация, легшая в основу Книг, составлялась в первую очередь именно методом опроса (хотя данные военкоматов тоже использовались)
Не знаю,чего там по документам,но в тех РЕАЛЬНЫХ Книгах памяти,которые я видел (Иркутская,Архангельская и Кировская области) конкретно указывались,какими именно из местных военкоматов был призван тот или иной погибший.Возможно,данные опросов родственников пересылались по сответствующим регионам призыва.Более того,я только по своей семье знаю 3 случая (2 с одной и 1 с другой стороны)когда реально погибшие родственники ни в одной книге Памяти и ни в какой базе данных МО не числятся.
>>Кстати,если кому интересно,Книги памяти есть в музее на Поклонке (во всяком случае,три года назад были)
>
>Тем не менее, автор обсуждаемых утверждений запрашивал своихь знакомых в 18 областях :-)
Я ни с кем не спорю,а просто даю наводку,где их можно посмотреть,причем абсолютно бесплатно.
>>>В общем-то давно известно, что данные "Книг памяти" сильно завышены, один человек иногда погибал в них по три и более раз. Для ПАМЯТИ это нормально, но для статистики такие данные надо использовать с большой острожностью.
>
>>>А наиболее надежная статистика -- это [численность армии до войны] + [численность мобилизованных] - [численность демобилизованных в ходе войны] - [численность армии на момент окончания войны] Погрешности здесь тоже могут быть, но гораздо меньше -- и, в принципе. предсказуемы.
>>
>>А такой цифры просто нет.
>
>Откуда вы это взяли?
А откуда ей взяться то ? Цифры,которые у нас приводятся - очень и очень оценочные.Именно потому,что значительная часть первичных документов утрачена по тем или иным причинам.
>> Ввиду утраты значительной части документов.
>
>В ЦАМО был пожар?
>> Я не буду говорить про области,попавшие под оккупацию.
>
>Да, сам коварный Кривошеев оценивает количество мобилизованных, не успевших прибыть в армию, в 500 000 человек. Можете опровергать его и доказывать, что их было 5 000 000. Или 10 000 000.
А притчем тут эта цифра ? Под оккупацию наша территория попадала и значительно позже.И отнюдь не всегда документы военкоматов удавалось вывозить.
>> Я уже приводил пример,что в моем родном Иркутске данные по призыву в 1941-1943 гг. УТРАЧЕНЫ (по неофициальным признаниям работников военкомата - были в свое время изъяты вышестоящими инстанциями и уничтожены).
>
>"Неофициальные признания" -- это агентство ОБС в чистом виде.
>Нет, иногда информация из подобных источников заслуживаект внимания -- но, ИМХО, не в тех случаях, когда "знающие люди" шепотом рассказывают о том, что "по приказу начальства" кого-либо или что-либо (например, единственную и уникальную информацию) тайно уничтожили, дабы скрыть следы кровавых преступлений... ну и т.д.
Тем не менее,документы отсутствуют.Официальное объяснение - документы утрачены из-за ненадлежащих условий хранения и вследствие неоджнократных переездов военкомата.Причем данные ДОвоенные сохранились.Также сохранились и данные примерно с середины 43 года и дальше.А в середине - пустота.
>А информация по численности армии, мобилизованным и демобилизованным находится в документах командования (вплоть до Ставки и Генштаба), а не в спецхране иркутского военкомата. Причем эта информация дублируется во многих документах, скрыть ее или существенно (на десятки процентов) исказить -- невозможно.
Ага,только вот во всех этих вышестоящих органах имеются только итоговые сводки.А вот конкретные пофамильные списки дальше военкомата никуда не уходили.И уменя имеются перед глазами как минимум три случая,когда родственники теперь никаких концов найти не могут.Никаких свидетельств ухода их предков в аримю и гибели на фронте не могут отыскать.Именно по причине отсутствия первичных документов.
Кроме того,мобилизация в ВОВ имела целый ряд особенностей,по кторым определенная часть документов до "верхов" просто не доходила.Например,военкоматы передавали мобилизованых перед эвакуацией непосредственно в части действующей армии.Докумены военкоматов при этом зачастую гибли,а те же части могли оказаться в окружении и свои документы уничтожить или подобное.
Я говорю главным образом не о фальсификации,а просто о том,что в силу ряда естетственных причин достаточно значительное количество данных утрачено,и приходится заменять их оценочными цифрами.А любые оценки могут очень сильно плавать.