От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Андю Ответить по почте
Дата 29.03.2016 11:34:02 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: No, no.

> а кто есть Дедем?

Antoine-Baudoin-Gisbert Dedem van der Gelder, голландец, начинал карьеру дипломата, в 1810 году попросился на службу во французскую армию. В 1812 году командовал бригадой во 2-ой пехотной дивизии генерала Фриана (1-ый армейский корпус маршала Даву).

>Например, не согласен и наполеонофил Дюфур, главный распорядитель/квартирмейстер Императорской Гвардии, мемуары которого недавно переопубликовали.

Не знаю такого. Был генерал Франсуа Мари Дюфур (François Marie Dufour), в 1812 году командовал другой бригадой в той же 2-ой пехотной дивизии, но я не слышал, чтобы он оставил мемуары. А этот наполеонофил Дюфур как-то аргументирует свое мнение? Я не понимаю, что принципиально изменилось бы, если бы Дельзон пришел в Малоярославец на несколько часов раньше. Он и так успел войти в город. Он все равно с одной своей дивизией не смог бы долго противостоять корпусу Дохтурова. Вопрос заключался лишь в том, успеют ли другие дивизии корпуса Богарне поддержать его, и они в общем успели.

>Мнение же "экстремала" Гурго является именно радикальной точкой зрения пронаполеоновского лагеря. Почему оно ценнее, чем мнение его противников? Хм.

Я не говорю, что оно ценнее, я просто отмечаю, что на всякое мнение одних мемуаристов найдется другое мнение других мемуаристов. Кстати, я не помню, чтобы о нехватке нескольких часов при Малоярославце говорили мемуаристы из корпуса Богарне – Лабом (Labaume) и Ложье (Laugier).

>>Как можно дольше не показывать направление движения основных сил – это одно, а «пройти в Калугу незамеченным» - это совсем другое.
>
>Пройти мимо основных сил русских? Пуркуа бы и не па. Вон, руссским всё лето удавалось убегать от основных сил французов.

Русские отступали и избегали генерального сражения, но при этом часто происходили арьергардные бои, а иногда и небольшие сражения, и армии не теряли друг друга из виду, кроме пожалуй одного случая у Смоленска, когда Барклай и Багратион собрались нанести удар Наполеону в направлении на Рудню, а Наполеон тем временем пытался дойти до Смоленска с другого направления. Да и тут Наполеону не удалось пройти незамеченным – его авангард натолкнулся на отряд генерала Неверовского. После выхода из Москвы Наполеон приближался к русской армии. Какие у него были основания надеяться, что ему удастся незаметно пройти мимо нее? При этом зная о том, что на каждой значительной дороге действуют русские отряды (напомню об успешном нападении отряда Дорохова на Верею 10 октября), и что армия Кутузова активизировалась после продолжительного бездействия. Извините, я не верю в такую наивность Наполеона. И не очень понимаю, что бы он стал делать, если бы ему удалось этого достичь.

>>Под «молодой гвардией» вы имеете в виду сводный отряд маршала Мортье? По-вашему, это была грозная сила? Отряд может и годился для обороны в Кремле в течение некоторого времени, но как полевое войска вряд ли был силен, особенно несколько тысяч спешенных кавалеристов были бы мало полезны в полевом бою.
>
>Да, я имею в виду отряд Мортье численностью, как минимум в 10 тысяч человек, преимущественно гвардии и с артиллерией. Которому набеги партизан и мелких отрядов казаков были не особо страшны.

Насколько я помню, у Мортье было всего несколько сотен кавалеристов на лошадях. От 3 или 4 тыс. спешенных кавалеристов в полевом бою было бы мало толку. Если бы он был вынужден сражаться в поле хотя бы с равносильным корпусом русской армии из всех родов войск, ему пришлось бы очень туго. Кстати, вот что пишет Богданович со ссылкой на записки Нарышкина, который сопровождал Винцингероде в его поездке Москву и вместе с ним попал в плен к Мортье:
Сводный корпус Мортье, составленный из солдат почти всех европейских наций, представлял на походе зрелище беспорядочной толпы совершенно потерявшей понятие о дисциплине.

>Под "хуже" понималось отступление по смоленской дороге через Можайск. Это настоящее "хуже", которое началось уже после Малоярославца. Из Москвы же Нап ушёл раньше намеченного, забыв en masse продовольствие и фураж, но зато везя массу награбленного барахла. В его поспешности бой Мюрата с русской армией сыграл негативную роль.

Фураж в те времена если и возили с собой, то не более чем на пару-тройку дней – никакого транспорта не хватит. Продовольствия взяли на 20 дней, это довольно много.

>>Есть объективные затруднения, которые требуют времени на преодоление, и никакой полководец не может преодолеть их мгновенно. Результаты действий армии зависят не только от главнокомандующего, а от действий многих людей, в том числе противников, и от множества обстоятельств.
>
>Однако на главкоме начала XIX в. лежала ответственность за принятие/непринятие решений в интересах вверенной ему армии. Решение, принятое Наполеоном под Малоярославцем, пошло в итоге вовред армии.

Мы опять возвращаемся к вопросу: а есть надежные основания считать, что какое-либо другое решение привело бы к меньшему вреду для армии? Ну, кроме как сразу сдаться на милость русских?

>>На войне всегда полезно стараться держать противника в неведении относительно своих намерений - если это удается, то когда намерения все же становятся понятны противнику, он вынужден принимать решения быстро и действовать поспешно, при этом он может допустить ошибки. [...]
>
>Ваша логика совершенно не просматривается, только общие рассуждения à la "выше поднимать и шире разворачивать".

Это и есть логика реальных боевых действий того времени. Невозможно было в точности просчитать события на неделю вперед – слишком много неопределенностей. Можно было лишь стараться улучшить свое положение и повысить шансы на успех. Не было никаких оснований рассчитывать на то, что удастся проскочить незаметно, можно было лишь рассчитывать на то, что чем позже противник обнаружит направление движения основных сил, тем меньше у него останется времени на выработку решения и принятие мер.

>Итак, имеем: 1. русская армия начала движение из Тарутина предположительно к Москве, 2. французская армия вышла из Москвы на запад, 3. Наполеон приказывает сначала огранизовать оборону Кремля, а зетем его взорвать. Из его корреспонденции следует, что он расчитывал т.о. в том числе и привлечь русскую армию к Москве, 4. несколько позже Нап резко поворачивает армию на юг, и стремится выйти на дорогу к Калуге. Как он считает нужным себя вести в данной ситуации относительно русской армии описано в цитате, которую вы и привели.
>В написанном мной выше логика есть, совершенно конкретная и применительно к ситуации.

Логика есть, но непонятно, на чем она основана. Я не понимаю, из чего следует, что Наполеон думал, что русская армия начала движение из Тарутина предположительно к Москве, и из чего следует, что Наполеон рассчитывал привлечь русскую армию к Москве.
Наполеон знал, что Мюрат был вынужден отступить до Воронова, и что дальше его не теснили. Армия Наполеона вышла из Москвы не на запад, а на юго-запад, сначала по старой Калужской дороге на Десну и Красную Пахру, чтобы соединиться с Мюратом, и только потом перешла на новую Калужскую дорогу. А чего Наполеон рассчитывал бы достичь, уходя от Москвы по направлению к Калуге, если бы он предполагал, что русская армия идет к Москве? Я полагаю, если бы Наполеон думал, что русская армия идет прямо на Москву, он бы выдвинулся ей навстречу со всеми своими силами, рассчитывая устроить новый Аустерлиц.

>>Если бы Кутузов понял, куда направляются главные силы Наполеона, раньше, чем это случилось в реальности, он заранее выдвинулся бы к Малоярославцу, укрепился бы в городе, привел бы монастырь и другие каменные здания в оборонительное положение, построил бы укрепления, и тогда у Наполеона было бы намного меньше шансов захватить город. В реальности русские не успели этого сделать. Укрепления начали строить уже в ходе сражения, на следующий день их оставили.
>
>Именно так: Наполеон хотел упредить русскую армию в движении на Калугу.

Это возможно, но на это нельзя было рассчитывать наверняка. То есть, следовало стараться достичь этого, но нельзя было быть в этом уверенным и делать всю ставку только на это. На что можно было рассчитывать, так это на то, что противник немного опоздает с прибытием его передовых войск на путь армии, не успеет как следует осмотреться и закрепиться, а его остальные силы будут прибывать постепенно. Что и получилось.

>Дюфур считает, что французская армия, повернув назад после Малоярославца, "намотала" вместо 55-60 льё более 80. Т.е. добавилась примерно треть дистанции марша, ставшего деморализующим армию отступлением.

Это рассуждения, исходящие из того, что если другая дорога короче, то пройти по ней можно легче и быстрее, но это предположение, основанное только на длине дороги. Мы не знаем, к чему привел бы марш армии Наполеона по узкой дороге Малоярославец-Медынь-Юхнов, как удалось бы переправиться через р.Угру у Юхнова, чтобы выйти на относительно хорошую дорогу из Калуги на Вязьму, и т.д. и т.п.

>Отдать приказание -- это одно, получить то, о чём приказано, от полурегулярных частей и в условиях противодействия противника -- совсем другое.

Партизанские отряды того времени – это не полурегулярные части, это отряды под командованием офицеров регулярной армии, костяк отрядов составляли солдаты и даже целые части или подразделения регулярной армии. Командиры отрядов регулярно посылали рапорты в штаб армии и получали приказы.

>И ещё раз -- по смоленской дороге через Можайск уже прошли две армии, русская и французская, по дорогам через Юхнов -- не прошло ещё ни одной.

И что? Есть уверенность в том, что на дороге через Юхнов армия Наполеона смогла бы собирать продовольствие и фураж в достаточном количестве за приемлемое время?