От Бирсерг
К Г.С.
Дата 29.02.2016 21:11:24
Рубрики 11-19 век;

Re: Результат потери...

>> А почему получилось что потеры у атакующих менше, чем у обороняющихся?
>
>После загибания левого фланга русские на передовой линии в V-образном построении попадали под анфиладный огонь.

>Плюс преимущество французов в действующих стволах из-за выделения русскими части тяжелой артиллерии на прикрытие от возможного обхода правого фланга и выделения (по Кутайсову) части артиллерии во вторую линию, которая и удержала французов после потери первой.

Это где такая версия? Если глянуть дореволюционные карты, то видно - Кутузов неверно (либо решил сразу ноги делать) определил место главного удара. Это безотносительно общей пассивности русских в бою.
От Кострома
К Бирсерг (29.02.2016 21:11:24)
Дата 29.02.2016 22:08:36

Странная версия

>>> А почему получилось что потеры у атакующих менше, чем у обороняющихся?
>>
>>После загибания левого фланга русские на передовой линии в V-образном построении попадали под анфиладный огонь.
>
>>Плюс преимущество французов в действующих стволах из-за выделения русскими части тяжелой артиллерии на прикрытие от возможного обхода правого фланга и выделения (по Кутайсову) части артиллерии во вторую линию, которая и удержала французов после потери первой.
>
>Это где такая версия? Если глянуть дореволюционные карты, то видно - Кутузов неверно (либо решил сразу ноги делать) определил место главного удара. Это безотносительно общей пассивности русских в бою.

Если Кутузов не правильно определил направление главного удара (а кстати где оно) - то значит французы на направлении главного удара русские позиции были захвачены и французская армия разгромила русскую.

Поскольку такого очевидно не произошло - значит говорить о том что Кутузов наверно всё же верно определил что-то.

Я могу ошибаться - но мне показалось что наполеон довольно равномерно долбил русский центр и левый фланг - не так ли?
От Бирсерг
К Кострома (29.02.2016 22:08:36)
Дата 29.02.2016 22:33:27

Re: Странная версия


>
>Если Кутузов не правильно определил направление главного удара (а кстати где оно) - то значит французы на направлении главного удара русские позиции были захвачены и французская армия разгромила русскую.

>Поскольку такого очевидно не произошло - значит говорить о том что Кутузов наверно всё же верно определил что-то.

>Я могу ошибаться - но мне показалось что наполеон довольно равномерно долбил русский центр и левый фланг - не так ли?

Где оно видно из карт. От Утицы до Батареи Раевского. Вся оборона русских была демонтирована к 16 часам. Утеряны и флеши и Батарея.
От Андю
К Бирсерг (29.02.2016 22:33:27)
Дата 29.02.2016 22:58:40

Эт да. Жаль только, что Блюхера на Напа не нашлось. (+)

Здравствуйте,

>Где оно видно из карт. От Утицы до Батареи Раевского. Вся оборона русских была демонтирована к 16 часам. Утеряны и флеши и Батарея.

Русские организованно отошли малось восточнее. Французы организованно остановились чуть западнее. Все заметно устали.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (29.02.2016 22:58:40)
Дата 29.02.2016 23:03:46

Русский Блюхер был заметно пьян (-)
От Кострома
К Бирсерг (29.02.2016 22:33:27)
Дата 29.02.2016 22:54:13

По вашему - цель сражения - убить всех человеков?


>>
>>Если Кутузов не правильно определил направление главного удара (а кстати где оно) - то значит французы на направлении главного удара русские позиции были захвачены и французская армия разгромила русскую.
>
>>Поскольку такого очевидно не произошло - значит говорить о том что Кутузов наверно всё же верно определил что-то.
>
>>Я могу ошибаться - но мне показалось что наполеон довольно равномерно долбил русский центр и левый фланг - не так ли?
>
>Где оно видно из карт. От Утицы до Батареи Раевского. Вся оборона русских была демонтирована к 16 часам. Утеряны и флеши и Батарея.

Вся ПЕРВАЯ линия обороны была демонтирована.

Вот только цель Наполеона была явно не в том что бы демонтировать оборону русских.
Цель наполеона - была уничтожить русскую армию.

Чего Наполеон не в коем случае не достиг.
ТО есть по фату выполнения задач Наполеон не в коем случае не выиграл этого сражения
От Iva
К Кострома (29.02.2016 22:54:13)
Дата 01.03.2016 07:37:47

Re: По вашему...

Привет!


>ТО есть по фату выполнения задач Наполеон не в коем случае не выиграл этого сражения

Наполеон выиграл сражение. Но этого не хватило для выигрыша войны.
Это очень часто встречающаяся ситуация в мировой истории.


Владимир
От Лейтенант
К Iva (01.03.2016 07:37:47)
Дата 01.03.2016 21:16:25

Re: По вашему...

>Наполеон выиграл сражение. Но этого не хватило для выигрыша войны.
>Это очень часто встречающаяся ситуация в мировой истории.

Ну так для выигрыша войны на истощение нужно не просто выигрывать сражения, а выигрывать их с определенным соотношением потерь и в опредленном темпе. А иначе может так получиться что до поры, до времени сражения выигрываются, но общее соотношение сил для выигравшей строны ухудшается. См. "Пиррова победа".
От Kimsky
К Лейтенант (01.03.2016 21:16:25)
Дата 01.03.2016 22:16:42

Сложно назвать наполеоновские войны

"войнами на истощение". Но у вас получилось, поздравляю.
От Лейтенант
К Kimsky (01.03.2016 22:16:42)
Дата 01.03.2016 23:37:20

Наполеоновские войны - это довольно длительный период времени

насыщенный весьма разнообразными событиями. Но под конец с призывными ресурсами, например, во франции таки возникли большие проблемы. Наполеон конечно хотел вести войну на сокрушение, но в 1812 и позже это у него как-то не очень получалось, нет?
От Kimsky
К Лейтенант (01.03.2016 23:37:20)
Дата 02.03.2016 06:53:33

Не смог нарисовать картину - значит лепил статую, ага

но в 1812 и позже это у него как-то не очень получалось, нет?

Собственно в 1812 война на сокрушение не сработала, 13 две стороны пытались сокрушить армии друг-друга, в 14 заняли жизненно важный центр и тем выиграли, 15 - нанесли поражение в генеральном сражении.
От Ustinoff
К Kimsky (02.03.2016 06:53:33)
Дата 02.03.2016 18:24:20

Re: Не смог...

>но в 1812 и позже это у него как-то не очень получалось, нет?

>Собственно в 1812 война на сокрушение не сработала, 13 две стороны пытались сокрушить армии друг-друга, в 14 заняли жизненно важный центр и тем выиграли, 15 - нанесли поражение в генеральном сражении.

Ну так наверное не случайно у Наполеона не было сил защитить "жизненно важный центр" и тем проиграть. Может быть силы его истощились?
От Kimsky
К Ustinoff (02.03.2016 18:24:20)
Дата 02.03.2016 19:10:51

По такой логике любая война становится войной на истощение

Ведьм мало кто проиграл войну от того, что солдат для защиты жизненно важных центров хватало с избытком.
От Ustinoff
К Kimsky (02.03.2016 19:10:51)
Дата 02.03.2016 21:23:03

Re: По такой...

>Ведьм мало кто проиграл войну от того, что солдат для защиты жизненно важных центров хватало с избытком.

Ну конечно нет. Ведь есть еще условие "без решительного сражения". А вообще до Наполеона как раз в основном войны и велись на истощение участников. У кого первого ресурсы кончатся. Так что, в таком результате ничего нового не было. Наоборот, это именно Наполеон вывел в тренд победу в войне путем сокрушения. Хотя, ирония истории, сам потерпел поражение именно в результате старой доброй войны на истощение.
От Kimsky
К Ustinoff (02.03.2016 21:23:03)
Дата 02.03.2016 21:48:10

Re: По такой...

>Ну конечно нет.

Конечно, да. Решительное сражение не всегда ведется за жизненно важный центр. Так что объединение скорее редкость.

>А вообще до Наполеона как раз в основном войны и велись на истощение участников.

Ну так я о чем - по такой логике все войны - войны на истощение. Истощили вражескую армию в генеральном сражении, или паре-тройке сражений - и готово. А быстро истощили, или медленно - какая разница.
От СБ
К Kimsky (02.03.2016 06:53:33)
Дата 02.03.2016 09:49:06

Re: Не смог...

>но в 1812 и позже это у него как-то не очень получалось, нет?

>Собственно в 1812 война на сокрушение не сработала, 13 две стороны пытались сокрушить армии друг-друга, в 14 заняли жизненно важный центр и тем выиграли, 15 - нанесли поражение в генеральном сражении.

Большинство войн, которые реально оказались войнами на истощение, представлялись непосредственным участникам как серия попыток сокрушить противника. Которые не давали желаемого результата.

В случае наполеоновских войн, длительная война в Испании и поход на Россию сожрали кадры французской армии, что в 1813 повлекло серию поражений (там где личное присутствие Наполеона не компенсировало относительно низких качеств свежесформированных полков) или побед типа Люцена и Бауцена, где формально проигравшие союзники наносили французам бОльший ущерб; неспособность показательно разбивать оппонентов в свою очередь повлекла отпадение одного вассала за другим; ну и в результате Наполеона задавили числом при Лейпциге и затем в 1814. В 1815 шансов уже заведомо не было.
От Лейтенант
К СБ (02.03.2016 09:49:06)
Дата 02.03.2016 16:46:03

Если чуть-чуть подумать, то война на истощение началась ровно в тот момент

когда оказалось что у Наполеона нет физической возможности сокрушить Англию, а зафиксировать текущее состояние как статус кво невозможно. Т.е. в 1806 году. Вот тут и началось вот это все - континентальная блокада, строительство максимально широких коалиций и перетягивание союзников туда-сюда. Заметим что даже сокрушение Наполеоном (и/или перетягивание в свой лагерь) отдельных членов вражеской колиции не вело к окончательной победе. Применительно к топику ветки, даже если бы Наполеон полностью уничтожил армию Кутузова при Бородино, это не гарантировало бы принятия Россией условий мира Наполеона, а даже принятие таких условий мира не гарантировало окончания наполеоновских войн победой Франции (или хотя бы лишения России навсегда физической возможности принимать в них участие на стороне Англии).
От Ustinoff
К Kimsky (01.03.2016 22:16:42)
Дата 01.03.2016 22:31:15

С какого-то момента вполне война на истощение.

Т.е. даже союзники это [почти] осознавали. И кампания 1815 года такой вообще изначально и задумывалась со стороны союзников.
От Бирсерг
К Кострома (29.02.2016 22:54:13)
Дата 29.02.2016 23:12:18

Re: По вашему...

.
>
>Вся ПЕРВАЯ линия обороны была демонтирована.
>>>
>>>Если Кутузов не правильно определил направление главного удара (а кстати где оно) - то значит французы на направлении главного удара русские позиции были захвачены и французская армия разгромила русскую.
>>
>>>Поскольку такого очевидно не произошло - значит говорить о том что Кутузов наверно всё же верно определил что-то.
>>
>>>Я могу ошибаться - но мне показалось что наполеон довольно равномерно долбил русский центр и левый фланг - не так ли?
>>
>>Где оно видно из карт. От Утицы до Батареи Раевского. Вся оборона русских была демонтирована к 16 часам. Утеряны и флеши и Батарея

>Вот только цель Наполеона была явно не в том что бы демонтировать оборону русских.
>Цель наполеона - была уничтожить русскую армию.

>Чего Наполеон не в коем случае не достиг.
>ТО есть по фату выполнения задач Наполеон не в коем случае не выиграл этого сражения

Это традиционная мантра - сковали, измотали, отошли на заранее подготовленные позиции.
От Андю
К Бирсерг (29.02.2016 23:12:18)
Дата 01.03.2016 00:04:16

Мантра, не мантра, но именно она удалась при Бородино. (+)

Здравствуйте,

>Это традиционная мантра - сковали, измотали, отошли на заранее подготовленные позиции.

Потом были 13-ый и 14-ый года, когда "мантра" перебралась уже в стан французов.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (01.03.2016 00:04:16)
Дата 01.03.2016 10:49:52

Бородино без потерь французов на пути от Немана до Москвы -

это просто сражение, в котором Бонапарат нанес большИе и бОльшие потери армии противника и отбросил ее. Не Асперн, и даже не Ваграм.
От Андю
К Kimsky (01.03.2016 10:49:52)
Дата 01.03.2016 15:11:17

Оно (Бородино) должно было стать могилой русской армии. (+)

Здравствуйте,

...И тем не менее.

>это просто сражение, в котором Бонапарат нанес большИе и бОльшие потери армии противника и отбросил ее. Не Асперн, и даже не Ваграм.

Это "так вышло". И Ватерлоо могло бы стать "Бородино, вер.2" если бы не пруссаки. IMHO.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (01.03.2016 15:11:17)
Дата 01.03.2016 15:23:51

Могилой вражеской армии "в идеале" должно было стать любое сражение

но по факту не стали даже Аустерлиц, Дрезден, Фридланд. Почему удастся не побить, не отбросить, а именно сокрушительно разгромить - лишив ее возможности отойти, получить подкрепления, реорагнизоваться и продолжить действовать - мне не вполне ясно.
Как и почему - раз не удалось закопать вражескую армию при Бородино - стоит выкинуть его из списка побед, и оставить там множество других сражений наполеоновских войн, где также уничтожения вражеской армии добиться не удалось (и не только вроде как выигранных французами, если что).
От Андю
К Kimsky (01.03.2016 15:23:51)
Дата 01.03.2016 22:46:36

Не соглашусь. (+)

Здравствуйте,

>но по факту не стали даже Аустерлиц, Дрезден, Фридланд.

Хотя бы потому, что Бородино кроет их по масштабу, и по тому, что обеими сторонами ставилось на карту. А так... Аустерлиц? Даже для этой очень красивой победы, "чисто военные успехи сражения не должны преувеличиваться, т.к. Н. далеко не полностью использовал свой успех" (Стефан Беро, "Военная наполеоновская революция", т.2).

Бородино явилось "боевой ничьей", которой едва не стало и Ватерлоо. Отошёл бы в отсутствии пруссаков Велингтон ночью, заняли бы френчи потом Брюссель и что? И та, и другая битвы стали мощными лобовыми ударами французской армии в занятую "союзниками" оборону. Оборона выстояла, "гений Наполеона" не блеснул ни там, ни там. При том, что фр. армия периода Бородина легко кроет её же периода Ватерлоо.

>Почему удастся не побить, не отбросить, а именно сокрушительно разгромить - лишив ее возможности отойти, получить подкрепления, реорагнизоваться и продолжить действовать - мне не вполне ясно.

Я не буду спорить, т.к. подобного тезиса не выдвигал.

>Как и почему - раз не удалось закопать вражескую армию при Бородино - стоит выкинуть его из списка побед, и оставить там множество других сражений наполеоновских войн, где также уничтожения вражеской армии добиться не удалось (и не только вроде как выигранных французами, если что).

Ну, какая это победа, право слово. Армия врага отошла в полном порядке, настоящая столица вражеского государства ещё чёрти где, переговоров о мире нет и не предвидится, собственная армия голодает всё сильнее и сильнее... Или повторять наполеновскую пропаганду, что занятие Москвы кроет всё и вся и делает его мега-победителем? Хм.

"Victoire de La Moskova. Н. выбрал это название, позаимствованное у реки, протекавшей на севере поля битвы, т.к. хотел провести аналогию между схваткой и занятием Москвы. С его т.з. падение русской столицы, как неизбежное последствие победы de La Moskova, должно было заставить Александра I искать мира. Мы знаем, что оба эти события не ослабили воли русских к сопротивлению. Александр I был в свою очередь обманут Кутузовым, который утверждал, что эта битва стала русской победой, названной "Бородино". Царь наградил его жезлом фельд-маршала и 100 000 рублей. Под именем "Бородина" битва стала мифом-основателем русской военной идентичности, и остаётся таковой до сих пор в том смысле, что она позволила русской армии отойти, чтобы подготовить победное зимнее контр-наступление". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (01.03.2016 22:46:36)
Дата 02.03.2016 11:16:40

Re: Не соглашусь.

>Бородино явилось "боевой ничьей", которой едва не стало и Ватерлоо. Отошёл бы в отсутствии пруссаков Велингтон ночью, заняли бы френчи потом Брюссель и что?

Разделение союзных армий, отступление британцев в Голландию и их эвакуация в Британию, отступление пруссаков на восток. Австрийцы скорее всего тоже струхнули бы. Исход войны решил бы только подход основных сил русских несколько месяцев спустя.

>И та, и другая битвы стали мощными лобовыми ударами французской армии в занятую "союзниками" оборону. Оборона выстояла, "гений Наполеона" не блеснул ни там, ни там.

Не видят гений Наполеона, потому что не там его ищут.
От Андю
К Александр Жмодиков (02.03.2016 11:16:40)
Дата 02.03.2016 12:41:52

Это вы мечты Напа описываете. (+)

Здравствуйте,

>Разделение союзных армий, отступление британцев в Голландию и их эвакуация в Британию, отступление пруссаков на восток. Австрийцы скорее всего тоже струхнули бы. Исход войны решил бы только подход основных сил русских несколько месяцев спустя.

Русские БЫ тоже струхнули и пили БЫ мы сейчас шампанское вперемешку с бургунским. Неужели вы серьёзно думаете, что было БЫ именно так? Удивительно.

>Не видят гений Наполеона, потому что не там его ищут.

Гений организатора и волевого "предводителя" вполне заметен. Гения стратега и даже неординарного тактика, увы, не просматривается.

ЗЫ. У Напа и его воздыхателей вообще очень заметно состояние, как в том великом фильме: "Десятку украл и на таксиста свалил".

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (02.03.2016 12:41:52)
Дата 02.03.2016 17:13:35

Re: Это вы...

>Русские БЫ тоже струхнули и пили БЫ мы сейчас шампанское вперемешку с бургунским.

Нет, подход русских снова воодушевил бы пруссаков и наверное даже австрийцев. В конце концов Наполеон потерпел бы поражение, но крови пролилось бы больше.

>Неужели вы серьёзно думаете, что было БЫ именно так? Удивительно.

На здоровье. А как было бы по-вашему?

>>Не видят гений Наполеона, потому что не там его ищут.
>
>Гений организатора и волевого "предводителя" вполне заметен. Гения стратега и даже неординарного тактика, увы, не просматривается.

А в чем по-вашему должен был проявиться гений тактика в ту эпоху? В чем суть "высшей" или "большой" тактики (grande tactique) той эпохи, по-вашему?

>ЗЫ. У Напа и его воздыхателей вообще очень заметно состояние, как в том великом фильме: "Десятку украл и на таксиста свалил".

Я не понял, что вы хотели сказать, ну да ладно.
От apple16
К Александр Жмодиков (02.03.2016 17:13:35)
Дата 02.03.2016 20:42:59

Ну как же - артиллерия и пиар

>А в чем по-вашему должен был проявиться гений тактика в ту эпоху? В чем суть "высшей" или "большой" тактики (grande tactique) той эпохи, по-вашему?


Причем скорее в обратном порядке - в результате пиара союзные генералы пассивны, поскольку предполагают заведомое превосходство оппонента в тактике и попоплняют собой длинных список битых, подтверждая собой исходное предположение. И так раз за разом.

Притащить вовремя на поле боя "большею батарею", грамотно ее поставить и перемолоть пассивные скопления войск нерешительных противников - тоже дело.
И выбора у них кроме как кучей стоять нет - только начинают рыпаться так сразу
поражение ибо смотри пункт один - нет опыта наступления.

И только мудрый Веллингтон не испугался Наполеона, спрятал своих людей за обратными скатами высот и дождался неучтенных пруссаков, которые приехали фактически изобразив из себя как бы наступательные действия, - порешал обе проблемы сразу. Это если кратко :)

От Александр Жмодиков
К apple16 (02.03.2016 20:42:59)
Дата 03.03.2016 11:49:40

Ответ неверный

А ведь есть множество высказываний самого Наполеона о "большой тактике", есть рассуждения некоторых его маршалов на эту тему, есть труды Жомини и Клаузевица.

>Причем скорее в обратном порядке - в результате пиара союзные генералы пассивны, поскольку предполагают заведомое превосходство оппонента в тактике и попоплняют собой длинных список битых, подтверждая собой исходное предположение. И так раз за разом.

Как раз в тех случаях, когда русская армия вела себя относительно пассивно, то есть, стояла в глухой обороне, она нередко сводила сражение вничью (Пултуск, Эйлау, Гейльсберг, Бородино), а когда пыталась маневрировать большими силами перед носом у противника, нередко терпела поражения вместе с союзниками (Аустерлиц, Люцен, Дрезден, Этож-Шампобер-Монмирай).

>Притащить вовремя на поле боя "большею батарею", грамотно ее поставить и перемолоть пассивные скопления войск нерешительных противников - тоже дело.

Что же мешало, например, русским притаскивать свою "большую батарею"? У русских часто бывало больше орудий, чем у Наполеона.

>И только мудрый Веллингтон не испугался Наполеона, спрятал своих людей за обратными скатами высот и дождался неучтенных пруссаков, которые приехали фактически изобразив из себя как бы наступательные действия, - порешал обе проблемы сразу. Это если кратко

Если бы не пруссаки - Веллингтон в лучшем случае продержался бы до ночи, а потом вынужден был бы отступить. А с пруссаками численное превосходство союзников стало подавляющим.
От Kimsky
К Андю (01.03.2016 22:46:36)
Дата 01.03.2016 23:25:45

Re: Не соглашусь.

Hi!

>Хотя бы потому, что Бородино кроет их по масштабу

Дрезден кроет по масштабы Бородино.

>и по тому, что обеими сторонами ставилось на карту.

Дрезден не решил кампанию - хотя мог, если бы то что поминалось в ветке о Кульме.

Бородино мог решить кампанию только в каком-то очень специальном случае - если бы Бонапарту удалось сделать то, что удавалось очень-очень редко.

>Бородино явилось "боевой ничьей"

Бородино стало тем, чем стало, только с учетом того, что творилось вне поля боя. И напрямую к ходу сражения не относилось.

>При том, что фр. армия периода Бородина легко кроет её же периода Ватерлоо.

Ну есть мнение, что количество лиц нетитульной национальности с меньшей подготовкой мощь армии при Бородино не поднимало.

>Ну, какая это победа, право слово.

Не огромная. Но армия врага была отброшена в изрядно расстроенном состоянии, у нее по сути не осталось свежих частей (в отличие от) и она вынужденно сдает второй по размерам город с немалыми запасами и немалым же числом раненых.

Армия врага отошла в полном порядке, настоящая столица вражеского государства ещё чёрти где, переговоров о мире нет и не предвидится, собственная армия голодает всё сильнее и сильнее... Или повторять наполеновскую пропаганду, что занятие Москвы кроет всё и вся и делает его мега-победителем? Хм.

Не надо повторять. Но надо и понимать, что из перечисленного вами "отошла в полном порядке" - и то несколько сомнительное, армия с потерей трети не может быть "в полном порядке" - относится к полю боя, остальное - нет.
Случись под Москвой Ваграм, или даже помноженный на два Аустерлиц - все остальное, помянутое вами, тоже осталось бы в силе. И это тоже был бы повод говорит "а вот и не выиграл, а вот и не выиграл".

От Андю
К Kimsky (01.03.2016 23:25:45)
Дата 01.03.2016 23:57:16

Re: Не соглашусь.

Здравствуйте,

>Дрезден кроет по масштабы Бородино.

С французской стороны -- нет.

>Дрезден не решил кампанию - хотя мог, если бы то что поминалось в ветке о Кульме.

Дрезден, как и вся компания 1813 г. -- это аганоя Первой Империи, начатая крахом-1812 в России. Я думаю, что вы с этим не согласны, но тем не менее. :-)

>Бородино мог решить кампанию только в каком-то очень специальном случае - если бы Бонапарту удалось сделать то, что удавалось очень-очень редко.

Почему? Аустерлиц удался, Йена удалась, Ваграм... Русская армия при Бородино выстояла, не была прорвана/обойдена и вполне организованно отошла, ни мало не побежав.

>Бородино стало тем, чем стало, только с учетом того, что творилось вне поля боя. И напрямую к ходу сражения не относилось.

Почему же, относится. Лобовой удар француской армии иссяк, оба противника были достаточно обескровлены и прекратили бой.

>Ну есть мнение, что количество лиц нетитульной национальности с меньшей подготовкой мощь армии при Бородино не поднимало.

Но фр. конскрипты 15-го года явно уступали фр. ветеранам 12-го.

>Не огромная. Но армия врага была отброшена в изрядно расстроенном состоянии, у нее по сути не осталось свежих частей (в отличие от) и она вынужденно сдает второй по размерам город с немалыми запасами и немалым же числом раненых.

"Победившая" армия в ненамного лучшем состоянии была даже не в силах преследовать своего противника, а тем более его добить. Теряет связь с ним, разлагается в занятом городе, сжигает его/не противится по сути поджогам и в итоге уходит назад. Отход быстро превращается в бегство.

>Не надо повторять. Но надо и понимать, что из перечисленного вами "отошла в полном порядке" - и то несколько сомнительное, армия с потерей трети не может быть "в полном порядке" - относится к полю боя, остальное - нет.

Бегства русской армии не было, был отход. Увы, многих раненых оставили, но артиллерию вполне себе увезли.

>Случись под Москвой Ваграм, или даже помноженный на два Аустерлиц - все остальное, помянутое вами, тоже осталось бы в силе. И это тоже был бы повод говорит "а вот и не выиграл, а вот и не выиграл".

Я так не думаю. Ваграмо-йено-аустерлиц лишил бы Россию ядра подготовленной армии, да и воли к сопротивлению. Бородино не лишило, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (01.03.2016 23:57:16)
Дата 02.03.2016 10:23:39

Re: Не соглашусь.

Hi!

>С французской стороны -- нет.

По общему масштабу - да.

>Дрезден, как и вся компания 1813 г. -- это аганоя Первой Империи, начатая крахом-1812 в России. Я думаю, что вы с этим не согласны, но тем не менее. :-)

Отчего же не согласен. Беру указивку типа "Если историю пишут победители то откуда взялась история Франции", и заявляю что агония для Бонапарта началась с Тулона, для Империи - с Аустерлица. А немного расширив сознание пойму, что агония Франции началась с Бувине.

по крайнйе мере это избавит меня от необходимости выяснять, как можно считать агонией кампанию, отнюдь нерешенную даже на первый день Лейпцига, или как агонией полагать вынос на пинках значительно превосходящей по численности армиии союзников с угрозой (не реализовавшейся, да) ее полного уничтожения, и прочих мелочей того же типа.

>Почему? Аустерлиц удался, Йена удалась, Ваграм...

Аустерлиц - армия не уничтожена. Иена - побита меньшая часть армии. Ваграм - армия отошла в относительном порядке, соотношение поетрь скорее всего хуже при лучшем соотношении численности. Произойди Бородино не в кампании в глубине России - Наполеон получал на следующий день армию большей численности с нетронутым резервом против куда более расстроенной и понесшей большие потери армии противника. что при равных возможностях снабжения и пополнения давало как бы негативный прогноз.

>Почему же, относится. Лобовой удар француской армии иссяк, оба противника были достаточно обескровлены и прекратили бой.

Только на следующий день один ушел, открыв путь на второй город империи. С припасами, арнеными и так далее.

>Но фр. конскрипты 15-го года явно уступали фр. ветеранам 12-го.

В 15 году хватало солдат, вернувшихся из плена и так далее.

>"Победившая" армия в ненамного лучшем состоянии была даже не в силах преследовать своего противника, а тем более его добить.

Поебдившая армия уже бегала за русской армией от самой границы, да. Продолжение процесса не могло быть вечным.

>Теряет связь с ним, разлагается в занятом городе, сжигает его/не противится по сути поджогам и в итоге уходит назад. Отход быстро превращается в бегство.

Отход был вызван пониманием невозможности "принудить к миру". За русской амией можно долго бегать, только надо что-то жрать и где-то ночевать, не замерзнув до состояния ледышки. Положи Наполеон при Бородино не 40 тысяч русских, а 60 или 70 - ситуации бы это сильно не поменяло. Нанести удар по жизненным центрам РИ Наполеон при том развитии транспорта и снабжения просто не мог, и при наличии воли на продолжение сопротивления у Александра - мог только убираться восвояси. Понял он это с опозданием, да, "вопрос Слепакова" в голову при переходе границы не пришел.

>Бегства русской армии не было, был отход. Увы, многих раненых оставили, но артиллерию вполне себе увезли.

Ну так много после каких поражений случался "отход". Скажем, армия Базена вполне орагнизованно отходила до самого Меца, да и восточнее французы вполне себе отходили помле поражений. Или, коль угодно, Пограничное сражение в 1914 - французы отошли, а не разбежались. что, все это перетснает быть победами немцев?

>Я так не думаю. Ваграмо-йено-аустерлиц лишил бы Россию ядра подготовленной армии, да и воли к сопротивлению. Бородино не лишило, ПМСМ.

При наличии куда больших возможностей пополнения - и Ваграм, и Фридланд, и даже Аустерлиц не лишал России армии. Иена же была поражением меньшей части армии Пруссии, и возникшая по итогам паника - заслуга в немалой степени самих пруссаков.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (01.03.2016 15:23:51)
Дата 01.03.2016 16:05:02

Re: Могилой вражеской...

>Почему удастся не побить, не отбросить, а именно сокрушительно разгромить - лишив ее возможности отойти, получить подкрепления, реорагнизоваться и продолжить действовать - мне не вполне ясно.

Многое зависит от стойкости и организованности противников - если те не теряют дух и голову, их армия не распадается на отдельные части, а упорно и организованно сопротивляется, даже отступая, ее не удается разгромить.

>Как и почему - раз не удалось закопать вражескую армию при Бородино - стоит выкинуть его из списка побед, и оставить там множество других сражений наполеоновских войн, где также уничтожения вражеской армии добиться не удалось (и не только вроде как выигранных французами, если что).

Тогда и Ваграм нужно вычеркнуть из списка побед Наполеона. И что тогда останется?
От Kimsky
К Александр Жмодиков (01.03.2016 16:05:02)
Дата 01.03.2016 16:09:37

Дажу Ульма не остается -

>Тогда и Ваграм нужно вычеркнуть из списка побед Наполеона. И что тогда останется?

часть маковцев успела свалить. И Иена - потом еще сколько пришлось за пруссаками с тапком бегать.
Хм... Мантуя?
От Михельсон
К Kimsky (01.03.2016 10:49:52)
Дата 01.03.2016 11:14:38

Re: Бородино без...

>это просто сражение, в котором Бонапарат нанес большИе и бОльшие потери армии противника и отбросил ее. Не Асперн, и даже не Ваграм.

Откуда известно, что он нанес бОльшие потери?
От Kimsky
К Михельсон (01.03.2016 11:14:38)
Дата 01.03.2016 11:17:49

Из сравнения русских данных о своих потерях, и французских - о своих

а не "кто больше поубивал врага в своих бюллетенях", и тем паче "не своих подсчетов со своими же фантазиями"
От Михельсон
К Kimsky (01.03.2016 11:17:49)
Дата 01.03.2016 11:23:28

Re: Из сравнения...

>а не "кто больше поубивал врага в своих бюллетенях", и тем паче "не своих подсчетов со своими же фантазиями"

Русские, это которые при наличие полковых списков с полной разблюдовкой, тем не менее, умудряются посчитать от 40 до 53 тысяч? Т.е. разбросик в 30%.
А какие есть французские данные, сравнимые по информативности с русскими? Потери по полкам или, хотя бы, по дивизиям где можно посмотреть?
От Кострома
К Андю (01.03.2016 00:04:16)
Дата 01.03.2016 00:17:35

С французами ваще всё отлично

>Здравствуйте,

>>Это традиционная мантра - сковали, измотали, отошли на заранее подготовленные позиции.
>
>Потом были 13-ый и 14-ый года, когда "мантра" перебралась уже в стан французов.

>Всего хорошего, Андрей.

Французы никогда не проигрывали - даже на березине
От Bis
К Кострома (01.03.2016 00:17:35)
Дата 01.03.2016 00:23:22

Re: С французами...


>
>Французы никогда не проигрывали - даже на березине

Это из-за победы слово "березина" вошло в их язык как синоним катастрофы?
От Кострома
К Bis (01.03.2016 00:23:22)
Дата 01.03.2016 07:26:46

Re: С французами...

>>Французы никогда не проигрывали - даже на березине
>
>Это из-за победы слово "березина" вошло в их язык как синоним катастрофы?


Это из-за победы битву на Березине поместили на мемориал Наполеона в Аячио

>>Через несколько дней после сражений на Березине вышел 29 бюллетень Великой армии, в котором упоминается лишь победная для французов битва на правом берегу
От Rwester
К Кострома (01.03.2016 07:26:46)
Дата 01.03.2016 07:50:28

что-то в этом есть :)))

Здравствуйте!

Березина ведь могла стать еще более эпичным символом для французов.

Рвестер, с уважением
От Кострома
К Rwester (01.03.2016 07:50:28)
Дата 01.03.2016 08:39:11

Французы шли от победы к победе

>Здравствуйте!

>Березина ведь могла стать еще более эпичным символом для французов.

>Рвестер, с уважением

Сначала у Малоярославца, потом под красным, потом под березиной.

Почти как украина в теперешнею войну
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 08:39:11)
Дата 01.03.2016 13:18:14

Факт

>Сначала у Малоярославца, потом под красным, потом под березиной.

Факт в том, что на втором этапе кампании 1812 года русская армия не выполнила свою задачу - уничтожить армию противника, так чтобы ни один вражеский солдат не вышел из России. Такая задача была поставлена в плане, подписанном Александром I и разосланном всем командующим армиями.
От Кострома
К Александр Жмодиков (01.03.2016 13:18:14)
Дата 01.03.2016 15:52:05

Wat????

>>Сначала у Малоярославца, потом под красным, потом под березиной.
>
>Факт в том, что на втором этапе кампании 1812 года русская армия не выполнила свою задачу - уничтожить армию противника, так чтобы ни один вражеский солдат не вышел из России. Такая задача была поставлена в плане, подписанном Александром I и разосланном всем командующим армиями.


Э....ТО есть великая армия сохранилась???

Это ново
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 15:52:05)
Дата 01.03.2016 15:58:55

Re: Wat????

>>Факт в том, что на втором этапе кампании 1812 года русская армия не выполнила свою задачу - уничтожить армию противника, так чтобы ни один вражеский солдат не вышел из России. Такая задача была поставлена в плане, подписанном Александром I и разосланном всем командующим армиями.
>

>Э....ТО есть великая армия сохранилась???

>Это ново

Для вас многое ново, как я погляжу. Из России вышло несколько тысяч офицеров и унтер-офицеров, которые составили костяк новой Великой армии, которая в сражениях при Люцене и Бауцене нанесла поражения русским и пруссакам. Если бы австрийцы не присоединились к антифранцузской коалиции, а они долго колебались, неизвестно, когда и чем закончились бы наполеоновские войны. И даже вместе с австрийцами союзники потерпели поражение при Дрездене, что чуть не закончилось катастрофой, если бы не подвиг русской гвардии при Кульме.
От Кострома
К Александр Жмодиков (01.03.2016 15:58:55)
Дата 01.03.2016 16:43:45

Да что вы говорите!?

>>>Факт в том, что на втором этапе кампании 1812 года русская армия не выполнила свою задачу - уничтожить армию противника, так чтобы ни один вражеский солдат не вышел из России. Такая задача была поставлена в плане, подписанном Александром I и разосланном всем командующим армиями.
>>
>
>>Э....ТО есть великая армия сохранилась???
>
>>Это ново
>
>Для вас многое ново, как я погляжу. Из России вышло несколько тысяч офицеров и унтер-офицеров, которые составили костяк новой Великой армии, которая в сражениях при Люцене и Бауцене нанесла поражения русским и пруссакам. Если бы австрийцы не присоединились к антифранцузской коалиции, а они долго колебались, неизвестно, когда и чем закончились бы наполеоновские войны. И даже вместе с австрийцами союзники потерпели поражение при Дрездене, что чуть не закончилось катастрофой, если бы не подвиг русской гвардии при Кульме.

А какое отношение имеет Наполеон в вышедшему из РОссии корпусу макдональда!?

не говоря уже о резервных копусах стоящих в Пруссии.Сам то наполеон, если память не изменяет, вышел с несколькими батальёнами.
Ну и потом к нему народ драпал подиночке.

Армией это можно назвать только при очень богатом воображении
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 16:43:45)
Дата 01.03.2016 17:15:10

Да то и говорю

>А какое отношение имеет Наполеон в вышедшему из РОссии корпусу макдональда!?

А вышел не только корпус Макдональда. Вышло много офицеров, унтер-офицеров и даже простых солдат из корпусов, составлявших центральную группировку.

>не говоря уже о резервных копусах стоящих в Пруссии.Сам то наполеон, если память не изменяет, вышел с несколькими батальёнами.

Он вышел один - уехал, оставив командовать Мюрата. Мюрат тоже вскоре удрал.

>Армией это можно назвать только при очень богатом воображении

Эти офицеры и унтер-офицеры составили костяк новой армии, которая меньше чем через полгода нанесла поражение русским и пруссакам при Люцене.
От Кострома
К Александр Жмодиков (01.03.2016 17:15:10)
Дата 01.03.2016 18:02:31

Ну как всегда

>>А какое отношение имеет Наполеон в вышедшему из РОссии корпусу макдональда!?
>
>А вышел не только корпус Макдональда. Вышло много офицеров, унтер-офицеров и даже простых солдат из корпусов, составлявших центральную группировку.

>>не говоря уже о резервных копусах стоящих в Пруссии.Сам то наполеон, если память не изменяет, вышел с несколькими батальёнами.
>
>Он вышел один - уехал, оставив командовать Мюрата. Мюрат тоже вскоре удрал.

Ну да - имеенно в этом и состоял план Наполеона - сбежать бросив армию.
Это безусловно победа

>>Армией это можно назвать только при очень богатом воображении
>
>Эти офицеры и унтер-офицеры составили костяк новой армии, которая меньше чем через полгода нанесла поражение русским и пруссакам при Люцене.


Вы осетра то урежте
Костяк новой французской армии был составлен из гарнизонов оставленных в Пруссии и выведенных из Испании
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 18:02:31)
Дата 01.03.2016 19:15:38

Re: Ну как...

>Ну да - имеенно в этом и состоял план Наполеона - сбежать бросив армию.
>Это безусловно победа

Факт в том, что по плану Александра I из России не должен быть выйти никто. И был реальный шанс осуществить этот план на Березине. Но русские военачальники этот шанс успешно профукали.

>Костяк новой французской армии был составлен из гарнизонов оставленных в Пруссии и выведенных из Испании

А несколько тысяч офицеров и унтер-офицеров, вышедших из России, ушли на пенсию? Войска из Испании подошли только ко второму этапу кампании.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (01.03.2016 19:15:38)
Дата 02.03.2016 09:21:13

Re: Ну как...

>>Ну да - имеенно в этом и состоял план Наполеона - сбежать бросив армию.
>>Это безусловно победа
>
>Факт в том, что по плану Александра I из России не должен быть выйти никто.

Т.е. в ситуации если бы из России ушел бы 1 (один) французский солдат - вы бы тоже сказали, что "план импрератора успешно профукан"?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.03.2016 09:21:13)
Дата 02.03.2016 11:18:27

Re: Ну как...

>Т.е. в ситуации если бы из России ушел бы 1 (один) французский солдат - вы бы тоже сказали, что "план импрератора успешно профукан"?

Достаточно того, что вышел сам Наполеон.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.03.2016 11:18:27)
Дата 02.03.2016 11:31:47

Re: Ну как...

>>Т.е. в ситуации если бы из России ушел бы 1 (один) французский солдат - вы бы тоже сказали, что "план импрератора успешно профукан"?
>
>Достаточно того, что вышел сам Наполеон.

Почему то результат операций под Киевом в 1941 и под Севастополем в 1942 оценивается несколько иначе. Несмотря на "выход" командования в обоих случаях.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.03.2016 11:31:47)
Дата 02.03.2016 11:57:40

Re: Ну как...

>Почему то результат операций под Киевом в 1941 и под Севастополем в 1942 оценивается несколько иначе. Несмотря на "выход" командования в обоих случаях.

А эти операции положили конец войне или хотя бы потенциально могли? Взяли бы Наполеона в 1812 году - что было бы?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.03.2016 11:57:40)
Дата 02.03.2016 12:26:58

Re: Ну как...

>>Почему то результат операций под Киевом в 1941 и под Севастополем в 1942 оценивается несколько иначе. Несмотря на "выход" командования в обоих случаях.
>
>А эти операции положили конец войне или хотя бы потенциально могли? Взяли бы Наполеона в 1812 году - что было бы?

Следуя этой логике все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника.
Зачем тогда "не упускать ни одного француза" - достаточно наоборт "взять одного" - того самого.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.03.2016 12:26:58)
Дата 02.03.2016 16:12:04

Re: Ну как...

>Следуя этой логике все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника.

Где такая логика? Операции могут быть какие угодно, с какими угодно целями. Но целью операции на втором этапе кампании 1812 года было заявлено окружение и уничтожение или пленение всей неприятельской армии до последнего человека.

>Зачем тогда "не упускать ни одного француза" - достаточно наоборт "взять одного" - того самого.

Чтобы его взять, нужно уничтожить или пленить его армию, это как бы само собой было понятно.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.03.2016 16:12:04)
Дата 02.03.2016 16:26:42

Re: Ну как...

>>Следуя этой логике все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника.
>
>Где такая логика?

У Вас. Раз Александр приказал не выпустить ни одного, то отступление отличного от нуля количества французов - проигрыш. Пленение всех без исключения, включая Бонапрата - позволило бы закончить кампанию. Разве не это Вы утверждаете?

>Операции могут быть какие угодно, с какими угодно целями. Но целью операции на втором этапе кампании 1812 года было заявлено окружение и уничтожение или пленение всей неприятельской армии до последнего человека.

Вы напираете на буквальное следование патетическому слогу.
Уничтожение и пленение "всей армии до последнего человека" невозможно никогда чисто технически. всегда будут спрятавшиеся, ускользнувшие и прорвавшиеся.
(даже в ситуации окруженного Севастополя и прекращения эвакуации люди бежали в море на подручных средствах, где их подбирали корабли. Несколько человек добралось до Турции!)

>>Зачем тогда "не упускать ни одного француза" - достаточно наоборт "взять одного" - того самого.
>
>Чтобы его взять, нужно уничтожить или пленить его армию, это как бы само собой было понятно.

Прямой связи нет. в условиях окружения армии - всегда можно приложить усилия, чтобы спасти ВИП-персону.
С другой стороны - можно "охотиться" именно за его головой. Армия рассредоточена на обширном пространстве и не может вся собраться для охраны и защиты своего императора - существуют случае подобные чапаевскому, когда можно подловить штаб.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (02.03.2016 16:26:42)
Дата 03.03.2016 09:39:56

Забавно: воспроизводится внутренняя полемика Толстого

Великий классик давно уже этот спор проговорил сам с собой:

"Почему то русское войско, которое с слабейшими силами одержало победу
под Бородиным над неприятелем во всей его силе, под Красным и под Березиной в превосходных силах было побеждено расстроенными толпами французов? Если цель русских состояла в том, чтобы отрезать и взять в плен Наполеона и маршалов, и цель эта не только не была достигнута, и все попытки к достижению этой цели всякий раз были разрушены самым постыдным образом, то последний период кампании совершенно справедливо представляется французами рядом побед и совершенно несправедливо представляется русскими историками
победоносным.

Русские военные историки, настолько, насколько для них обязательна логика, невольно приходят к этому заключению и, несмотря на лирические воззвания о мужестве и преданности и т. д., должны невольно признаться, что отступление французов из Москвы есть ряд побед Наполеона и поражений Кутузова.

Но, оставив совершенно в стороне народное самолюбие, чувствуется, что
заключение это само в себе заключает противуречие, так как ряд побед французов привел их к совершенному уничтожению, а ряд поражений русских привел их к полному уничтожению врага и очищению своего отечества.

Источник этого противуречия лежит в том, что историками, изучающими
события по письмам государей и генералов, по реляциям, рапортам, планам и т.п., предположена ложная, никогда не существовавшая цель последнего периода войны 1812 года, -- цель, будто бы состоявшая в том, чтобы отрезать и поймать Наполеона с маршалами и армией.

Цели этой никогда не было и не могло быть, потому что она не имела
смысла, и достижение ее было совершенно невозможно."

Там много аргументов разного свойства, в т.ч. и такой:

В-третьих, невозможно это было потому, что военное слово отрезать не
имеет никакого смысла. Отрезать можно кусок хлеба, но не армию. Отрезать армию -- перегородить ей дорогу -- никак нельзя, ибо места кругом всегда много, где можно обойти, и есть ночь, во время которой ничего не видно, в чем могли бы убедиться военные ученые хоть из примеров Красного и Березины. Взять же в плен никак нельзя без того, чтобы тот, кого берут в плен, на это не согласился, как нельзя поймать ласточку, хотя и можно взять ее, когда она сядет на руку. Взять в плен можно того, кто сдается, как немцы, по правилам стратегии и тактики. Но французские войска совершенно справедливо не находили этого удобным, так как одинаковая голодная и холодная смерть ожидала их на бегстве и в плену.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.03.2016 16:26:42)
Дата 02.03.2016 17:24:32

Re: Ну как...

>>>Следуя этой логике все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника.
>>
>>Где такая логика?
>
>У Вас. Раз Александр приказал не выпустить ни одного, то отступление отличного от нуля количества французов - проигрыш.

Нет у меня логики, которую вы мне приписываете: "все операции и сражения должны были проводиться не против неприятельской армии, а против политического лидера государства противника."
А то, что Наполеон удрал - это не проигрыш, это всего лишь неполное выполнение поставленной задачи.

>Пленение всех без исключения, включая Бонапрата - позволило бы закончить кампанию. Разве не это Вы утверждаете?

Кампания закончилась. Если бы пленили Наполеона - не было бы следующих двух кампаний, весьма кровопролитных, кстати, и полных всяческих перипетий и перемен военного счастья.

>Вы напираете на буквальное следование патетическому слогу.

Это приказ монарха, сформулированный предельно ясно.

>Уничтожение и пленение "всей армии до последнего человека" невозможно никогда чисто технически. всегда будут спрятавшиеся, ускользнувшие и прорвавшиеся.

Этих догнать и перебить.

>>Чтобы его взять, нужно уничтожить или пленить его армию, это как бы само собой было понятно.
>
>Прямой связи нет. в условиях окружения армии - всегда можно приложить усилия, чтобы спасти ВИП-персону.

Задача не спасти, а пленить. Практически невозможно пленить Наполеона, пока его окружает его боеспособная армия.

>С другой стороны - можно "охотиться" именно за его головой.
>Армия рассредоточена на обширном пространстве и не может вся собраться для охраны и защиты своего императора - существуют случае подобные чапаевскому, когда можно подловить штаб.

Наполеона всегда охранял отряд гвардейцев посменно, к нему нередко добавлялись дополнительные отряды. Нужен был отряд значительной силы, чтобы уничтожить эту охрану, а такой отряд не мог проникнуть в середину армии Наполеона незамеченным. Был один случай как раз при Малоярославце, когда казаки оказались недалеко от конвоя Наполеона, но их быстро отогнали.
От kirill111
К Александр Жмодиков (02.03.2016 17:24:32)
Дата 02.03.2016 18:43:51

Re: Ну как...


>А то, что Наполеон удрал - это не проигрыш, это всего лишь неполное выполнение поставленной задачи.



Задачи у кого? Клаузевиц как-то несколько по-другому отнесся в выводах о кампании.
От Александр Жмодиков
К kirill111 (02.03.2016 18:43:51)
Дата 02.03.2016 19:28:40

Re: Ну как...

>Задачи у кого? Клаузевиц как-то несколько по-другому отнесся в выводах о кампании.

Александр I четко поставил задачу на второй этап кампании 1812 года - чтобы ни один враг не ушел.
От Dervish
К Александр Жмодиков (01.03.2016 19:15:38)
Дата 02.03.2016 07:27:01

И сколько ушло от начальной численности, два процента? Или целых три? (-)

-
От Кострома
К Александр Жмодиков (01.03.2016 19:15:38)
Дата 01.03.2016 21:33:20

Re: Ну как...

>>Ну да - имеенно в этом и состоял план Наполеона - сбежать бросив армию.
>>Это безусловно победа
>
>Факт в том, что по плану Александра I из России не должен быть выйти никто. И был реальный шанс осуществить этот план на Березине. Но русские военачальники этот шанс успешно профукали.

Факт тот что Александр сидючи в Петербурге мог планировать что угодно.
Хоть победу под Аустрелицем.
ПО факту - история не знает случаев когда армия такого размера уничтожалась бы до единого человека.

И = да - на правом фланге действовал корпус Макдональда - который вышел из России почти без потерь = про сравнению с остальной армией

>>Костяк новой французской армии был составлен из гарнизонов оставленных в Пруссии и выведенных из Испании
>
>А несколько тысяч офицеров и унтер-офицеров, вышедших из России, ушли на пенсию? Войска из Испании подошли только ко второму этапу кампании.

Миллионов - не надо стеснятся.

Наполеон вышел, не соврать бы мне - с пятистами бойцами старой гвардии.

Сколько из них были офицеры и унтер офицеры?

И на сколько бы увеличились потери русских - что бы убить лишнию сотню французов?
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 21:33:20)
Дата 02.03.2016 11:27:38

Re: Ну как...

>Факт тот что Александр сидючи в Петербурге мог планировать что угодно.

Но Кутузов ему не возражал, а отвечал: "Исполняем".

>ПО факту - история не знает случаев когда армия такого размера уничтожалась бы до единого человека.

Уничтожалась - может и не было, а вот принудить к сдаче припертую к незамерзшей реке голодную армию среди снегов - вполне можно было. Но все боялись Наполеона, никто не хотел рисковать своей репутацией, особенно Кутузов и Витгенштейн. Кутузов вообще устранился от участия, Витгенштейн действовал крайне медленно и осторожно, выписывал странные зигзаги в процессе своего приближения к Березине. Один бедолага Чичагов попытался сделать что-то решительное, но наделал ошибок по неопытности в командовании сухопутными войсками - на него всю вину и свалили.

>И = да - на правом фланге действовал корпус Макдональда - который вышел из России почти без потерь = про сравнению с остальной армией

Почти половину этого корпуса составляли пруссаки, которые заключили с русскими соглашение о неучастии в боевых действиях.

>Наполеон вышел, не соврать бы мне - с пятистами бойцами старой гвардии.

Врете. Наполеон уехал в сопровождении нескольких десятков людей. Маршалы вывели несколько тысяч человек из центральной группировки.

>И на сколько бы увеличились потери русских - что бы убить лишнию сотню французов?

Да там и убивать не нужно было - их можно было припереть к реке и вынудить сдаться. Им жрать нечего было. Они и так целыми дивизиями сдавались, как дивизия генерала Партуно.
От Кострома
К Александр Жмодиков (02.03.2016 11:27:38)
Дата 02.03.2016 12:16:20

Re: Ну как...

>>Факт тот что Александр сидючи в Петербурге мог планировать что угодно.
>
>Но Кутузов ему не возражал, а отвечал: "Исполняем".

И чего?

>>ПО факту - история не знает случаев когда армия такого размера уничтожалась бы до единого человека.
>
>Уничтожалась - может и не было, а вот принудить к сдаче припертую к незамерзшей реке голодную армию среди снегов - вполне можно было. Но все боялись Наполеона, никто не хотел рисковать своей репутацией, особенно Кутузов и Витгенштейн. Кутузов вообще устранился от участия, Витгенштейн действовал крайне медленно и осторожно, выписывал странные зигзаги в процессе своего приближения к Березине. Один бедолага Чичагов попытался сделать что-то решительное, но наделал ошибок по неопытности в командовании сухопутными войсками - на него всю вину и свалили.

Ну да - Александра Жмодикова не было под рукой - а то бы он - ух бы задал.

Кстати - а какая армия сдалась в полном составе вместе с императором?
Помнится - в Египте прижали армию к морю - которое в отличии от березины не замерзало - и этоне мешало кому то оттуда спастись

>>И = да - на правом фланге действовал корпус Макдональда - который вышел из России почти без потерь = про сравнению с остальной армией
>
>Почти половину этого корпуса составляли пруссаки, которые заключили с русскими соглашение о неучастии в боевых действиях.

И???
Что с другой половиной стало?

>>Наполеон вышел, не соврать бы мне - с пятистами бойцами старой гвардии.
>
>Врете. Наполеон уехал в сопровождении нескольких десятков людей. Маршалы вывели несколько тысяч человек из центральной группировки.

Ну и славно - не сотни - десятки

>>И на сколько бы увеличились потери русских - что бы убить лишнию сотню французов?
>
>Да там и убивать не нужно было - их можно было припереть к реке и вынудить сдаться. Им жрать нечего было. Они и так целыми дивизиями сдавались, как дивизия генерала Партуно.
Ну конечно - ага.
Шапку кинуть - и сами французы сдадутся
От Александр Жмодиков
К Кострома (02.03.2016 12:16:20)
Дата 02.03.2016 12:22:34

Re: Ну как...

>>>Факт тот что Александр сидючи в Петербурге мог планировать что угодно.
>>
>>Но Кутузов ему не возражал, а отвечал: "Исполняем".
>
>И чего?

И того, что Кутузов тихо саботировал исполнение плана государя.

>Ну да - Александра Жмодикова не было под рукой - а то бы он - ух бы задал.

Да, я такой.

>Кстати - а какая армия сдалась в полном составе вместе с императором?
>Помнится - в Египте прижали армию к морю - которое в отличии от березины не замерзало - и этоне мешало кому то оттуда спастись

Колоссальный промах британцев.

>Ну и славно - не сотни - десятки

А вышли несколько тысяч без всякого Наполеона.

>Ну конечно - ага.
>Шапку кинуть - и сами французы сдадутся

Дивизия Партуно была отрезана - и сдалась. Нужно было всего лишь не позволить Наполеону навести мосты через Березину с одной стороны и плотно обложить его с другой. Сил для этого было предостаточно, особенно если Кутузов не тащился бы по версте в день, а хотя бы выдвинул наиболее боеспособные войска побыстрее на соединение с Витгенштейном.
От Rwester
К Александр Жмодиков (02.03.2016 12:22:34)
Дата 03.03.2016 08:45:57

а Березину русское командование воспринимало..

Здравствуйте!

как значимую преграду? Чтобы к ней стремиться в едином порыве, прижимать к ней французов аки к Красному морю и принуждать к сдаче?

Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (03.03.2016 08:45:57)
Дата 03.03.2016 20:24:54

Re: а Березину...

Привет!

>как значимую преграду? Чтобы к ней стремиться в едином порыве, прижимать к ней французов аки к Красному морю и принуждать к сдаче?

Какой единый порыв может быть, если главнокомандующий его саботировал.

Владимир
От Rwester
К Iva (03.03.2016 20:24:54)
Дата 03.03.2016 20:53:34

Re: а Березину...

Здравствуйте!

>Какой единый порыв может быть, если главнокомандующий его саботировал.
и правильно делал. Армия Наполеона стачивалась об дорогу, как апокрифический кот об шлифленту. А медалек Кутузову и так до конца жизни хватило. Зачем же лишние потери? Он ведь обещал заочно французам "чудо голодания"? Он его и исполнил ( он вроде и с турками так же невоинственно поступил в свое время).

Тем не менее вопрос. Русское командование могло ли ожидать такой ступор у Березины? Все-таки на великую русскую реку она чуток не тянула. Они конечно понимали, что Наполеон гений и форсирование этой водной преграды ему по плечу, но могли ли они ожидать, что будет чумовое побоище с десятками тысяч потерь для французов?

Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (03.03.2016 20:53:34)
Дата 05.03.2016 23:24:38

Re: а Березину...

Привет!

>Тем не менее вопрос. Русское командование могло ли ожидать такой ступор у Березины? Все-таки на великую русскую реку она чуток не тянула. Они конечно понимали, что Наполеон гений и форсирование этой водной преграды ему по плечу, но могли ли они ожидать, что будет чумовое побоище с десятками тысяч потерь для французов?

Александр и прочие, кроме Кутузова такое планировали. И попытались осуществить.


Владимир
От Макс
К Александр Жмодиков (02.03.2016 12:22:34)
Дата 02.03.2016 13:16:48

Re: Ну как...

Здравствуйте!
>>>>Факт тот что Александр сидючи в Петербурге мог планировать что угодно.
>>>
>>>Но Кутузов ему не возражал, а отвечал: "Исполняем".
>>
>>И чего?
>
>И того, что Кутузов тихо саботировал исполнение плана государя.

Почему\зачем?


С уважением. Макс.
От Александр Жмодиков
К Макс (02.03.2016 13:16:48)
Дата 02.03.2016 16:22:44

Re: Ну как...

>>Кутузов тихо саботировал исполнение плана государя.
>
>Почему\зачем?

А кто его знает. Кутузов очень редко высказывал свои истинные мысли. Знавшие его люди, в том числе те, кто в 1812 году работал в его штабе, говорят, что Кутузов к тому времени стал чрезмерно осторожен, не до конца еще верил в свой успех и опасался малейшей неудачи. Слава победителя в кампании уже была ему обеспечена, и он не хотел ничем рисковать и не хотел ни с кем делиться этой славой. К тому же он, вероятно, опасался стать личным врагом Наполеона - возможно, он думал, что Александр с Наполеоном в будущем могли и помириться, и тогда Кутузов опять оказался бы в опале. Михайловский-Данилевский рассказывает, что однажды Кутузов поручил ему составить некое воззвание, и он позволил себе оскорбительные высказывания в адрес Наполеона, за что Кутузов его разбранил и потребовал убрать эти нападки.
От Lazy Cat
К Александр Жмодиков (02.03.2016 16:22:44)
Дата 02.03.2016 16:40:46

Re: Ну как...


>Слава победителя в кампании уже была ему обеспечена, и он не хотел ничем рисковать и не хотел ни с кем делиться этой славой.

Тут можно по разному рассуждать. Например по вашей же логике "упущение" наполеона ставило бы всю его славу под сомнение и грозило как раз опалой царя (как вы предполагаете ниже он мог её боятся)

>К тому же он, вероятно, опасался стать личным врагом Наполеона - возможно, он думал, что Александр с Наполеоном в будущем могли и помириться, и тогда Кутузов опять оказался бы в опале.

После всего что произошло с ним - какой опалы он мог бы опасаться? Опала только увеличила бы его популярность у современников и потомков , тем более в качестве "личного врага наполеона", и Кутузов это знал. А на мнение Александра и какую то там опалу с его стороны Кутузову было уже откровенно начхать и мы это знаем.

>Михайловский-Данилевский рассказывает, что однажды Кутузов поручил ему составить некое воззвание, и он позволил себе оскорбительные высказывания в адрес Наполеона, за что Кутузов его разбранил и потребовал убрать эти нападки.

Ну тут можно много предположений вывести. Например также отлично ложиться в такие рассуждения вариант дедушки Тарле - что якобы Кутузов 9как крупный дипломат) хотел дать "золотой мост" Бони чтобы он дальше возился с англичанами в роли ослабленного и неопасного уже для России противовеса.

---------------------------
тут слишком большой простор для рассуждений и предположений ИМХО, можно и так и сяк раскидывать, а с Кутузовым уже не поговорить по душам...
От Константин Дегтярев
К Lazy Cat (02.03.2016 16:40:46)
Дата 03.03.2016 14:43:06

Re: Ну как...

>После всего что произошло с ним - какой опалы он мог бы опасаться? Опала только увеличила бы его популярность у современников и потомков , тем более в качестве "личного врага наполеона", и Кутузов это знал. А на мнение Александра и какую то там опалу с его стороны Кутузову было уже откровенно начхать и мы это знаем.

Вот тут Вы принципиально ошибаетесь. Как раз феномен Кутузова, довольно подробно исследованный, состоял в том, что он был идеальный царедворец в том смысле, который вкладывался до XIX века, и который был совершенно непонятен Александру, воспитанному в республиканских традициях.

Для Кутузова царь был солнцем и богом, и его не интересовало ничье мнение, по большому счету, кроме мнения царя. В этом было что-то от искренней религиозности. Конечно, Кутузов был и патриотом, и стратегом, и военным специалистом высокого класса, но основу его личности составляла именно принадлежность к "царевым слугам", и все его мысли и поступки проходили через этот фильтр.

Так что мнением Александра Кутузов не просто дорожил, он считал его лучшим вознаграждением; и - парадокс - это реально парило молодого Александра, который терпеть не мог Кутузова именно из-за его "угодничества" и "льстивости". Незадолго до смерти Александр вдруг Кутузова "приласкал", в буквальном смысле слова, т.е. обнял, от чего старик реально разрыдался. Наконец-то, свершилось, и царь его полюбил!

А Вы говорите - наплевать... Да ему на все остальное было наплевать.

У Ивченко этот вопрос очень хорошо разобран, почитайте.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (03.03.2016 14:43:06)
Дата 03.03.2016 19:28:38

Re: Ну как...

>Для Кутузова царь был солнцем и богом, и его не интересовало ничье мнение, по большому счету, кроме мнения царя. В этом было что-то от искренней религиозности.

А как же Кутузов мог показывать всем наградную шпагу с бриллиантами, полученную в Вильно после окончания кампании 1812 года и говорить: "А камушки могли бы быть и побольше"? Не зря его называли "старый сатир". При этом Кутузов умудрился быть в фаворе при Павле, который сильно недолюбливал "екатерининских орлов". С Александром у него отношения не сложились с самого начала. Александр не любил Кутузова не столько за услужливость, сколько за неискренность. Это была обычная манера Кутузова общаться со старшими по званию и положению. Кутузов знал, что Александр его терпеть не может, и вынужден терпеть только из-за общественного мнения, в глазах которого Кутузов был истинный русский полководец. Кутузов в 1812 году слал Александру одно лживое сообщение за другим - что победил Наполеона при Бородино, потом что не сдаст Москву без нового большого сражения, потом что преследует и бьет Наполеона изо всех сил, исполняя план Александра, тогда как на самом деле он изо всех сил сдерживал своих подчиненных в их стремлении нападать на отступающего противника.

>Конечно, Кутузов был и патриотом, и стратегом, и военным специалистом высокого класса, но основу его личности составляла именно принадлежность к "царевым слугам", и все его мысли и поступки проходили через этот фильтр.

Я бы сказал, что основой личности Кутузова была принадлежность к высшему слою старого русского дворянства. Царям служил, но и свою выгоду никогда не забывал. В открытую оппозицию никогда не уходил, но фигу в кармане мог держать.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (03.03.2016 19:28:38)
Дата 04.03.2016 09:40:53

Страсть к наградам - это тоже феномен XVIII века

Награда рассматривалась именно как милость царя, и конкурировали именно за размер этой милости, за "объем" "доступа к телу" и т.д.
Суворов тоже выгрызал награды аки волк, и это считалось в порядке вещей. По сути, это было своеобразным атавизмом местничества, но по-французски перезаточенным на обожание монарха, на котором держался ancient regime.

Кто-то из старших современников Александра заметил, что старинный вельможа типа Кутузова почел бы за честь помочь маникюрить ногти фавориту императрицы, но никогда не потерпел бы, если бы на него тот же фаворит возвысил голос, а при Александре стало модно, при внешней чопорности и официальности, песочить людей высокого ранга за всякого рода злоупотребления.

То же и с любовницами: считалось, что они просто должны быть при вельможе высокого ранга, и Кутузов тоже при себе возил девочек, переодетых казаками, причем пописывал об этом жене, нисколько не стесняясь.

В общем, старые вельможи все время разыгрывали нечто вроде театрального представления, по четко прописанным правилам.
От Lazy Cat
К Константин Дегтярев (03.03.2016 14:43:06)
Дата 03.03.2016 17:48:42

Re: Ну как...


>Вот тут Вы принципиально ошибаетесь. Как раз феномен Кутузова, довольно подробно исследованный, состоял в том, что он был идеальный царедворец в том смысле, который вкладывался до XIX века, и который был совершенно непонятен Александру, воспитанному в республиканских традициях.

>Для Кутузова царь был солнцем и богом, и его не интересовало ничье мнение, по большому счету, кроме мнения царя. В этом было что-то от искренней религиозности. Конечно, Кутузов был и патриотом, и стратегом, и военным специалистом высокого класса, но основу его личности составляла именно принадлежность к "царевым слугам", и все его мысли и поступки проходили через этот фильтр.

>Так что мнением Александра Кутузов не просто дорожил, он считал его лучшим вознаграждением; и - парадокс - это реально парило молодого Александра, который терпеть не мог Кутузова именно из-за его "угодничества" и "льстивости". Незадолго до смерти Александр вдруг Кутузова "приласкал", в буквальном смысле слова, т.е. обнял, от чего старик реально разрыдался. Наконец-то, свершилось, и царь его полюбил!

>А Вы говорите - наплевать... Да ему на все остальное было наплевать.

>У Ивченко этот вопрос очень хорошо разобран, почитайте.

Я знаком с такой точкой зрения но как-то с ней не очень несогласен. Безусловно К. был честолюбив (и сильно честолюбив) и как следствие был царедворец и угодник (если так можно выразится) профессиональный. Но вот насчёт "религиозного отношения к царю и персонально александру"...
Извините но поведение К в целом ряде эпизодов, например в канун и во время того же Аустерлица мягко говоря у меня не вяжется с "религиозным преклонением". "Идеальный царедворец это тот же пресловутый Долгоруков - вот он вёл себя как подобает слуге "бога и солнца в одном лице"
А то что К разрыдался когда его САМ обнял - да божеж мой, он слезу давить умел и не в таких обстоятельствах.

По моему К был большой хитрец, лицемер и старый тролль
:)
От Андю
К Lazy Cat (03.03.2016 17:48:42)
Дата 03.03.2016 18:11:36

Ильинский в фильме про Ржевского -- идеальный исполнитель роли "Светлейшего".:-) (-)
От Константин Дегтярев
К Андю (03.03.2016 18:11:36)
Дата 04.03.2016 09:43:47

Росточком только не вышел...

... Кутузов был высоким.

Но главную деталь, его театральность, он отлично ухватил. У толстого есть персонаж, который воплощает все отрицательные черты такого типажа - князь Василь Курагин. Если к нему добавить черты реально дельного человека, с героической биографией, как раз Кутузов и получится.
От Александр Жмодиков
К Lazy Cat (02.03.2016 16:40:46)
Дата 02.03.2016 17:33:52

Re: Ну как...

>Тут можно по разному рассуждать. Например по вашей же логике "упущение" наполеона ставило бы всю его славу под сомнение и грозило как раз опалой царя (как вы предполагаете ниже он мог её боятся)

У Кутузова в запасе была масса отговорок. В любом случае виноватыми оказывались те, кто пропустил Наполеона, то есть те, кто должен был перерезать ему путь отступления, а не те, кто его преследовал.

>>К тому же он, вероятно, опасался стать личным врагом Наполеона - возможно, он думал, что Александр с Наполеоном в будущем могли и помириться, и тогда Кутузов опять оказался бы в опале.
>
>После всего что произошло с ним - какой опалы он мог бы опасаться?

Примерно в такой, в какой он оказался после Аустерлица.

> Опала только увеличила бы его популярность у современников и потомков, тем более в качестве "личного врага наполеона", и Кутузов это знал. А на мнение Александра и какую то там опалу с его стороны Кутузову было уже откровенно начхать и мы это знаем.

Откуда вы это знаете? Я вот впервые слышу.

>Ну тут можно много предположений вывести.

Только сначала рассказ Михайловского-Данилевского прочитайте, чтобы не разводить предположения на пустом месте.

>Например также отлично ложиться в такие рассуждения вариант дедушки Тарле

В печку. Сколько можно трясти этими замшелыми рассуждениями?

>что якобы Кутузов 9как крупный дипломат) хотел дать "золотой мост" Бони чтобы он дальше возился с англичанами в роли ослабленного и неопасного уже для России противовеса.

Ага, этот "ослабленный и неопасный противовес" всего через полгода стоял в середине Германии с новой армией, более сильной численнно, чем русские и пруссаки, вместе взятые. И Кутузов, которого в начале кампании 1813 года подталкивали скорее наступать, говорил: "Перейти Эльбу нетрудно, но каково будет воротиться? С рылом в крови!" Это его подлинные слова из письма, не пересказ другими людьми, как в случае со многими другими его высказываниями.
От Михельсон
К Александр Жмодиков (02.03.2016 11:27:38)
Дата 02.03.2016 12:09:56

Re: Ну как...

>>Факт тот что Александр сидючи в Петербурге мог планировать что угодно.
>
>Но Кутузов ему не возражал, а отвечал: "Исполняем".

>>ПО факту - история не знает случаев когда армия такого размера уничтожалась бы до единого человека.
>
>Уничтожалась - может и не было, а вот принудить к сдаче припертую к незамерзшей реке голодную армию среди снегов - вполне можно было.

Там кроме "голодной" армии были части с петербургского направления, во вполне сносном порядке
От Александр Жмодиков
К Михельсон (02.03.2016 12:09:56)
Дата 02.03.2016 12:23:23

Re: Ну как...

>Там кроме "голодной" армии были части с петербургского направления, во вполне сносном порядке

Им тоже жрать нечего было, а численно они были слабы против объединенных русских армий.
От Lazy Cat
К Александр Жмодиков (01.03.2016 17:15:10)
Дата 01.03.2016 17:57:41

Re: Да то...

>Эти офицеры и унтер-офицеры составили костяк новой армии, которая меньше чем через полгода нанесла поражение русским и пруссакам при Люцене.

Вы как кажется слишком абсолютизируете этот "русский костяк".
Безусловно все кто вышли в Польшу зимой 12/13 годов очень пригодились Наполеону в качестве кадров - ещё бы такой опыт.
Но костяк новой армии с которой Бони пришёл под Люцен составили далеко не только они. Ведь в Россию не пришло много приличных полков из гарнизонов по всей Европе, а кроме того были подтянуты полки ветеранов из Испании, и они уже все вместе составили костяк новой французской армии 1813 года.

Вот как пример (если речь про Люцен) батальоны 8го линейного полка из 3го корпуса Нея сражавшийся при Люцене.
Они вообще не были в России, сидели в гарнизоне Данцига всю русскую эпопею числясь в 30м резервном корпусе.
15й линейный из 4го корпуса Бертрана при Люцене "испанский" полк, в России вообще не был.
10 линейный - аналогично
11 линейный - аналогично.

В кампании 13го года сражались в Германии (Дрезден, лейпциг) например даже неаполитанские полки отозванные Наполеоном из Испании (это при том что Мюрат слинял в свой Неаполь и не отсвечивал) - 4й полк лёгкой пехоты и 2й конноегерский.

И тд и тп.

От Андю
К Lazy Cat (01.03.2016 17:57:41)
Дата 01.03.2016 22:49:22

Совершенно верно, полностью с вами согласен. (-)
От sas
К Александр Жмодиков (01.03.2016 15:58:55)
Дата 01.03.2016 16:27:03

Re: Wat????

>Для вас многое ново, как я погляжу. Из России вышло несколько тысяч офицеров и унтер-офицеров, которые составили костяк новой Великой армии, которая в сражениях при Люцене и Бауцене нанесла поражения русским и пруссакам.
Но при этом несколько неудачно выступили

> И даже вместе с австрийцами союзники потерпели поражение при Дрездене, что чуть не закончилось катастрофой, если бы не подвиг русской гвардии при Кульме.

1. Не только подвиг русской гвардии, но и отсутствие значительных сил кавалерии, которая осталась в России после столь "успешного" оттуда отступления.
2.Кроме этого, там несколько в другом месте случились Кацбах и Гросберен.
От Александр Жмодиков
К sas (01.03.2016 16:27:03)
Дата 01.03.2016 17:17:30

Re: Wat????

>1. Не только подвиг русской гвардии, но и отсутствие значительных сил кавалерии, которая осталась в России после столь "успешного" оттуда отступления.

На той местности от кавалерии было мало толку - армия союзников ушла через Богемские горы по узким дорогам.

>2.Кроме этого, там несколько в другом месте случились Кацбах и Гросберен.

Если бы французы прорвались при Кульме, они заперли бы Богемскую армию союзников на узкой горной дороге. А при этой армии был сам Александр I.
От Андю
К Александр Жмодиков (01.03.2016 17:17:30)
Дата 01.03.2016 23:11:39

Merde, la garde meurt... (+)

Здравствуйте,

>>1. Не только подвиг русской гвардии, но и отсутствие значительных сил кавалерии, которая осталась в России после столь "успешного" оттуда отступления.

>На той местности от кавалерии было мало толку - армия союзников ушла через Богемские горы по узким дорогам.

Мда. Ваша т.з. так и не изменилась. "Похвальная стойкость". :-/

"При Лютцене... Дорого оплаченная победа, 18000 убитых и раненых в рангах Великой Армии... Аустерлиц "стоил" фр. армии только 1600 потерянных, Йена и Фридланд -- менее 10000 убитых и раненых. ...Наполеон скажет, что из-за нехватки кавалерии. Недостаточность фр. кавалерии, которая практически полностью была уничтожена в России, является установленным фактом."

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (01.03.2016 23:11:39)
Дата 02.03.2016 11:30:59

Re: Merde, la

>Мда. Ваша т.з. так и не изменилась. "Похвальная стойкость".

Мое мнение давно сложилось и я могу его аргументировать.

>"При Лютцене... Дорого оплаченная победа, 18000 убитых и раненых в рангах Великой Армии... Аустерлиц "стоил" фр. армии только 1600 потерянных, Йена и Фридланд -- менее 10000 убитых и раненых. ...Наполеон скажет, что из-за нехватки кавалерии. Недостаточность фр. кавалерии, которая практически полностью была уничтожена в России, является установленным фактом."

И? Что дало союзникам превосходство в кавалерии при том же Люцене? А ничего - они не смогли ей воспользоваться. Единственное, в чем союзникам помогло превосходство в кавалерии - они смогли более-менее в порядке отступить после поражений при Люцене и Бауцене. Но Кутузов отступил после Бородино более-менее в порядке и без всякого превосходства в кавалерии - при Бородино превосходство в кавалерии было у Наполеона.


>Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Александр Жмодиков (01.03.2016 17:17:30)
Дата 01.03.2016 22:29:30

Re: Wat????

>>1. Не только подвиг русской гвардии, но и отсутствие значительных сил кавалерии, которая осталась в России после столь "успешного" оттуда отступления.
>
>На той местности от кавалерии было мало толку - армия союзников ушла через Богемские горы по узким дорогам.
До Богемских гор надо было еще дойти. Это не говоря уже о том, что она ему могла и после Бауцена пригодится.
>>2.Кроме этого, там несколько в другом месте случились Кацбах и Гросберен.
>
>Если бы французы прорвались при Кульме, они заперли бы Богемскую армию союзников на узкой горной дороге. А при этой армии был сам Александр I.
Вот только французы при Кульме никуда не прорвались, а даже наоборот, а тут еще и Кацбах с Гробереном...
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (01.03.2016 17:17:30)
Дата 01.03.2016 22:25:11

А вот если бы вся Великая армия ушла бы из России :) (-)
От Rwester
К Александр Жмодиков (01.03.2016 13:18:14)
Дата 01.03.2016 13:59:47

так это ж великий гений Наполеон

Здравствуйте!

вывел армию, не подкачал.

Рвестер, с уважением
От sas
К Александр Жмодиков (01.03.2016 13:18:14)
Дата 01.03.2016 13:54:40

Re: Факт

>>Сначала у Малоярославца, потом под красным, потом под березиной.
>
>Факт в том, что на втором этапе кампании 1812 года русская армия не выполнила свою задачу - уничтожить армию противника, так чтобы ни один вражеский солдат не вышел из России. Такая задача была поставлена в плане, подписанном Александром I и разосланном всем командующим армиями.
А какая задача была поставлена перед французской армией Наполеоном I? Имеется ли аналогичный план, подписаный и разосланый?
От Александр Жмодиков
К sas (01.03.2016 13:54:40)
Дата 01.03.2016 14:32:23

Re: Факт

>А какая задача была поставлена перед французской армией Наполеоном I? Имеется ли аналогичный план, подписаный и разосланый?

Все планы были у Наполеона в голове, а н сам был при армии. Само собой, ему ничего не оставалось, как поскорее уносить ноги из России.
От sas
К Александр Жмодиков (01.03.2016 14:32:23)
Дата 01.03.2016 14:43:41

Re: Факт

>Все планы были у Наполеона в голове, а н сам был при армии.
Т.е. ничего о планах французов неизвестно (кроме той самой Калужской дороги, на которую они так и не попали)? А что, очень удобно-все произошедшее в этом случае можно объявить "так задуманным" и вот он эпик вин!

>Само собой, ему ничего не оставалось, как поскорее уносить ноги из России.
В такой формулировке, французской победой можно объявить даже унесение Наполеоном ног из России в полном одиночестве.
От Александр Жмодиков
К sas (01.03.2016 14:43:41)
Дата 01.03.2016 16:01:20

Re: Факт

>Т.е. ничего о планах французов неизвестно (кроме той самой Калужской дороги, на которую они так и не попали)?

Вы про Малоярославец? Наполеон, естественно, не собирался на Калужкую дорогу - ему пришлось бы бросить свою коммуникационную линию по Смоленской дороге, чего он не мог себе позволить в такой стране, как Россия, где не очень много хороших дорог и не очень много больших городов.

>В такой формулировке, французской победой можно объявить даже унесение Наполеоном ног из России в полном одиночестве.

Вообще-то да, потому что в приказе Александра было сказано ясно: чтобы ни один не ушел.
От sas
К Александр Жмодиков (01.03.2016 16:01:20)
Дата 01.03.2016 16:12:09

Re: Факт

>>Т.е. ничего о планах французов неизвестно (кроме той самой Калужской дороги, на которую они так и не попали)?
>
>Вы про Малоярославец? Наполеон, естественно, не собирался на Калужкую дорогу - ему пришлось бы бросить свою коммуникационную линию по Смоленской дороге, чего он не мог себе позволить в такой стране, как Россия, где не очень много хороших дорог и не очень много больших городов.
А куда же он тогда собирался, идя на Малоярославец?

>>В такой формулировке, французской победой можно объявить даже унесение Наполеоном ног из России в полном одиночестве.
>
>Вообще-то да, потому что в приказе Александра было сказано ясно: чтобы ни один не ушел.
Вообще-то нет. Можно только констатировать, что русская армия выполнила поставленную задачу не полностью.
А вот насчет выполнения французской армией своих задач ничего сказать нельзя, т.к., как Вы сами заметили, никаких подписанных Наполеоном планов не осталось.
От Александр Жмодиков
К sas (01.03.2016 16:12:09)
Дата 01.03.2016 16:36:06

Re: Факт

>А куда же он тогда собирался, идя на Малоярославец?

Он собирался побить Кутузова, чтобы тот не висел на фланге отступающей армии. Кутузов после сражения при Малоярославце отступил и сказал: "Сдается мне, Калугу ожидает судьба Москвы." То есть, если бы Наполеон хотел пойти в Калугу, Кутузов не стал бы сильно препятствовать. Но Наполеон решил, что он уже достаточно побил Кутузова, а гоняться за ним по всей России у него нет времени, так что он пошел назад на Смоленскую дорогу, на свою коммуникационную линию.
От sas
К Александр Жмодиков (01.03.2016 16:36:06)
Дата 01.03.2016 22:27:27

Re: Факт

>>А куда же он тогда собирался, идя на Малоярославец?
>
>Он собирался побить Кутузова, чтобы тот не висел на фланге отступающей армии.
И как, побил?

>Кутузов после сражения при Малоярославце отступил и сказал: "Сдается мне, Калугу ожидает судьба Москвы."
Ну, Наполеон тоже много чего говорил и писал. Что он действительно планировал, как Вы сами сказали, нам неизвестно.
>Но Наполеон решил, что он уже достаточно побил Кутузова, а гоняться за ним по всей России у него нет времени, так что он пошел назад на Смоленскую дорогу, на свою коммуникационную линию.
Или Наполеон, наоборот, решил, что недостаточно побил Кутузова, и вернулся на Смоленскую дорогу. Без миелофона тут не разобраться, а кроме версии Клаузевица имеются и иные варианты.
От Александр Жмодиков
К sas (01.03.2016 22:27:27)
Дата 02.03.2016 14:34:28

Re: Факт

>>Он собирался побить Кутузова, чтобы тот не висел на фланге отступающей армии.

>И как, побил?

Кутузов отступил и больше не висел на фланге. Наполеон счел, что этого достаточно.

>Или Наполеон, наоборот, решил, что недостаточно побил Кутузова, и вернулся на Смоленскую дорогу.

Неужели испугался нового сражения с непобедимым Кутузовым?
От sas
К Александр Жмодиков (02.03.2016 14:34:28)
Дата 02.03.2016 14:48:59

Re: Факт

>>>Он собирался побить Кутузова, чтобы тот не висел на фланге отступающей армии.
>
>>И как, побил?
>
>Кутузов отступил и больше не висел на фланге. Наполеон счел, что этого достаточно.
1. С чего Вы взяли. что именно это было причиной? Планов-то тех самых нет. Может он, наоборот, понял, что побить не получится. потому и отступил?
2. Получается, что Наполеон не догадывался, что Кутузов может обратно вернуться на фланг? Как-то наивно для него.

>>Или Наполеон, наоборот, решил, что недостаточно побил Кутузова, и вернулся на Смоленскую дорогу.
>
>Неужели испугался нового сражения с непобедимым Кутузовым?
Сражения, может и не испугался, а вот его возможных результатов-почему бы и нет. Нет, Вы можете продолжать считать, что Наполеон отступил исключительно из презрения к русским, но, насколько я знаю, миелофона у Вас нет, планов французов тоже нет, так что, что именно там думал Наполеон нам, увы, останется неизвестным. Пока что, еще раз могу заметить, что по поводу планов Наполеона имеются версии, отличные от озвученной Вами гипотезы Клаузевица.
От Александр Жмодиков
К sas (02.03.2016 14:48:59)
Дата 02.03.2016 16:34:20

Re: Факт

>>Кутузов отступил и больше не висел на фланге. Наполеон счел, что этого достаточно.

>1. С чего Вы взяли. что именно это было причиной?

А что было? Есть другие весомые причины?

>Планов-то тех самых нет. Может он, наоборот, понял, что побить не получится. потому и отступил?

Чтобы побить Кутузова, его нужно сначала догнать! А вокруг армии вьются отряды партизан и орды казаков, далеко отходить от коммуникационной линии слишком опасно.

>2. Получается, что Наполеон не догадывался, что Кутузов может обратно вернуться на фланг?

Да, не ожидал Наполеон от Кутузова такой прыти. Это была его ошибка. Нужно было оттеснить Кутузова еще дальше.

>Сражения, может и не испугался, а вот его возможных результатов-почему бы и нет.

А чего бояться-то? В ту эпоху считалось, что наступать даже на сильного противника легче, чем отступать, когда за армией гонится противник. Отступление от активного противника - трудная задача, к тому же было также известно, что французы быстро падают духом в ходе отступления, это еще до Наполеона подметили.

>Нет, Вы можете продолжать считать, что Наполеон отступил исключительно из презрения к русским

Причем здесь презрение? У него не было продовольствия, а до зимы оставалось мало времени, и он вынужден был уходить из Москвы по своей коммуникационной линии, это было ему ясно как день. У него было время ровно на то, чтобы еще раз попытаться разбить Кутузова или хотя бы поставить свою армию в такое положение, чтобы она находилась к противнику хвостом, а не флангом. Армия, растянутая в походном порядке по одной дороге, уязвима для атак с фланга. Разбить не удалось. После сражения при Малоярославце Кутузов отошел. У Наполеона был выбор - идти за Кутузовым, отходя все дальше от своей коммуникационной линии в надежде, что Кутузов даст решительное сражение, или сразу пойти назад на коммуникационную линию.
От sas
К Александр Жмодиков (02.03.2016 16:34:20)
Дата 02.03.2016 16:47:58

Re: Факт

>>1. С чего Вы взяли. что именно это было причиной?
>
>А что было? Есть другие весомые причины?
А причины зависят от конкретных планов Наполеона, которые остались неизвестными. Например, отсутпать он мог как раз потому, что понял невозможность сбросить Кутузова с фланга.

>>Планов-то тех самых нет. Может он, наоборот, понял, что побить не получится. потому и отступил?
>
>Чтобы побить Кутузова, его нужно сначала догнать! А вокруг армии вьются отряды партизан и орды казаков, далеко отходить от коммуникационной линии слишком опасно.
Тогда зачем он вообще за ним ходил, если не мог догнать? Шел бы сразу на Смоленск.




>>2. Получается, что Наполеон не догадывался, что Кутузов может обратно вернуться на фланг?
>
>Да, не ожидал Наполеон от Кутузова такой прыти. Это была его ошибка.
А с чего взяли, что не ожидал? У Вас миелофон появился? Тем более, что Наполеон прекрасно знал на что способен Кутузов еще с 1805 года.

> Нужно было оттеснить Кутузова еще дальше.
Чтобы оттеснить Кутузова еще дальше надо самому идти еще дальше и мы возвращаемся к предыдущему шагу.

>
>А чего бояться-то?
Поражения, конечно, с серьезными потерями.

>В ту эпоху считалось, что наступать даже на сильного противника легче, чем отступать, когда за армией гонится противник.
А кем это считалось, не подскажете? Вот Кутузовым, например, не считалось, Барклаем-де-Толли тоже не считалось.

> Отступление от активного противника - трудная задача, к тому же было также известно, что французы быстро падают духом в ходе отступления, это еще до Наполеона подметили.
Так продолжал бы дальше наступать, чего ж он тогда повернул-то? Забыл, что теперь французы расстроятся?

>>Нет, Вы можете продолжать считать, что Наполеон отступил исключительно из презрения к русским
>
>Причем здесь презрение? У него не было продовольствия, а до зимы оставалось мало времени, и он вынужден был уходить из Москвы по своей коммуникационной линии, это было ему ясно как день.
Вот только почему-то он начал уходить не по ней, а на юг от нее.

> У него было время ровно на то, чтобы еще раз попытаться разбить Кутузова
Времени у него было с его запасами как раз дойти до Смоленска без голода, но он предпочел почему-то пойти на юг.
>или хотя бы поставить свою армию в такое положение, чтобы она находилась к противнику хвостом, а не флангом.
Хвостом она бы была к противнику аккурат до выхода на ту самую коммуникацию, что, собственно, и случилось.

> У Наполеона был выбор - идти за Кутузовым, отходя все дальше от своей коммуникационной линии в надежде, что Кутузов даст решительное сражение, или сразу пойти назад на коммуникационную линию.
А еще у него был выбор отступать через не разоренные войной южные губернии.
От Александр Жмодиков
К sas (02.03.2016 16:47:58)
Дата 02.03.2016 17:49:13

Re: Факт

>А причины зависят от конкретных планов Наполеона, которые остались неизвестными. Например, отсутпать он мог как раз потому, что понял невозможность сбросить Кутузова с фланга.

Что значит "невозможность сбросить Кутузова с фланга"? Наполеон поставил свою армию так, что она могла отступать хвостом к армии Кутузова, а не флангом, как в случае, если бы он просто пошел из Москвы прямо на Можайск и Смоленск.
На тот момент общий план Наполеона мог быть только один - идти назад к Смоленску, потому что в Москве и окрестностях жрать нечего, и скоро зима. Его маневр на Малоярославец был направлен только на обеспечение максимальной безопасности этого отступления. Я думаю, он решил, что сделанного достаточно, и можно спокойно идти назад.

>А с чего взяли, что не ожидал?

Потому что я не верю, что Наполеон вдруг пал духом, увидев отступление Кутузова после Малоярославца, причем настолько, что смирился с тем, что Кутузов будет наседать на его оступающую армию с фланга. Не похоже это на Наполеона, он ни раньше, ни позже не падал духом даже в более трудных ситуациях, наоборот, его дух как будто возрастал от трудностей.

>Наполеон прекрасно знал на что способен Кутузов еще с 1805 года.

Да, Наполеон знал, что Кутузов очень не любит давать сражений и умеет очень быстро отступать, так что за ним не угнаться.

>> Нужно было оттеснить Кутузова еще дальше.
>Чтобы оттеснить Кутузова еще дальше надо самому идти еще дальше и мы возвращаемся к предыдущему шагу.

Да, чтобы оттеснить Кутузова еще дальше надо самому идти еще дальше, а дальше идти опасно, потому что армия отдаляется от коммуникационной линии.

>>А чего бояться-то?
>Поражения, конечно, с серьезными потерями.

С чего бы Наполеону опасаться поражения от Кутузова, после того, как Кутузов отступил после Бородино и после Малоярославца?

>>В ту эпоху считалось, что наступать даже на сильного противника легче, чем отступать, когда за армией гонится противник.
>А кем это считалось, не подскажете?
>Вот Кутузовым, например, не считалось, Барклаем-де-Толли тоже не считалось.

На сильного противника, но не на существенно превосходящего в силах. Хотя Барклай пытался перейти в контрнаступление под Смоленском, но не туда пошел, и чуть Смоленск не потерял - Наполеон в то время обходил город с другой стороны.

>Так продолжал бы дальше наступать, чего ж он тогда повернул-то? Забыл, что теперь французы расстроятся?

Куда наступать-то? В бескрайние просторы, накануне зимы?

>Вот только почему-то он начал уходить не по ней, а на юг от нее.

Не на юг, а по направлению между своей коммуникационной линией и армией Кутузова.

> >или хотя бы поставить свою армию в такое положение, чтобы она находилась к противнику хвостом, а не флангом.
>Хвостом она бы была к противнику аккурат до выхода на ту самую коммуникацию, что, собственно, и случилось.

Вы вообще представляете себе, где находился Тарутинский лагерь по отношению к дороге из Москвы в Смоленск.

>А еще у него был выбор отступать через не разоренные войной южные губернии.

А вот такого выбора у него не было - он не мог бросить свою коммуникационную линию.
От sas
К Александр Жмодиков (02.03.2016 17:49:13)
Дата 02.03.2016 19:09:53

Re: Факт

>>А причины зависят от конкретных планов Наполеона, которые остались неизвестными. Например, отсутпать он мог как раз потому, что понял невозможность сбросить Кутузова с фланга.
>
>Что значит "невозможность сбросить Кутузова с фланга"? Наполеон поставил свою армию так, что она могла отступать хвостом к армии Кутузова, а не флангом, как в случае, если бы он просто пошел из Москвы прямо на Можайск и Смоленск.
И как, Кутузов так и"следовал за хвостом" или вскоре опять стал идти параллельно Наполеону? Сильно в результате "сбросил с фланга" его Наполеон?

>На тот момент общий план Наполеона мог быть только один - идти назад к Смоленску, потому что в Москве и окрестностях жрать нечего, и скоро зима.
Даже к Смоленску можно отступать разными дорогами.
> Его маневр на Малоярославец был направлен только на обеспечение максимальной безопасности этого отступления.
Простите, а не подскажете, где об этом говорит сам Наполеон?

> Я думаю, он решил, что сделанного достаточно, и можно спокойно идти назад.
Это не Вы думаете, это нечто подобное "думал" еще Клаузевиц. Как уже говорилось, есть исследователи, которые "думали" и "думают" по-другому.

>>А с чего взяли, что не ожидал?
>
>Потому что я не верю, что Наполеон вдруг пал духом, увидев отступление Кутузова после Малоярославца, причем настолько, что смирился с тем, что Кутузов будет наседать на его оступающую армию с фланга.
Простите, но мы здесь вопросы веры не обсуждаем. А если отбросить веру, то в сухом остатке имеется факт того, что он таки "смирился с фактом". Чем он при этом пал, и пал ли вообще, к сожалению, неизвестно, и, скорее всего, не станет известно никогда.

> Не похоже это на Наполеона, он ни раньше, ни позже не падал духом даже в более трудных ситуациях, наоборот, его дух как будто возрастал от трудностей.
Да ради Бога, никто и не спорит с возрастанием его духа. Пусть растет сколько влезет. Только этот рост к отступлению от Малоярослаца-то причем?



>Да, Наполеон знал, что Кутузов очень не любит давать сражений и умеет очень быстро отступать, так что за ним не угнаться.
1.Тогда зачем он вообще за ним погнался?
2.Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях. И я с ним в этом полностью согласен.
3. А еще Наполеон знал, что если Кутузов таки решится дать сражение, то при самых незначительных результатах потери Великой армии могут быть просто катастрофическими.

>
>Да, чтобы оттеснить Кутузова еще дальше надо самому идти еще дальше, а дальше идти опасно, потому что армия отдаляется от коммуникационной линии.
И мы опять возвращаемся к предыдущему шагу, что Кутузов продолжает угрожать его флангу, не смотря на потраченное на это время. И это при том, что "Наполеон знал, что Кутузов не любит давать сражения". Вопрос: зачем вообще тогда идити за Кутузовым в сторону от основного направления будущего наступления?



>>>А чего бояться-то?
>>Поражения, конечно, с серьезными потерями.
>
>С чего бы Наполеону опасаться поражения от Кутузова, после того, как Кутузов отступил после Бородино и после Малоярославца?
С того, что соотношение сил малость иное, чем при Бородино и при Малоярославце.

>На сильного противника, но не на существенно превосходящего в силах.
Ну вот, Вы уже торгуетесь...Вот. может Наполеон и посчитал Кутузова существенно превосходящим в силах, кто его знает?

> Хотя Барклай пытался перейти в контрнаступление под Смоленском, но не туда пошел, и чуть Смоленск не потерял - Наполеон в то время обходил город с другой стороны.
Барклая скорее заставили, чем он пытался сам, так же, как Кутузова заставляли дать сражение перед Москвой.

>>Так продолжал бы дальше наступать, чего ж он тогда повернул-то? Забыл, что теперь французы расстроятся?
>
>Куда наступать-то? В бескрайние просторы, накануне зимы?
Не в бескрайние просторы, а за русской армией, причем в просторы еще не разграбленные.

>>Вот только почему-то он начал уходить не по ней, а на юг от нее.
>
>Не на юг, а по направлению между своей коммуникационной линией и армией Кутузова.
А что, это направление вело в данном случае не на юг?

>> >или хотя бы поставить свою армию в такое положение, чтобы она находилась к противнику хвостом, а не флангом.
>>Хвостом она бы была к противнику аккурат до выхода на ту самую коммуникацию, что, собственно, и случилось.
>
>Вы вообще представляете себе, где находился Тарутинский лагерь по отношению к дороге из Москвы в Смоленск.
Представляю. Я также примерно представляю, каким образом располагались армии противников, как только французы вышли обратно на Смоленскую дорогу, и каким образом происходило их дальнейшее отступление по этой самой дороге. Поэтому, мне совершенно непонятно, что выигрывал Наполеон в результате того плана, который Вы ему приписываете вслед за Клаузевицем.

>>А еще у него был выбор отступать через не разоренные войной южные губернии.
>
>А вот такого выбора у него не было - он не мог бросить свою коммуникационную линию.
Почему он не мог ее бросить, если он уже бросил Москву? Никаких преференций эта самая линия ему уже не приносила.
От Александр Жмодиков
К sas (02.03.2016 19:09:53)
Дата 02.03.2016 20:01:49

Re: Факт

>И как, Кутузов так и"следовал за хвостом" или вскоре опять стал идти параллельно Наполеону? Сильно в результате "сбросил с фланга" его Наполеон?

Уж как смог. Армия Кутузова частью шла параллельно, частью - по следам армии Наполеона.

>>На тот момент общий план Наполеона мог быть только один - идти назад к Смоленску, потому что в Москве и окрестностях жрать нечего, и скоро зима.
>Даже к Смоленску можно отступать разными дорогами.

Можно, но время было ограничено, и но работало против Наполеона.

>Простите, а не подскажете, где об этом говорит сам Наполеон?

Посмотрю.

>> Я думаю, он решил, что сделанного достаточно, и можно спокойно идти назад.

>Это не Вы думаете, это нечто подобное "думал" еще Клаузевиц. Как уже говорилось, есть исследователи, которые "думали" и "думают" по-другому.

Ну и пусть думают. Кто они по сравнению с Клаузевицем?

>Простите, но мы здесь вопросы веры не обсуждаем. А если отбросить веру, то в сухом остатке имеется факт того, что он таки "смирился с фактом".

А что ему было делать-то?

>>Да, Наполеон знал, что Кутузов очень не любит давать сражений и умеет очень быстро отступать, так что за ним не угнаться.

>1.Тогда зачем он вообще за ним погнался?

А вдруг получится разбить? Тогда можно было бы отступить совсем безопасно. Не получится разбить - так хотя бы поставить свою и неприятельскую армию в более удобное для себя положение друг относительно друга.

>2.Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.

Большие сражения - ни на каких условиях не любил. Предпочитал нападать на небольшие отдельные отряды, ставить противника в затруднительное положение в смысле продовольствия и дожидаться, когда тот уйдет или сдастся.

>3. А еще Наполеон знал, что если Кутузов таки решится дать сражение, то при самых незначительных результатах потери Великой армии могут быть просто катастрофическими.

А все равно терять уже было практчески нечего. Поражения он не опасался, а потери - ну так на то и война.

>И мы опять возвращаемся к предыдущему шагу, что Кутузов продолжает угрожать его флангу, не смотря на потраченное на это время.

Ну не удалось Наполеону достигнуть всего, чего хотелось - и что теперь?

>Вопрос: зачем вообще тогда идити за Кутузовым в сторону от основного направления будущего наступления?

Я уже раз десять отвечал на этот вопрос.

>>С чего бы Наполеону опасаться поражения от Кутузова, после того, как Кутузов отступил после Бородино и после Малоярославца?
>С того, что соотношение сил малость иное, чем при Бородино и при Малоярославце.

И что? Армия Кутузова пополнилась новобранцами, боевая ценность которых невелика.

>может Наполеон и посчитал Кутузова существенно превосходящим в силах, кто его знает?

Он и считал. Но при этом не побоялся пойти на Малоярославец и сразиться с русской армией. А Кутузов после сражения отступил. Чего дальше опасаться Наполеону?

>>Хотя Барклай пытался перейти в контрнаступление под Смоленском, но не туда пошел, и чуть Смоленск не потерял - Наполеон в то время обходил город с другой стороны.

>Барклая скорее заставили, чем он пытался сам, так же, как Кутузова заставляли дать сражение перед Москвой.

Если что-то и заставляло, то общественное мнение и мнение армии.

>>Куда наступать-то? В бескрайние просторы, накануне зимы?
>Не в бескрайние просторы, а за русской армией, причем в просторы еще не разграбленные.

И бросить свою коммункационную линию, и удалиться от своих резервов и других группировок, бросив их на растерзание? Против 2-го и 6-го корпусов в Полоцке Витгенштейн и Штейнгель к тому времени имели уже примерно полуторное численное превосходство.

>>Не на юг, а по направлению между своей коммуникационной линией и армией Кутузова.
>А что, это направление вело в данном случае не на юг?

Вообще-то примерно на юго-запад. Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск. А в самом Можайске стоял 8-ой корпус. Это к вопросу о том, собирался ли Наполеон идти в южные губернии.

>>>Хвостом она бы была к противнику аккурат до выхода на ту самую коммуникацию, что, собственно, и случилось.
>>
>>Вы вообще представляете себе, где находился Тарутинский лагерь по отношению к дороге из Москвы в Смоленск.
>
>Представляю.

Я что-то сомневаюсь. Кутузов, который сидел в Тарутинском лагере, был ближе к Можайску, чем Наполеон, который сидел в Москве. Если бы Наполеон просто повел всю армию из Москвы прямо в Можайск, армия изрядно растянулась бы по дороге, а ее фланг был бы подставлен под возможные удары Кутузова. Нужно было как минимум выдвинуть сильную группировку куда-то между дорогой из Москвы в Можайск и Тарутино. У Наполеона было уже не так много сил, чтобы дробить их, и он пошел туда с большей частью своих войск.

>Я также примерно представляю, каким образом располагались армии противников, как только французы вышли обратно на Смоленскую дорогу, и каким образом происходило их дальнейшее отступление по этой самой дороге.

То есть, вы исходите из послезнания.

>Поэтому, мне совершенно непонятно, что выигрывал Наполеон в результате того плана, который Вы ему приписываете вслед за Клаузевицем.

Ну а я-то чем могу помочь? Клаузевиц вам объяснял - вы не поняли. А кто я по сравнению с Клаузевицем?

>>>А еще у него был выбор отступать через не разоренные войной южные губернии.
>>
>>А вот такого выбора у него не было - он не мог бросить свою коммуникационную линию.

>Почему он не мог ее бросить, если он уже бросил Москву? Никаких преференций эта самая линия ему уже не приносила.

На этой линии стояли посты и гарнизоны, идя по этой линии, он мог быстрее соединиться с подкреплениями (9-ый корпус Виктора и небольшие маршевые колонны) и группировкой Удино и Сен-Сира, по этой линии он поддерживал переписку с Парижем. Сам Наполеон говорил, что не следует без крайней необходимости бросать свою коммуникационную линию. В такой стране, как Россия, где мало хороших дорог и больших городов, этот принцип еще более важен.
От sas
К Александр Жмодиков (02.03.2016 20:01:49)
Дата 02.03.2016 21:00:52

Re: Факт

>>И как, Кутузов так и"следовал за хвостом" или вскоре опять стал идти параллельно Наполеону? Сильно в результате "сбросил с фланга" его Наполеон?
>
>Уж как смог.
Вот именно, что никак не смог. Причем результат был предсказуем заранее.


>>>На тот момент общий план Наполеона мог быть только один - идти назад к Смоленску, потому что в Москве и окрестностях жрать нечего, и скоро зима.
>>Даже к Смоленску можно отступать разными дорогами.
>
>Можно, но время было ограничено, и но работало против Наполеона.
Именно ограниченность во времени и делает метания в треугольнике Москва-Малоярославец- обратно Смоленская дорога совершенно бессмысленными. С точки зрения выигрыша во времени надо было уходить сразу по Смоленской дороге и тоже сразу, но иным маршрутом.

>>Простите, а не подскажете, где об этом говорит сам Наполеон?
>
>Посмотрю.

>>> Я думаю, он решил, что сделанного достаточно, и можно спокойно идти назад.
>
>>Это не Вы думаете, это нечто подобное "думал" еще Клаузевиц. Как уже говорилось, есть исследователи, которые "думали" и "думают" по-другому.
>
>Ну и пусть думают. Кто они по сравнению с Клаузевицем?
Точно такие же теоретики, как и он. И точно также, как и у Клаузевица, у них нет миелофона, и влезть в голову Наполеону они не могут.


>>Простите, но мы здесь вопросы веры не обсуждаем. А если отбросить веру, то в сухом остатке имеется факт того, что он таки "смирился с фактом".
>
>А что ему было делать-то?
Вообще не идти на Малоярославец, если уж он собирался идти по Смоленской дороге.

>>>Да, Наполеон знал, что Кутузов очень не любит давать сражений и умеет очень быстро отступать, так что за ним не угнаться.
>А вдруг получится разбить?
Вы же знаете, что бтолько бывает "вдруг"? Не говоря уже о том, что один раз он его уже разбить попробовал, причем в более выгодных условиях. Получилось не очень.
> Тогда можно было бы отступить совсем безопасно. Не получится разбить - так хотя бы поставить свою и неприятельскую армию в более удобное для себя положение друг относительно друга.
В том-то и дело, что если разбить не получается, то никакого "более удобного положения" не получается, что и было показано на практике.

>>2.Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.
>
>Большие сражения - ни на каких условиях не любил.
На своих -любил.

> Предпочитал нападать на небольшие отдельные отряды, ставить противника в затруднительное положение в смысле продовольствия и дожидаться, когда тот уйдет или сдастся.
Это в компанию 1812 г.

>>3. А еще Наполеон знал, что если Кутузов таки решится дать сражение, то при самых незначительных результатах потери Великой армии могут быть просто катастрофическими.
>
>А все равно терять уже было практчески нечего.
Так сдался бы сразу, если ему нечего терять было.
> Поражения он не опасался,
Это Вы через миелофон выяснили или тоже за Наполеона додумали?
> а потери - ну так на то и война.
А это смотря какие потери и в каких условиях.


>>И мы опять возвращаемся к предыдущему шагу, что Кутузов продолжает угрожать его флангу, не смотря на потраченное на это время.
>
>Ну не удалось Наполеону достигнуть всего, чего хотелось - и что теперь?
Ему вообще-то ничего не удалось достигнуть, из того что он "по Клаузевицу" собирался добиться.

>>Вопрос: зачем вообще тогда идити за Кутузовым в сторону от основного направления будущего наступления?
>
>Я уже раз десять отвечал на этот вопрос.
Ваши аргументы по этому поводу, мягко говоря, весьма сомнительны. Если бы Наполеон отправил только сильный отряд прикрытия, а-ля Кутузов под Шенграбеном, а сам с основными силами двинулся по Смоленской дороге, это еще можно было понять. Но вот пойти на встречу чужой армии всей своей, чтобы ее отогнать, а потом самому вернуться, типа "слонопотам будет смотреть на небо" и враг не пойдет за ними - это как бы на гениального полководца не тянет.

>>>С чего бы Наполеону опасаться поражения от Кутузова, после того, как Кутузов отступил после Бородино и после Малоярославца?
>>С того, что соотношение сил малость иное, чем при Бородино и при Малоярославце.
>
>И что? Армия Кутузова пополнилась новобранцами, боевая ценность которых невелика.
А у Наполеона проблемы со снабжением и с наличием кавалерии плюс общая усталость войск и худшее соотношение сил.

>>может Наполеон и посчитал Кутузова существенно превосходящим в силах, кто его знает?
>
>Он и считал.
Что именно он считал мы не знаем.
>Но при этом не побоялся пойти на Малоярославец и сразиться с русской армией.
А с чего Вы взяли, что он на Малоярославец вообще шел сражаться с русской армией? Тем более, что он с ней так и не сразился.
> А Кутузов после сражения отступил. Чего дальше опасаться Наполеону?
Того самого несостоявшегося сражения с русской армией.

>Если что-то и заставляло, то общественное мнение и мнение армии.
Для Барклая этого оказалось достаточно.

>
>И бросить свою коммункационную линию, и удалиться от своих резервов и других группировок, бросив их на растерзание?
Нет, зачем? Они стягиваются в указанное место.

>Против 2-го и 6-го корпусов в Полоцке Витгенштейн и Штейнгель к тому времени имели уже примерно полуторное численное превосходство.
И что, когда туда подошел Наполеон с висящей на нем главной русской армией, что-то сильно изменилось к лучшему для французов?
>
>Вообще-то примерно на юго-запад.
Не вопрос, пусть будет юго-запад.
> Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск.
И какая часть армии пошла на Можайск? Неужели бОльшая?

> А в самом Можайске стоял 8-ой корпус. Это к вопросу о том, собирался ли Наполеон идти в южные губернии.
Ну стоял, еще и в Смоленске войска стояли и еще много где. С чего Вы взяли, что они должны были тронуться одновременно с Наполеоном?


>Я что-то сомневаюсь. Кутузов, который сидел в Тарутинском лагере, был ближе к Можайску, чем Наполеон, который сидел в Москве. Если бы Наполеон просто повел всю армию из Москвы прямо в Можайск, армия изрядно растянулась бы по дороге, а ее фланг был бы подставлен под возможные удары Кутузова.
Так она и так под них подставилась, только потеряла лишнее время.

> Нужно было как минимум выдвинуть сильную группировку куда-то между дорогой из Москвы в Можайск и Тарутино.
Вот и выдвинул бы туда часть сил.
>У Наполеона было уже не так много сил, чтобы дробить их, и он пошел туда с большей частью своих войск.
Вот и пошел бы тогда со всей армией на Смоленск сразу без этих метаний. Всяко лучше получилось, чем в реальности.

>То есть, вы исходите из послезнания.
Как раз этот результат был весьма предсказуем, причем опытом самого Наполеона.
>Ну а я-то чем могу помочь? Клаузевиц вам объяснял - вы не поняли.
Что он объяснял я как раз понял. Вот только по его объяснениям Наполеон чуть ли не идиотом получается.





>
>На этой линии стояли посты и гарнизоны, идя по этой линии, он мог быстрее соединиться с подкреплениями (9-ый корпус Виктора и небольшие маршевые колонны) и группировкой Удино и Сен-Сира, по этой линии он поддерживал переписку с Парижем.
А еще на ней есть армии нечего. А переписка с Парижем может подождать.

> Сам Наполеон говорил, что не следует без крайней необходимости бросать свою коммуникационную линию. В такой стране, как Россия, где мало хороших дорог и больших городов, этот принцип еще более важен.
Так тут как раз такая необходимость наступила. Сами говорили, чо ему уже нечего терять было.
От Александр Жмодиков
К sas (02.03.2016 21:00:52)
Дата 03.03.2016 12:29:19

Re: Факт

>>Уж как смог.

>Вот именно, что никак не смог. Причем результат был предсказуем заранее.

То есть, вы хотите сказать, что Наполеон был настолько плохой военачальник, что не разобрался в обстановке и не смог предугадать результат?

>Именно ограниченность во времени и делает метания в треугольнике Москва-Малоярославец- обратно Смоленская дорога совершенно бессмысленными. С точки зрения выигрыша во времени надо было уходить сразу по Смоленской дороге

Нужно было не только отступить вовремя, но отступить безопасно и отступить почетно. Я забыл об этом сказать, но для Наполеона было важно не просто тупо пойти назад, потому что это выглядело бы в глазах его армии и всего мира как признание неудачи кампании, а отступить с почетом, создав впечатление, что он отступает не по принуждению со стороны противника, а по своим соображениям. Он посчитал, что у он может потратить несколько дней, чтобы потеснить Кутузова, создав впечатление очередной победы.

>>Ну и пусть думают. Кто они по сравнению с Клаузевицем?

>Точно такие же теоретики, как и он.

Слабее, намного слабее. Клаузевиц - это глыба. И он хорошо знал принципы стратегии того времени, но его труд не был закончен, а сам он не объяснял все до мелочей, полагая, вероятно, что военным людям его времени многие вещи понятны сами собой. В результате позднейшие исследователи многого не понимают.

>>А что ему было делать-то?

>Вообще не идти на Малоярославец, если уж он собирался идти по Смоленской дороге.

А что делать-то? Растянуть свою армию походным порядком по Смоленской дороге, рискуя получить от Кутузова удар в любой точке? Это означало бы полностью отдать инициативу противнику. Ведь Кутузов уже активизировался, как показало нападение на аванград Мюрата.

>Вы же знаете, что бтолько бывает "вдруг"?

Всякое бывает. Пока не попробуешь - не узнаешь.

>Не говоря уже о том, что один раз он его уже разбить попробовал, причем в более выгодных условиях. Получилось не очень.

Второй такой же раз был бы достаточен для того, чтобы сделать отступление безопасным.

>В том-то и дело, что если разбить не получается, то никакого "более удобного положения" не получается, что и было показано на практике.

Получилось все равно лучше, чем растянуть армию походным порядком перед носом у противника, который мог атаковать в любом пункте по своему выбору.

>>>Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.
>>
>>Большие сражения - ни на каких условиях не любил.
>
>На своих -любил.

Например?

>> Предпочитал нападать на небольшие отдельные отряды, ставить противника в затруднительное положение в смысле продовольствия и дожидаться, когда тот уйдет или сдастся.

>Это в компанию 1812 г.

И в кампанию 1805 года. Кутузов отступал перед Наполеоном, но напал на отдельный корпус маршала Мортье при Кремсе (Дюрнштейне), когда представилась такая возможность. Во время стояния перед сражением при Аустерлице Кутузов предлагал отступить еще дальше, в Моравию, и, как он говорил: "Там я погребу кости французов".

>>А все равно терять уже было практчески нечего.

>Так сдался бы сразу, если ему нечего терять было.

Зачем сдаваться-то. Терять нечего - это не означает, что все уже потеряно.

>> Поражения он не опасался,

>Это Вы через миелофон выяснили или тоже за Наполеона додумали?

Если бы Наполеон опасался поражения, с чего бы он вообще пошел на сближение с армией Кутузова? После сражения при Малоярославце Наполеон видел, что Кутузов отходит - какие у Наполеона были причины опасаться поражения?

>>Ну не удалось Наполеону достигнуть всего, чего хотелось - и что теперь?

>Ему вообще-то ничего не удалось достигнуть, из того что он "по Клаузевицу" собирался добиться.

И что из этого следует? Что он плохой военачальник?

>Если бы Наполеон отправил только сильный отряд прикрытия, а-ля Кутузов под Шенграбеном, а сам с основными силами двинулся по Смоленской дороге, это еще можно было понять.

Вот это как раз было бы совсем непонятно в той ситуации. Пожертвовать частью своих войск только для того, чтобы на сутки задержать провижение противника, как Кутузов пожертвовал отрядом Багратиона при Шенграбене? С какой стати? Авангард Мюрата уже потерпел поражение при Тарутино (Винково). Предоставить Кутузову возможность разбить еще один отряд? С какой стати? Наполеон после выхода из Москвы был не в таком отчаянном положении, как Кутузов в 1805 году после захвата французами мостов через Дунай в Вене.

>Но вот пойти на встречу чужой армии всей своей, чтобы ее отогнать, а потом самому вернуться, типа "слонопотам будет смотреть на небо" и враг не пойдет за ними - это как бы на гениального полководца не тянет.

Наполеон сделал все правильно и показал силу духа, воли и мысли. Он не ожидал от Кутузова такой активности, потому что из его прежнего опыта у него сложился несколько неточный образ Кутузова как военачальника - вот единственная ошибка Наполеона в данном случае.

>>Армия Кутузова пополнилась новобранцами, боевая ценность которых невелика.

>А у Наполеона проблемы со снабжением и с наличием кавалерии плюс общая усталость войск и худшее соотношение сил.

Армия Наполеона месяц отдыхала в Москве. Голода еще не испытывала.

>>Но при этом не побоялся пойти на Малоярославец и сразиться с русской армией.

>А с чего Вы взяли, что он на Малоярославец вообще шел сражаться с русской армией?

Вы хотите сказать, что он шел туда, не ожидая, что Кутузов бросится ему наперерез? Надеялся тихо проскочить мимо?

>Тем более, что он с ней так и не сразился.

А с кем Наполеон сражался при Малоярославце - с турками?

>> А Кутузов после сражения отступил. Чего дальше опасаться Наполеону?

>Того самого несостоявшегося сражения с русской армией.

Ну если противник после относительно небольшого сражения отступает - чего бояться такого противника? Какие причины?

>>Если что-то и заставляло, то общественное мнение и мнение армии.

>>И бросить свою коммункационную линию, и удалиться от своих резервов и других группировок, бросив их на растерзание?
>
>Нет, зачем? Они стягиваются в указанное место.

Отдельными группами, по проселочным дорогам? Может им сразу домой пойти - так хоть кто-то вышел бы.

>>Против 2-го и 6-го корпусов в Полоцке Витгенштейн и Штейнгель к тому времени имели уже примерно полуторное численное превосходство.

>И что, когда туда подошел Наполеон с висящей на нем главной русской армией, что-то сильно изменилось к лучшему для французов?

Да - 2-ой корпус сначала разбил авангард Дунайской армии Чичагова у Борисова, а потом переправился через Березину первым и выдержал основную тажесть боя на западном берегу Березины против войск того же Чичагова, в то время как 9-ый корпус сдерживал Витгенштейна на восточном берегу. Остальные войска, кроме гвардии, уже были почти небоеспособны.

>> Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск.

>И какая часть армии пошла на Можайск? Неужели бОльшая?

Мортье с почти всей Молодой гвардией.

>> А в самом Можайске стоял 8-ой корпус. Это к вопросу о том, собирался ли Наполеон идти в южные губернии.

>Ну стоял, еще и в Смоленске войска стояли и еще много где. С чего Вы взяли, что они должны были тронуться одновременно с Наполеоном?

А они и не тронулись - он собирал их по дороге. Как бы он их собрал, если бы пошел в южные губернии?

>>Кутузов, который сидел в Тарутинском лагере, был ближе к Можайску, чем Наполеон, который сидел в Москве. Если бы Наполеон просто повел всю армию из Москвы прямо в Можайск, армия изрядно растянулась бы по дороге, а ее фланг был бы подставлен под возможные удары Кутузова.

>Так она и так под них подставилась, только потеряла лишнее время.

Подставилась хвостом, а не боком. И то русским не удалось отрезать ни одного корпуса вплоть до Красного, то есть, уже после Смоленска.

>> Нужно было как минимум выдвинуть сильную группировку куда-то между дорогой из Москвы в Можайск и Тарутино.

>Вот и выдвинул бы туда часть сил.

А у него уже не так много было сил, чтобы ими вот так разбрасыватся. При этом он знал, что Кутузов пополнил армию и активизирвался.

>Вот и пошел бы тогда со всей армией на Смоленск сразу без этих метаний. Всяко лучше получилось, чем в реальности.

Лучше не получилось бы - Кутузов получил бы возможность атаковать растянутую армию Наполеона в любой точке от Москвы до Можайска. Он наверняка не стал бы бить в середину, но один-два задних корпуса попытался бы отрезать и разбить.

>>То есть, вы исходите из послезнания.

>Как раз этот результат был весьма предсказуем, причем опытом самого Наполеона.

Каким именно опытом?

>>Ну а я-то чем могу помочь? Клаузевиц вам объяснял - вы не поняли.

>Что он объяснял я как раз понял. Вот только по его объяснениям Наполеон чуть ли не идиотом получается.

А по-моему, Наполеон именно при таком объяснении выглядит как выдающийся военачальник, обладающий силой мысли, духа и воли.

>А еще на ней есть армии нечего.

А где есть чего? В Смоленске хоть какое-то продовольствие было собрано.

>А переписка с Парижем может подождать.

Ага, особенно после известий о зоговоре Мале.

>> Сам Наполеон говорил, что не следует без крайней необходимости бросать свою коммуникационную линию. В такой стране, как Россия, где мало хороших дорог и больших городов, этот принцип еще более важен.
>
>Так тут как раз такая необходимость наступила. Сами говорили, чо ему уже нечего терять было.

Терять нечего в том смысле, что новое сражение не сделало бы его положение сильно хуже, чем оно уже было. При этом его положение еще не было отчаянным. А вот бросить коммуникационную линию и уйти куда-то в леса и степи - это было бы смело, но безрассудно, и привело бы скорее всего к полной катастрофе. Он же знал о движении Дунайской армии, понимал, что за ним уже начинают смыкаться клещи.
От sas
К Александр Жмодиков (03.03.2016 12:29:19)
Дата 03.03.2016 13:44:33

Re: Факт

>То есть, вы хотите сказать, что Наполеон был настолько плохой военачальник, что не разобрался в обстановке и не смог предугадать результат?
Это не я хочу сказать, это следует из версии Клаузевица.


>>Именно ограниченность во времени и делает метания в треугольнике Москва-Малоярославец- обратно Смоленская дорога совершенно бессмысленными. С точки зрения выигрыша во времени надо было уходить сразу по Смоленской дороге
>
>Нужно было не только отступить вовремя, но отступить безопасно и отступить почетно. Я забыл об этом сказать, но для Наполеона было важно не просто тупо пойти назад, потому что это выглядело бы в глазах его армии и всего мира как признание неудачи кампании, а отступить с почетом, создав впечатление, что он отступает не по принуждению со стороны противника, а по своим соображениям. Он посчитал, что у он может потратить несколько дней, чтобы потеснить Кутузова, создав впечатление очередной победы.
1. Хотелось бы подтверждения данного абзаца от самого Наполеона.
2. Отступление через южные провинции подходит для этого еще больше, т.к. в этом случае его вообще можно представить как наступление.
3. Данная версия опять-таки представляет Наполеона в достаточно странном свете, предпочитающим вполне конкретные военные плюсы эфемерным политическим.



>>>Ну и пусть думают. Кто они по сравнению с Клаузевицем?
>

>
>Слабее, намного слабее. Клаузевиц - это глыба.
Глыба, но теоретическая, причем, вполне возможно, находящаяся в легкой стадии наполеонофилии...

> И он хорошо знал принципы стратегии того времени, но его труд не был закончен, а сам он не объяснял все до мелочей, полагая, вероятно, что военным людям его времени многие вещи понятны сами собой. В результате позднейшие исследователи многого не понимают.
Конечно не понимают, т.к. в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.

>>>А что ему было делать-то?
>
>>Вообще не идти на Малоярославец, если уж он собирался идти по Смоленской дороге.
>
>А что делать-то? Растянуть свою армию походным порядком по Смоленской дороге, рискуя получить от Кутузова удар в любой точке?
1.Прикрыться от него боковым отрядом.
2. Не может Кутузов ударить в любой точке, т.к. скорость перемещения русской армии конечна. Более того, у Наполеона имелась бы значительная фора во времени, уйди он сразу на Смоленск, т.к. ни телеграфа, ни тем более радио на тот момент еще не изобрели.
> Это означало бы полностью отдать инициативу противнику. Ведь Кутузов уже активизировался, как показало нападение на аванград Мюрата.
Так он ее и так отдал, причем в худших условиях.

>Всякое бывает. Пока не попробуешь - не узнаешь.
Во многих случаях пробовать вовсе не обязательно, т.к. результат известен заранее.


>Второй такой же раз был бы достаточен для того, чтобы сделать отступление безопасным.
Так не получалось там "такого же раза", уж больно соотношение сил неподходящее. И уж тем более "безопасным" это отступление уж точно не было бы.

>
>Получилось все равно лучше, чем растянуть армию походным порядком перед носом у противника, который мог атаковать в любом пункте по своему выбору.
1. Получилось все равно хуже, чем уйти, прикрывшись сильным арьегардом.
2. У противника нет телепортов, чтобы "атаковать в любой точке".
3. В реальности как раз получилось то самое "растяжение перед носом", только в худших условиях. Оно бы было понятно, если бы планировалось идти южной дорогой, но не получилось. Но Вы-то заявляете, что так было задумано изначально!

>>>>Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.

>>На своих -любил.
>
>Например?
Красный тот же самый.

>>> Предпочитал нападать на небольшие отдельные отряды, ставить противника в затруднительное положение в смысле продовольствия и дожидаться, когда тот уйдет или сдастся.
>
>>Это в компанию 1812 г.
>
>И в кампанию 1805 года. Кутузов отступал перед Наполеоном, но напал на отдельный корпус маршала Мортье при Кремсе (Дюрнштейне), когда представилась такая возможность.
А что ему на него смотреть надо было?

>Во время стояния перед сражением при Аустерлице Кутузов предлагал отступить еще дальше, в Моравию, и, как он говорил: "Там я погребу кости французов".
А почему бы и нет, если там навстречу шла еще одна русская армия.

>Зачем сдаваться-то. Терять нечего - это не означает, что все уже потеряно.
Простите, если нечего терять, то куда делось то, что терять можно было? Не потеряно?


>Если бы Наполеон опасался поражения, с чего бы он вообще пошел на сближение с армией Кутузова?
Например. потому, что собирался пройти южным путем, оставив Кутузова "в хвосте".

> После сражения при Малоярославце Наполеон видел, что Кутузов отходит - какие у Наполеона были причины опасаться поражения?
Общее соотношение сил.

>>>Ну не удалось Наполеону достигнуть всего, чего хотелось - и что теперь?
>
>>Ему вообще-то ничего не удалось достигнуть, из того что он "по Клаузевицу" собирался добиться.
>
>И что из этого следует? Что он плохой военачальник?
Плохой военачальник он, если изначально планировал действовать "по Клаузевицу". Если же планы были другие, но не получилось, то да, бывает у всех.

>>Если бы Наполеон отправил только сильный отряд прикрытия, а-ля Кутузов под Шенграбеном, а сам с основными силами двинулся по Смоленской дороге, это еще можно было понять.
>
>Вот это как раз было бы совсем непонятно в той ситуации. Пожертвовать частью своих войск только для того, чтобы на сутки задержать провижение противника, как Кутузов пожертвовал отрядом Багратиона при Шенграбене?
1. А почему на сутки? Может и на больше?
2. Кутузову хватило и суток. Почему Вы считаете, что их не хватило бы Наполеону?
> С какой стати? Авангард Мюрата уже потерпел поражение при Тарутино (Винково).
Авангарду Мюрата подобная задача вообще не ставилась.

> Предоставить Кутузову возможность разбить еще один отряд?
Так он ему предоставил возможность вместо отряда разбить всю армию.

> С какой стати?
Чтобы спасти армию.
>Наполеон после выхода из Москвы был не в таком отчаянном положении, как Кутузов в 1805 году после захвата французами мостов через Дунай в Вене.
Вы уж как-то определитесь, то ли "Наполеон не был в отчаянном положении", то ли "Наполеону уже было нечего терять". А то эти два состояния исключают друг друга.


>>Но вот пойти на встречу чужой армии всей своей, чтобы ее отогнать, а потом самому вернуться, типа "слонопотам будет смотреть на небо" и враг не пойдет за ними - это как бы на гениального полководца не тянет.

>Наполеон сделал все правильно и показал силу духа, воли и мысли.
Это если он планировал не "по Клаузевицу". Иначе получается. что он сотворил редкостную глупость.

> Он не ожидал от Кутузова такой активности, потому что из его прежнего опыта у него сложился несколько неточный образ Кутузова как военачальника - вот единственная ошибка Наполеона в данном случае.
Да как у него мог сложиться "неточное" впечатление, если Кутузов при каждом удобном случае "активничал" еще в 1805 г., потом вообще Наполеона "обманул этим фланговым маршем" после сдачи Москвы. О какой недооценке "старой лисицы севера" вообще можно говорить?

>>>Армия Кутузова пополнилась новобранцами, боевая ценность которых невелика.
>
>>А у Наполеона проблемы со снабжением и с наличием кавалерии плюс общая усталость войск и худшее соотношение сил.
>
>Армия Наполеона месяц отдыхала в Москве. Голода еще не испытывала.
Угу. испытывала она только дефицит продовольствия и боеприпасов, а также дефицит дисциплины.

>Вы хотите сказать, что он шел туда, не ожидая, что Кутузов бросится ему наперерез? Надеялся тихо проскочить мимо?
А поочему бы и нет? Во всяком случае он сделал максимум возможного для того, чтобы скрыть направление своего движения.

>А с кем Наполеон сражался при Малоярославце - с турками?
Уж точно не со всей русской армией. Да и с его стороны в бою была только часть сил.

>Ну если противник после относительно небольшого сражения отступает - чего бояться такого противника? Какие причины?
Например того, что противник выбирает устраивающую его позицию для боя.


>Отдельными группами, по проселочным дорогам? Может им сразу домой пойти - так хоть кто-то вышел бы.
В реальности было тоже самое, даже хуже.



>Да - 2-ой корпус сначала разбил авангард Дунайской армии Чичагова у Борисова, а потом переправился через Березину первым и выдержал основную тажесть боя на западном берегу Березины против войск того же Чичагова, в то время как 9-ый корпус сдерживал Витгенштейна на восточном берегу. Остальные войска, кроме гвардии, уже были почти небоеспособны.
Судя по последнему предложению. подход главных сил Наполеона никакого влияния не оказал. Поэтому мне непонятно, почему Вы начинаете данный абзац с утвердительного ответа.

>>> Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск.
>
>>И какая часть армии пошла на Можайск? Неужели бОльшая?
>
>Мортье с почти всей Молодой гвардией.
Т.е. ок. 10 тыс. чел из примерно 80? Это несерьезно.

>А они и не тронулись - он собирал их по дороге. Как бы он их собрал, если бы пошел в южные губернии?
В Смоленске. После прохода по южным губерниям.

>>Так она и так под них подставилась, только потеряла лишнее время.
>
>Подставилась хвостом, а не боком. И то русским не удалось отрезать ни одного корпуса вплоть до Красного, то есть, уже после Смоленска.
Отрезать их начали еще в Вязьме, до Смоленска.

>А у него уже не так много было сил, чтобы ими вот так разбрасыватся.
Вот это поворот! У Кутузова в 1805-м были силы, а у Наполеона в 1812-м не было!
> При этом он знал, что Кутузов пополнил армию и активизирвался.
Тем более не стоило идти ему навстречу "просто чтобы оттеснить".

>>Вот и пошел бы тогда со всей армией на Смоленск сразу без этих метаний. Всяко лучше получилось, чем в реальности.
>
>Лучше не получилось бы - Кутузов получил бы возможность атаковать растянутую армию Наполеона в любой точке от Москвы до Можайска.
Если прикрыться, то никакой особой возможности у Кутузова бы не было.
>Он наверняка не стал бы бить в середину, но один-два задних корпуса попытался бы отрезать и разбить.
Так он этим и так занимался весьма успешно.


>Каким именно опытом?
Опытом войны против Кутузова.

>>Что он объяснял я как раз понял. Вот только по его объяснениям Наполеон чуть ли не идиотом получается.
>
>А по-моему, Наполеон именно при таком объяснении выглядит как выдающийся военачальник, обладающий силой мысли, духа и воли.
"Каждоому свое". Правда непонятно, откуда там осабая сила мысли, духа и воли взялась.

>>А еще на ней есть армии нечего.
>
>А где есть чего?
В Калуге. например.
>В Смоленске хоть какое-то продовольствие было собрано.
Ключевое слово "хоть какое-то"

>>А переписка с Парижем может подождать.
>
>Ага, особенно после известий о зоговоре Мале.
Так он их все равно получил после его подавления. Чтобы он смог сделать на таком расстоянии?


>Терять нечего в том смысле, что новое сражение не сделало бы его положение сильно хуже, чем оно уже было.
Это смотря с каким результатом оно произошло и при каких обстоятельствах.

> Он же знал о движении Дунайской армии, понимал, что за ним уже начинают смыкаться клещи.
И сам пошел прямо в эти самые клещи...
От Александр Жмодиков
К sas (03.03.2016 13:44:33)
Дата 03.03.2016 15:22:51

Re: Факт

>>То есть, вы хотите сказать, что Наполеон был настолько плохой военачальник, что не разобрался в обстановке и не смог предугадать результат?
>
>Это не я хочу сказать, это следует из версии Клаузевица.

Это ваше мнение. Мне так не кажется.

>1. Хотелось бы подтверждения данного абзаца от самого Наполеона.

А что, из его действий это не видно?

>2. Отступление через южные провинции подходит для этого еще больше, т.к. в этом случае его вообще можно представить как наступление.

Абсолютно неприемлемое направление.

>3. Данная версия опять-таки представляет Наполеона в достаточно странном свете, предпочитающим вполне конкретные военные плюсы эфемерным политическим.

Стратегия всегда очень сильно связана с политикой.

>>Клаузевиц - это глыба.

>Глыба, но теоретическая, причем, вполне возможно, находящаяся в легкой стадии наполеонофилии...

Зато Клаузевиц хорошо знал, как функционируют армии того времени, потому что работал в штабах действующих армий. Жомини тоже знал, но он сильно уступал Клаузевицу как по глубине анализа, так и в плане образования и интеллекта. Последующие исследователи уже многого не знали и не понимали.

>в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.

Например?

>>А что делать-то? Растянуть свою армию походным порядком по Смоленской дороге, рискуя получить от Кутузова удар в любой точке?
>
>1.Прикрыться от него боковым отрядом.

И дать Кутузову возможность обрушиться на этот отряд всей его армией, с очевидным исходом?

>2. Не может Кутузов ударить в любой точке, т.к. скорость перемещения русской армии конечна.

Небольшие отряды, достаточные для завязки боя, могли передвигаться несколько быстрее, чем большая армия, которая идет походным порядком по одной дороге.
Кутузов мог выдвинуть несколько таких отрядов почти на всем протяжении дороги от Москвы до Можайска, отвлечь внимание противника, а сам с основными силами подержать один из таких отрядов по своему выбору.

>Более того, у Наполеона имелась бы значительная фора во времени, уйди он сразу на Смоленск, т.к. ни телеграфа, ни тем более радио на тот момент еще не изобрели.

Выход армии Наполеона из Москвы был обнаружен уже на следующий день партизанами, Сеславиным, если правильно помню.

>> Это означало бы полностью отдать инициативу противнику. Ведь Кутузов уже активизировался, как показало нападение на аванград Мюрата.

>Так он ее и так отдал, причем в худших условиях.

С чего это в худших? Он заставил Кутузова отойти, и пошел назад по направлению от него, хвостом к нему, а не флангом.

>>Всякое бывает. Пока не попробуешь - не узнаешь.

>Во многих случаях пробовать вовсе не обязательно, т.к. результат известен заранее.

Я правильно понимаю, что вы считаете себя более умным и проницательным военачальником, чем Наполеон?

>>Второй такой же раз был бы достаточен для того, чтобы сделать отступление безопасным.
>Так не получалось там "такого же раза", уж больно соотношение сил неподходящее.

Соотношение сил Наполеон не мог изменить. Он сделал все, что мог, в данной ситуации.

>И уж тем более "безопасным" это отступление уж точно не было бы.

Оно стало более безопасным, чем если бы Наполеон просто пошел прямо из Москвы на Можайск.

>>Получилось все равно лучше, чем растянуть армию походным порядком перед носом у противника, который мог атаковать в любом пункте по своему выбору.

>1. Получилось все равно хуже, чем уйти, прикрывшись сильным арьегардом.

Почему? Арьергард был бы за сутки разбит превосходящей его в разы по численности армией Кутузова, и все пошло бы очень плохо.

>3. В реальности как раз получилось то самое "растяжение перед носом", только в худших условиях.

Я не вижу худших условий. Никаких особых успехов у русских не было вплоть до Красного, да и там всего лишь отрезали один слабый корпус, да и тот не смогли уничтожить полностью.

>>>>>Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.
>
>>>На своих -любил.
>>
>>Например?
>
>Красный тот же самый.

Кутузов при Красном только и делал, что кричал: "Сойдите с дороги, олухи, дайте пройти Наполеону!" То, что было реально сделано, было сделано скорее вопреки воле Кутузова, чем по его воле.

>>И в кампанию 1805 года. Кутузов отступал перед Наполеоном, но напал на отдельный корпус маршала Мортье при Кремсе (Дюрнштейне), когда представилась такая возможность.

>А что ему на него смотреть надо было?

Можно было не связываться - все равно это не изменило общий ход кампании.

>>Во время стояния перед сражением при Аустерлице Кутузов предлагал отступить еще дальше, в Моравию, и, как он говорил: "Там я погребу кости французов".

>А почему бы и нет, если там навстречу шла еще одна русская армия.

Дело не в еще одной армии, дело в том, что Кутузов рассчитывал еще больше растянуть коммуникационную линию Наполеона и затруднить снабжение его армии.

>>Зачем сдаваться-то. Терять нечего - это не означает, что все уже потеряно.

>Простите, если нечего терять, то куда делось то, что терять можно было? Не потеряно?

"Нечего терять" в данном случае означает, что кампания все равно окончилась для Наполеона неулачей, потому что ему не удалось принудить Александра к миру в приемлемые сроки. Ему ничего не оставалось, как уходить, и он мог позволить себе рисковать - сильно хуже уже не стало бы.

>>Если бы Наполеон опасался поражения, с чего бы он вообще пошел на сближение с армией Кутузова?

>Например. потому, что собирался пройти южным путем, оставив Кутузова "в хвосте".

Неприемлемая альтернатива по целому ряду соображений.

>> После сражения при Малоярославце Наполеон видел, что Кутузов отходит - какие у Наполеона были причины опасаться поражения?

>Общее соотношение сил.

Когда это Наполеон боялся неблагоприятного соотношения сил? Да еще при условии, что противник отступает?

>>>Ему вообще-то ничего не удалось достигнуть, из того что он "по Клаузевицу" собирался добиться.
>>
>>И что из этого следует? Что он плохой военачальник?
>
>Плохой военачальник он, если изначально планировал действовать "по Клаузевицу".

А других вариантов у Наполеона и не было. Ну разве что сразу драпать со всех ног.

>>Пожертвовать частью своих войск только для того, чтобы на сутки задержать провижение противника, как Кутузов пожертвовал отрядом Багратиона при Шенграбене?

>1. А почему на сутки? Может и на больше?

Против стотысячной армии даже сильный корпус мог рассчитывать продержаться только сутки, и это в лучшем случае.

>2. Кутузову хватило и суток. Почему Вы считаете, что их не хватило бы Наполеону?

На что хватило Кутузову, и на что хватило бы Наполеону?

>> С какой стати? Авангард Мюрата уже потерпел поражение при Тарутино (Винково).

>Авангарду Мюрата подобная задача вообще не ставилась.

Нападение русских на Мюрата показало Наполеону, что русские усилились и перешли к активным действиям.

>> Предоставить Кутузову возможность разбить еще один отряд?

>Так он ему предоставил возможность вместо отряда разбить всю армию.

Не предоставил. Кутузов же не разбил армию Наполеона.

>> С какой стати?

>Чтобы спасти армию.

Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона. Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).

>>Наполеон после выхода из Москвы был не в таком отчаянном положении, как Кутузов в 1805 году после захвата французами мостов через Дунай в Вене.

>Вы уж как-то определитесь, то ли "Наполеон не был в отчаянном положении", то ли "Наполеону уже было нечего терять". А то эти два состояния исключают друг друга.

Не исключают. Положение Наполеона не было отчаянным - его армия была еще сильна. Терять ему было нечего в том смысле, что он уже не мог добиться нужного исхода кампании (мира на своих условиях), и ему ничего не оставалось, как уходить, потому что он не мог зимовать в России.

>Это если он планировал не "по Клаузевицу". Иначе получается. что он сотворил редкостную глупость.

Это вам так кажется.

>Да как у него мог сложиться "неточное" впечатление, если Кутузов при каждом удобном случае "активничал" еще в 1805 г.

"Каждый удобный случай" был только один раз - при Кремсе. Все остальное время Кутузов отступал, и очень быстро.

>потом вообще Наполеона "обманул этим фланговым маршем" после сдачи Москвы.

Если Кутузов кого и обманул, так это Мюрата. Наполеон и не собирался дальше гнаться за Кутузовым - он остановился в Москве, чтобы дать армии отдохнуть от длительных форсированных маршей и сражений.

>>Армия Наполеона месяц отдыхала в Москве. Голода еще не испытывала.
>Угу. испытывала она только дефицит продовольствия и боеприпасов, а также дефицит дисциплины.

Если у Наполеона по-вашему был дефицит боеприпасов, как же он вообще мог планировать поход в южные губернии России? Наполеон как раз был уверен, что ему хватит боеприпасов по крайней мере на одно большое сражение, иначе он не стал был маневрировать вблизи армии Кутузова.

>>Вы хотите сказать, что он шел туда, не ожидая, что Кутузов бросится ему наперерез? Надеялся тихо проскочить мимо?

>А поочему бы и нет? Во всяком случае он сделал максимум возможного для того, чтобы скрыть направление своего движения.

И что же конкретно Наполеон делал для этого? Он не знал по опыту, что невозможно скрыть марш стотысячной армии мимо вражеской армии? Он не знал о том, что кругом шастают русские партизаны и казаки?

>>А с кем Наполеон сражался при Малоярославце - с турками?

>Уж точно не со всей русской армией. Да и с его стороны в бою была только часть сил.

А кто знал заранее, что сражение не примет более крупную форму?

>>Ну если противник после относительно небольшого сражения отступает - чего бояться такого противника? Какие причины?

>Например того, что противник выбирает устраивающую его позицию для боя.

Ну и пусть выбирает. Наполеону по-любому нужно было уходить, он не мог больше терять время, гоняясь за противником, который никак не может выбрать позицию - он уже гонялся за русской армией почти весь первый этап кампании.

>>Отдельными группами, по проселочным дорогам? Может им сразу домой пойти - так хоть кто-то вышел бы.

>В реальности было тоже самое, даже хуже.

А кто мог знать заранее, что не удастся использовать продовольствие, собранное в Смоленске? В реальности, по крайней мере, 2-ой и 9-ый корпуса присоединились к основным силам, и спасли их остатки на Березине.

>Судя по последнему предложению. подход главных сил Наполеона никакого влияния не оказал.

Зато 2-ой и 9-ый корпуса оказали. Без них Наполеон скорее всего вообще не смог бы перейти Березину. А пойди он в южные губернии - не вышел бы никуда.

>>>> Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск.
>>
>>>И какая часть армии пошла на Можайск? Неужели бОльшая?
>>
>>Мортье с почти всей Молодой гвардией.

>Т.е. ок. 10 тыс. чел из примерно 80? Это несерьезно.

А что серьезно? Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск? Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией? Какие вообще есть основания думать, что Наполеон собирался идти в южные губернии?

>В Смоленске. После прохода по южным губерниям.

И когда бы он пришел в Смоленск?

>Отрезать их начали еще в Вязьме, до Смоленска.

И кого отрезали? А никого.

>Вот это поворот! У Кутузова в 1805-м были силы, а у Наполеона в 1812-м не было!

Кутузов в 1805 был в отчаянном положении - либо пожертвовать отрядом в несколько тысяч человек, либо потерять всю армию, причем с гарантией. Наполеон в 1812 году после выхода из Москвы был не настолько в отчаянном положении.

>> При этом он знал, что Кутузов пополнил армию и активизирвался.

>Тем более не стоило идти ему навстречу "просто чтобы оттеснить".

Тем не менее, это был наиболее разумный ход. Все остальные были заведомо хуже.

>>Кутузов получил бы возможность атаковать растянутую армию Наполеона в любой точке от Москвы до Можайска.
>
>Если прикрыться, то никакой особой возможности у Кутузова бы не было.

Прикрыться - значит подставить отдельный корпус под удар всей армии Кутузова с очевидным исходом, и при этом выиграть всего сутки в лучшем случае.

>>Он наверняка не стал бы бить в середину, но один-два задних корпуса попытался бы отрезать и разбить.
>Так он этим и так занимался весьма успешно.

Совершенно безуспешно вплоть до Красного, да и там всего один корпус отрезали.

>>Каким именно опытом?
>Опытом войны против Кутузова.

А конкретно? Я не понимаю, о чем речь.

>Правда непонятно, откуда там осабая сила мысли, духа и воли взялась.

Оттуда же, откуда она бралась раньше и позже в затруднительных ситуациях.

>>>А еще на ней есть армии нечего.
>>
>>А где есть чего?

>В Калуге. например.

А откуда Наполеону было знать, что Калугу не сожгут, как Москву?

>>В Смоленске хоть какое-то продовольствие было собрано.
>Ключевое слово "хоть какое-то"

Да, хоть какое-то, но оно точно было.

>>>А переписка с Парижем может подождать.
>>
>>Ага, особенно после известий о зоговоре Мале.

>Так он их все равно получил после его подавления.

Обрыв связи мог иметь еще более серьезные последствия. Пошли бы слухи, что Наполеон пропал в России, что он разбит, в плену, да что там могло прийти в голову парижской толпе. Появились бы новые заговорщики. Вы думаете, Наполеон просто так придавал такое большое значение своим бюллетеням?

>> Он же знал о движении Дунайской армии, понимал, что за ним уже начинают смыкаться клещи.

>И сам пошел прямо в эти самые клещи...

А куда ему было идти? На Камчатку? В Китай?
От metr
К Александр Жмодиков (03.03.2016 15:22:51)
Дата 04.03.2016 23:39:53

Кстати, для чайника. Отвлекаясь от топика.

А откуда Наполеон имел данные разведки? У русских были казаки, партизаны, в конце концов, бежавшие из Москвы. Или у Наполеона были свои резиденты, отправляющие курьеров, что, условно Кутузов вышил из Тарутино? Тоже тройкой, других то способов не бы ло?
От metr
К metr (04.03.2016 23:39:53)
Дата 04.03.2016 23:47:24

Re: Кстати, для...

>А откуда Наполеон имел данные разведки? У русских были казаки, партизаны, в конце концов, бежавшие из Москвы. Или у Наполеона были свои резиденты, отправляющие курьеров, что, условно Кутузов вышил из Тарутино? Тоже тройкой, других то способов не бы ло?

Вышивание в разведке — мой конек. Мы книгу с таким названием выпустили в свое время. Так что ругаться не надо. Надо пожалеть. Как и "новую модель BMV". :)
От kirill111
К Александр Жмодиков (03.03.2016 15:22:51)
Дата 04.03.2016 12:35:03

Re: Факт


>Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона. Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).


Ну это ни в какие ворота.
От Iva
К kirill111 (04.03.2016 12:35:03)
Дата 04.03.2016 13:35:05

Re: Факт

Привет!

>>Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона. Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).
>

>Ну это ни в какие ворота.
Александр дал очень правильную оценку.

Как писал Сунь-цзы
на первом месте разбить замыслы противника, на втором - союзы, на третьем - армию, на четвертом осаждать крепости.
Наполеон проиграл на первом уровне, при достаточно удачной игре на третьем.

Он столкнулся с русским упрямством - Александр не хотел мира, Кутузов не хотел сражения, хотя был вынужден был его дать, что бы было.



Владимир
От sas
К Iva (04.03.2016 13:35:05)
Дата 04.03.2016 14:25:51

Re: Факт

>Как писал Сунь-цзы
>на первом месте разбить замыслы противника, на втором - союзы, на третьем - армию, на четвертом осаждать крепости.
>Наполеон проиграл на первом уровне, при достаточно удачной игре на третьем.
Он не только на первом проиграл, он также проиграл на втором, да и на третьем сыграл как раз таки неудачно.
От Iva
К sas (04.03.2016 14:25:51)
Дата 05.03.2016 23:27:14

Re: Факт

Привет!

>Он не только на первом проиграл, он также проиграл на втором, да и на третьем сыграл как раз таки неудачно.

На втором он проиграл в 1813 году.
Что значит сыграл на третьем неудачно? Он не сыграл суперудачно - только супер могло спасти его.
А так он вполне удачно сыграл. Бородино выиграл, Москву занял.






Владимир
От sas
К Iva (05.03.2016 23:27:14)
Дата 06.03.2016 16:23:45

Re: Факт

>Привет!

>>Он не только на первом проиграл, он также проиграл на втором, да и на третьем сыграл как раз таки неудачно.
>
>На втором он проиграл в 1813 году.
Это уже окончательный проигрыш. А так-Швеция не напала на Россию, Турцию успели принудить к миру.
>Что значит сыграл на третьем неудачно? Он не сыграл суперудачно - только супер могло спасти его.
>А так он вполне удачно сыграл. Бородино выиграл, Москву занял.
1. В том-то и дело, что неудачно. Не смог разбить русские армии по частям. Да и насчет выигрыша Бородина вопрос, в отличие от Аустерлица, все еще остается дискуссионным.
2. Кампания не закончилась занятием Наполеоном Москвы.
От Iva
К sas (06.03.2016 16:23:45)
Дата 06.03.2016 22:50:12

Re: Факт

Привет!

>1. В том-то и дело, что неудачно. Не смог разбить русские армии по частям. Да и насчет выигрыша Бородина вопрос, в отличие от Аустерлица, все еще остается дискуссионным.

для меня странно отрицать победу Наполеона в Бородино "по очкам".

а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.

Владимир
От sas
К Iva (06.03.2016 22:50:12)
Дата 06.03.2016 23:15:44

Re: Факт

>>1. В том-то и дело, что неудачно. Не смог разбить русские армии по частям. Да и насчет выигрыша Бородина вопрос, в отличие от Аустерлица, все еще остается дискуссионным.
>
>для меня странно отрицать победу Наполеона в Бородино "по очкам".
А для меня странно рассказывать, что он в 1812-м "удачно сыграл на третьем уровне".

>а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.
Это суровая реальность, данная нам в ощущениях. Впрочем, Вы можете продолжать думать, что он своих целей в кампанию 1812 года достиг-Вам в этом никто мешать не собираетеся.
От Iva
К sas (06.03.2016 23:15:44)
Дата 06.03.2016 23:24:15

Re: Факт

Привет!

>А для меня странно рассказывать, что он в 1812-м "удачно сыграл на третьем уровне".

он вторгся в страну и заставил сдать одну из столиц.


>>а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.
>Это суровая реальность, данная нам в ощущениях. Впрочем, Вы можете продолжать думать, что он своих целей в кампанию 1812 года достиг-Вам в этом никто мешать не собираетеся.

Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь? Тактические - занять Москву он выполнил, то что он ошибся в первоначальной оценке, что занятие Москвы гарантирует ему мир на его условиях - это уже проблемы не третьего уровня.

Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.


Владимир
От sas
К Iva (06.03.2016 23:24:15)
Дата 06.03.2016 23:45:01

Re: Факт

>он вторгся в страну и заставил сдать одну из столиц.
ОН не смог разбить армию противника, причем даже тогда, когда имел к этому все предпосылки.

>>>а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.
>>Это суровая реальность, данная нам в ощущениях. Впрочем, Вы можете продолжать думать, что он своих целей в кампанию 1812 года достиг-Вам в этом никто мешать не собираетеся.
>
>Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь?
1. Если он не достиг своих целей, то тогда о каком "натягивании совы на глобус Вы говорите"?
2. Самые простые: разгромить армию противника и навязать ему мир на своих условиях.

>Тактические - занять Москву он выполнил,
А т"актичесие-разгромить русскую армию" он не выполнил.

>то что он ошибся в первоначальной оценке, что занятие Москвы гарантирует ему мир на его условиях - это уже проблемы не третьего уровня.
Вообще-то странно, что он так ошибся, как никак опыт 1805 и даже частично 1806-07 должен был ему показать, что занятие столицы ему это не гарантирует, если не выполнено еще одно условие

>Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.
А что, "недостижение" целей является основанием для присвоения ему победы?
От Iva
К sas (06.03.2016 23:45:01)
Дата 06.03.2016 23:53:19

Re: Факт

Привет!

>ОН не смог разбить армию противника, причем даже тогда, когда имел к этому все предпосылки.

он не смог уничтожить армию противника, списать ее с "шахматоной доски".
Но сражение (Бородино) он выиграл


>>Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь?
>1. Если он не достиг своих целей, то тогда о каком "натягивании совы на глобус Вы говорите"?
>2. Самые простые: разгромить армию противника и навязать ему мир на своих условиях.

мы что обсуждаем?
победу не победу при Бородино или победу в войне?

>>Тактические - занять Москву он выполнил,
>А т"актичесие-разгромить русскую армию" он не выполнил.

И что? это отменяет его успехи? Занятие Москвы?
Или требование решения такой задачи - следствие изначальной ошики на более верхнем уровне?

>>то что он ошибся в первоначальной оценке, что занятие Москвы гарантирует ему мир на его условиях - это уже проблемы не третьего уровня.
>Вообще-то странно, что он так ошибся, как никак опыт 1805 и даже частично 1806-07 должен был ему показать, что занятие столицы ему это не гарантирует, если не выполнено еще одно условие

странно не страно, но так получилось.

>>Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.
>А что, "недостижение" целей является основанием для присвоения ему победы?

есть объективные оценки тактической победы в сражении.
а цели - это уже другой уровень.
По очкам он победил, то что этого не хватило для нужного ему мира, никак побдеы по очкам не отменяет.

Владимир
От sas
К Iva (06.03.2016 23:53:19)
Дата 07.03.2016 00:25:18

Re: Факт

>он не смог уничтожить армию противника, списать ее с "шахматоной доски".
Он ее и разгромить-то не смог. не то что уничтожить

>Но сражение (Бородино) он выиграл
Не выиграл, ничья.


>>>Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь?
>>1. Если он не достиг своих целей, то тогда о каком "натягивании совы на глобус Вы говорите"?
>>2. Самые простые: разгромить армию противника и навязать ему мир на своих условиях.
>
>мы что обсуждаем?
>победу не победу при Бородино или победу в войне?
Мы вообще-то обсуждаем Ваш тезис о том, что Наполеон "удачно сыграл на третьем уровне".

>И что? это отменяет его успехи? Занятие Москвы?
Это отменяет Ваш тезис про то, что он "удачно сыграл...".

>Или требование решения такой задачи - следствие изначальной ошики на более верхнем уровне?
А что, задача разгрома русских 1 и 2 Западных армий являлась прямо невозможной при имевшемся соотношении сил?

>>Вообще-то странно, что он так ошибся, как никак опыт 1805 и даже частично 1806-07 должен был ему показать, что занятие столицы ему это не гарантирует, если не выполнено еще одно условие
>
>странно не страно, но так получилось.
То, что так получилось не является поводом рассказывать о том, что Наполеон где-то там "удачно сыграл". Тем более, что это у него была не первая подобная кампания....

>>>Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.
>>А что, "недостижение" целей является основанием для присвоения ему победы?
>
>есть объективные оценки тактической победы в сражении.
Расскажите нам про них,посмотрим, насколько они действительно объективные.

>а цели - это уже другой уровень.
Это не другой, а тот самый уровень.
>По очкам он победил,
"По очкам" вермахт вообще практически всех в ВМВ победил, но вот как-то с реальной победой не срослось...
> то что этого не хватило для нужного ему мира, никак побдеы по очкам не отменяет.
Победу "по очкам" отменяет ее отсутствие.
От Iva
К sas (07.03.2016 00:25:18)
Дата 07.03.2016 08:49:40

Re: Факт

Привет!

>>Или требование решения такой задачи - следствие изначальной ошики на более верхнем уровне?
>А что, задача разгрома русских 1 и 2 Западных армий являлась прямо невозможной при имевшемся соотношении сил?

возможность победы лежит в противнике (с) Сунь-цзы.
ты только можешь сделать себя непобедимым (с) о же.

вы опять путаете победу по очкам и достижение максимально возможного результата.
и полагаете, что если нет второго, то нет и первого.


Владимир
От sas
К Iva (07.03.2016 08:49:40)
Дата 07.03.2016 10:54:31

Re: Факт

>возможность победы лежит в противнике (с) Сунь-цзы.
>ты только можешь сделать себя непобедимым (с) о же.
"Это всего лишь хлесткая фраза" (с)

>вы опять путаете победу по очкам и достижение максимально возможного результата.
Максимально возможный результат-это уничтожение армии противника до последнего человека без своих потерь. Ничего подобного я от Наполеона не требовал.

>и полагаете, что если нет второго, то нет и первого.
Я полагаю, что Вы почему-то так и не показали "объективные показатели тактической победы", о которых рассказывали в предыдущем сообщении, ограничившись цитироывнием общих фраз из Сунь-цзы.
От Iva
К sas (07.03.2016 10:54:31)
Дата 07.03.2016 19:29:55

Re: Факт

Привет!

>Я полагаю, что Вы почему-то так и не показали "объективные показатели тактической победы", о которых рассказывали в предыдущем сообщении, ограничившись цитироывнием общих фраз из Сунь-цзы.

см Клаузевица - контроль поля сражения, на пример.



Владимир
От sas
К Iva (07.03.2016 19:29:55)
Дата 07.03.2016 19:56:59

Re: Факт


>
>см Клаузевица - контроль поля сражения, на пример.
Контроль поля сражения-весьма растяжимое понятие. Например, не подскажете, кто в конце Бородинского сражения контролировал Масловские флеши?
От Iva
К Iva (06.03.2016 23:53:19)
Дата 06.03.2016 23:55:30

Пирровыми победами заполнена мировая история

Привет!

и пирровость победы не делает победу поражением.

Владимир
От sas
К Iva (06.03.2016 23:55:30)
Дата 07.03.2016 00:26:08

Re: Пирровыми победами...

>и пирровость победы не делает победу поражением.
И пирроввми "ничьями" тоже.
От sas
К Александр Жмодиков (03.03.2016 15:22:51)
Дата 03.03.2016 21:38:39

Re: Факт

>>Это не я хочу сказать, это следует из версии Клаузевица.
>
>Это ваше мнение. Мне так не кажется.
Фиксирую разногласие.

>>1. Хотелось бы подтверждения данного абзаца от самого Наполеона.
>
>А что, из его действий это не видно?
В том-то и дело, что не видно. Если бы его действия были прозрачны и однозначны, то никакого спора между нами сейчас бы не было.

>>2. Отступление через южные провинции подходит для этого еще больше, т.к. в этом случае его вообще можно представить как наступление.
>
>Абсолютно неприемлемое направление.
Это смотря что понимать под этими самыми южными провинциями. Естественно, идти через Таврическую губернию ему смысла не было. А вот повернуть на запад где-то в районе Калуги-почему бы и нет?

>
>Стратегия всегда очень сильно связана с политикой.
Это всего лишь громкая общая фраза. В данном случае можно было вообще пренебречь политикой, потом все "правильно разъяснив" в очередном бюллетене.

>>>Клаузевиц - это глыба.
>
>>Глыба, но теоретическая, причем, вполне возможно, находящаяся в легкой стадии наполеонофилии...
>
>Зато Клаузевиц хорошо знал, как функционируют армии того времени, потому что работал в штабах действующих армий. Жомини тоже знал, но он сильно уступал Клаузевицу как по глубине анализа, так и в плане образования и интеллекта. Последующие исследователи уже многого не знали и не понимали.
Это прекрасно, проблема в том, что для выполнения "плана Клаузевица" по "защите коммуникации и повороте хвостом к русской армии" Наполеону вовсе не надо было идти к Малоярославцу, а вполне достаточно было дойти до Боровска, после чего проследовать на эту самую "коммуникацию". Результат был бы такой же, как и в реальности, но без потерь и на несколько дней раньше.

>>в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.
>
>Например?
Кутузов под Шенграбеном в 1805, Барклай под Смоленском в 1812-м. Да тот же Кульм на первом этапе.

>>>А что делать-то? Растянуть свою армию походным порядком по Смоленской дороге, рискуя получить от Кутузова удар в любой точке?
>>
>>1.Прикрыться от него боковым отрядом.
>
>И дать Кутузову возможность обрушиться на этот отряд всей его армией, с очевидным исходом?
1. Очевидный исход-это задержка армии Кутузова на какое-то время.
2. Как Вы там недавно говорили, на войне без потерь не бывает.
3. Вы сами заявляли, что русские тогда не умели наступать. Так что отряд мог вообще не быть уничтоженным.

>Небольшие отряды, достаточные для завязки боя, могли передвигаться несколько быстрее, чем большая армия, которая идет походным порядком по одной дороге.
Это те, нак окторые эта самая армия "обрушивается с понятным исходом"?

>Кутузов мог выдвинуть несколько таких отрядов почти на всем протяжении дороги от Москвы до Можайска, отвлечь внимание противника, а сам с основными силами подержать один из таких отрядов по своему выбору.
Кутузов мог это сделать только в случае, если бы Наполеон не озаботился защитой своего фланга.

>>Более того, у Наполеона имелась бы значительная фора во времени, уйди он сразу на Смоленск, т.к. ни телеграфа, ни тем более радио на тот момент еще не изобрели.
>
>Выход армии Наполеона из Москвы был обнаружен уже на следующий день партизанами, Сеславиным, если правильно помню.
На следующий день Сеславин обнаружил какие-то французские войска. О том, что это основные силы Наполеона стало известно ще через два или три дня. И это при том, что французская армия двигалась на сближение с русской, т.е. вероятность обнаружения увеличивалась, а время оповещения русской армии уменьшалось.

>>> Это означало бы полностью отдать инициативу противнику. Ведь Кутузов уже активизировался, как показало нападение на аванград Мюрата.
>
>>Так он ее и так отдал, причем в худших условиях.
>
>С чего это в худших?
С того, что у него армия съела значительную часть пищи и растратила значительное количество боеприпасов, а также бесполезно прошагала значительные расстояния.
> Он заставил Кутузова отойти, и пошел назад по направлению от него, хвостом к нему, а не флангом.
Для того, чтобы повернуться к Кутузову хвостом, ему вовсе не надо было двигаться до Малоярославца, а потом еще стоять там несколько дней.

>>>Всякое бывает. Пока не попробуешь - не узнаешь.
>
>>Во многих случаях пробовать вовсе не обязательно, т.к. результат известен заранее.
>
>Я правильно понимаю, что вы считаете себя более умным и проницательным военачальником, чем Наполеон?
Опять аппеляция к авторитету? Не считаю. Именно поэтому я сомневаюсь, что Наполеон планировал действовать так, как ему предписывает Клаузевиц.

>>>Второй такой же раз был бы достаточен для того, чтобы сделать отступление безопасным.
>>Так не получалось там "такого же раза", уж больно соотношение сил неподходящее.
>
>Соотношение сил Наполеон не мог изменить. Он сделал все, что мог, в данной ситуации.
Возможно так оно и было. Он сделал все, что мог, выполняя свой план. Совпадал ли данный план с "планом Клаузевица" нам неизвестно. Вы считаете,что совпадал. Я считаю, что нет.


>Оно стало более безопасным, чем если бы Наполеон просто пошел прямо из Москвы на Можайск.
В том-то и дело, что не стало.


>Почему? Арьергард был бы за сутки разбит превосходящей его в разы по численности армией Кутузова, и все пошло бы очень плохо.
Почему он должен быть разбит за сутки, если в реальности ничего подобного не произошло? Даже не готового Мюрата уничтожить не удалось.
Да там только на развертывание этой самой "превосходящей в разы" армии как бы не сутки уйдут. Это не считая времени, которое понадобиться, чтобы понять, куда именно ушла главныя французская армия.

>
>Я не вижу худших условий.
Это понятно.

> Никаких особых успехов у русских не было вплоть до Красного,
Были. Та же Вязьма.
> да и там всего лишь отрезали один слабый корпус, да и тот не смогли уничтожить полностью.
Угу, не смогли-всего лишь уничтожили и пленили процентов 80-90 от начального состава. Это не считая потерь других французских соединений (Молодая гвардия, вроде бы потеряла ок. 50% личного состава) и потерь артиллерии.



>>
>>Красный тот же самый.
>
>Кутузов при Красном только и делал, что кричал: "Сойдите с дороги, олухи, дайте пройти Наполеону!" То, что было реально сделано, было сделано скорее вопреки воле Кутузова, чем по его воле.
Его вполне устраивало сражение в виде расстрела проходящих мимо французов. Не вижу ничего предсудительного.


>
>Можно было не связываться - все равно это не изменило общий ход кампании.
Вот Вы и сами нашли еще один аргумент за то, что и Наполеону не следовало идти на Малоярославец-все равно это не изменило общий ход кампании.

>Дело не в еще одной армии, дело в том, что Кутузов рассчитывал еще больше растянуть коммуникационную линию Наполеона и затруднить снабжение его армии.
И заодно соединиться с еще одной русской армией. Так сказать соединить полезное с полезным.

>"Нечего терять" в данном случае означает, что кампания все равно окончилась для Наполеона неулачей, потому что ему не удалось принудить Александра к миру в приемлемые сроки. Ему ничего не оставалось, как уходить, и он мог позволить себе рисковать - сильно хуже уже не стало бы.
Позволить себе рисковать он, конечно мог. Вот только почему-то не рискнул.

>>Например. потому, что собирался пройти южным путем, оставив Кутузова "в хвосте".
>
>Неприемлемая альтернатива по целому ряду соображений.
Столь же неприемлемая, как и "план Клаузевица".

>Когда это Наполеон боялся неблагоприятного соотношения сил?
> Да еще при условии, что противник отступает?
Когда считал его достаточно серьезным. Перед Аустерлицом, например, с 50-ю тысячами он почему-то на русско-австорийскую армию не полез-предпочел дождаться подкреплений.

>А других вариантов у Наполеона и не было. Ну разве что сразу драпать со всех ног.
В том-то и дело, что были. Собственно, один из них Вы уже привели.

>Против стотысячной армии даже сильный корпус мог рассчитывать продержаться только сутки, и это в лучшем случае.
100-тысячная армия должна сначала до этого корпуса дойти, потом развернуться.

>На что хватило Кутузову, и на что хватило бы Наполеону?
На столь любимый Вами "поворот хвостом к противнику".

>Нападение русских на Мюрата показало Наполеону, что русские усилились и перешли к активным действиям.
Это никак не отменяет того факта, что задача прикрытия фланга отступающей французской армии Мюрату не ставилась.

>Не предоставил.
Представил

>Кутузов же не разбил армию Наполеона.
Вообще-то разбил. В той самой "череде непрерывных французских побед" от Вязьмы и до Березины.

>>> С какой стати?
>
>>Чтобы спасти армию.
>
>Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона.
Относительная малость этого вклада является как минимум дискуссионной, как максимум заведомо ложной.

>Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).
А это уже проблемы самого Наполеона. Впрочем, таким же образом можно рассуждать про "относительную малость вклада" Наполеона в победу при Аустерлице или Фридланде.


>>Вы уж как-то определитесь, то ли "Наполеон не был в отчаянном положении", то ли "Наполеону уже было нечего терять". А то эти два состояния исключают друг друга.
>
>Не исключают. Положение Наполеона не было отчаянным - его армия была еще сильна. Терять ему было нечего в том смысле, что он уже не мог добиться нужного исхода кампании (мира на своих условиях), и ему ничего не оставалось, как уходить, потому что он не мог зимовать в России.
1. Исключает, потому что:
2. Терять ему было что: как минимум все, что было завоевано в данную кампанию.
3. Мог он зимовать в России, только не в Москве, естественно.


>>Это если он планировал не "по Клаузевицу". Иначе получается. что он сотворил редкостную глупость.
>
>Это вам так кажется.
Нет, не кажется. Это реальность.

>>Да как у него мог сложиться "неточное" впечатление, если Кутузов при каждом удобном случае "активничал" еще в 1805 г.
>
>"Каждый удобный случай" был только один раз - при Кремсе. Все остальное время Кутузов отступал, и очень быстро.
Вообще-то два-второй против Мюрата прям накануне обсуждаемых событий.

>Если Кутузов кого и обманул, так это Мюрата.
А Мюрата кто послал?

> Наполеон и не собирался дальше гнаться за Кутузовым - он остановился в Москве, чтобы дать армии отдохнуть от длительных форсированных маршей и сражений.
Т.е. Вы утверждаете, что Наполеон никак не отреагировал на фланговый марш Кутузова и вообще про него не знал? Тогда все рассказы про "план Клаузевица" становятся бессмысленными.

>Если у Наполеона по-вашему был дефицит боеприпасов, как же он вообще мог планировать поход в южные губернии России?
А он туда за едой шел.

>Наполеон как раз был уверен, что ему хватит боеприпасов по крайней мере на одно большое сражение, иначе он не стал был маневрировать вблизи армии Кутузова.
Вы только что сами подтвердили, что Наполеон знал, что боеприпасов у него весьма ограниченное количество.

>И что же конкретно Наполеон делал для этого?
Да хотя бы дороги сменил. И обнаружили его вовсе не на выходе из Москвы, а уже в Фоминском.

>Он не знал по опыту, что невозможно скрыть марш стотысячной армии мимо вражеской армии?
Он знал по опыту, что можно максимально затруднить противнику настоящий маршрут движения этой самой армии.
>Он не знал о том, что кругом шастают русские партизаны и казаки?
Знал. Также он знал, что они не сидят под каждым кустом.

>А кто знал заранее, что сражение не примет более крупную форму?
Знание и незнание не отменяет того факта, что со всей русской армией Наполеон под Малоярославцем не сражался.


> Наполеону по-любому нужно было уходить, он не мог больше терять время, гоняясь за противником, который никак не может выбрать позицию - он уже гонялся за русской армией почти весь первый этап кампании.
Наполеону, если он собирался уходить по Смоленской дороге, вообще не надо было идти к Малоярославцу. Если же он собирался идти каким-то другим маршрутом, например, через Калугу, то да, какой-то смысл в данном движении был.

>А кто мог знать заранее, что не удастся использовать продовольствие, собранное в Смоленске?
Наполеон. ЕМНИП он вполне был осведомлен о том, что продовольствия в Смоленске недостаточно.
>В реальности, по крайней мере, 2-ой и 9-ый корпуса присоединились к основным силам, и спасли их остатки на Березине.
Для того, чтобы они к ним присоединились, совершенно необязательно было нарезать круги у Малоярославца.

> А пойди он в южные губернии - не вышел бы никуда.
Это смотря как бы он пошел, какие бы распоряжения отдал и многое, многое другое.


>А что серьезно?
Серьезно-это марш на Малоярославец и топтание там, хотя, казалось бы, можно сразу поворачивать обратно.
>Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск?
Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией?
А это необходимо у Наполеона спросить.

> Какие вообще есть основания думать, что Наполеон собирался идти в южные губернии?
движение основной армии Наполеона естественно, и все события у Малоярославца.

>>В Смоленске. После прохода по южным губерниям.
>
>И когда бы он пришел в Смоленск?
Хороший вопрос. Возможно, даже раньше, чем в реальности.

>>Отрезать их начали еще в Вязьме, до Смоленска.
>
>И кого отрезали? А никого.
А чтоб никого не отрезали, пришлось корпусам возвращаться назад и спасать отрезанных.

>>Вот это поворот! У Кутузова в 1805-м были силы, а у Наполеона в 1812-м не было!
>
>Кутузов в 1805 был в отчаянном положении - либо пожертвовать отрядом в несколько тысяч человек, либо потерять всю армию, причем с гарантией.
> Наполеон в 1812 году после выхода из Москвы был не настолько в отчаянном положении.
Наполеон был в точно таком же отчаянном положении. Собственно говоря, все так и получилось. Отрядом он не пожертвовал, и армию потерял.

>Тем не менее, это был наиболее разумный ход.
Это был глупый ход.
> Все остальные были заведомо хуже.
Не были.


>>Если прикрыться, то никакой особой возможности у Кутузова бы не было.
>
>Прикрыться - значит подставить отдельный корпус под удар всей армии Кутузова с очевидным исходом, и при этом выиграть всего сутки в лучшем случае.
 Опыт арьегардных боев как раз говорит, что:
1) Корпус никак не подставляется под удар всей армии Кутузова;
2) "Очевидным исходом" является вовсе не уничтожение оного корпуса.

>Совершенно безуспешно вплоть до Красного,
Вполне успешно.
>да и там всего один корпус отрезали.
Угу, а люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии сами себя убили из презрения к противнику. Более 200 пушек было потеряно тоже из того же презрения.

>А конкретно? Я не понимаю, о чем речь.
Кампании 1805 и 1812 года.

>>Правда непонятно, откуда там осабая сила мысли, духа и воли взялась.
>
>Оттуда же, откуда она бралась раньше и позже в затруднительных ситуациях.
Уж не знаю, откуда она бралась раньше или позже, но в данном случае данный резервуар был явно пуст.


>
>А откуда Наполеону было знать, что Калугу не сожгут, как Москву?
Как Вы там говорили: "не попробуешь-не узнаешь"?

>Да, хоть какое-то, но оно точно было.
Вот только было его заведомо недостаточно.

>Обрыв связи мог иметь еще более серьезные последствия. Пошли бы слухи, что Наполеон пропал в России, что он разбит, в плену, да что там могло прийти в голову парижской толпе.
А для того, чтобы такого не было, у него имелись специально обученные люди.

>Появились бы новые заговорщики. Вы думаете, Наполеон просто так придавал такое большое значение своим бюллетеням?
Я думаю. что Вы им придаете значение даже большее, чем Наполеон.

>А куда ему было идти? На Камчатку? В Китай?
Ну уж точно не в клещи.
От Александр Жмодиков
К sas (03.03.2016 21:38:39)
Дата 04.03.2016 16:24:21

Re: Факт

>Это смотря что понимать под этими самыми южными провинциями. Естественно, идти через Таврическую губернию ему смысла не было. А вот повернуть на запад где-то в районе Калуги-почему бы и нет?

А зачем такой крюк? Только ради удовольствия увидеть пепелище, оставшееся от Калуги?

>В данном случае можно было вообще пренебречь политикой, потом все "правильно разъяснив" в очередном бюллетене.

Армии рот не заткнешь. Как отмечали некоторые генералы армии Наполеона, например, маршал Сен-Сир: "Французские солдаты не склонны слепо подчиняться, они обсуждают планы и действия своих начальников вплоть до главнокомандующего."

>проблема в том, что для выполнения "плана Клаузевица" по "защите коммуникации и повороте хвостом к русской армии" Наполеону вовсе не надо было идти к Малоярославцу, а вполне достаточно было дойти до Боровска, после чего проследовать на эту самую "коммуникацию".
>Результат был бы такой же, как и в реальности, но без потерь и на несколько дней раньше.

А потеснить, а то и разбить армию Кутузова, чтобы меньше беспокоила?

>>>в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.
>>
>>Например?
>
>Кутузов под Шенграбеном в 1805, Барклай под Смоленском в 1812-м. Да тот же Кульм на первом этапе.

Неравнозначные ситуации. Кутузову в 1805 году после занятия Вены французами грозил очен скорый разгром его армии - у Наполеона было подавляющее численное превосхдство, и он мог перерезать Кутузову путь отступления. Что именно имеете в виду под "Барклай под Смоленском в 1812-м", я не знаю. Жертву в виде отряда П.А.Тучкова и его самого в сражении при Валутиной горе (Лубино)? Опять же, русской армии грозил очень скорый разгром, потому что она после выхода из Смоленска оказалась разбросана и растянута по разным дорогам, а французы могли выйти в точку, где одни из боковых дорог сходится с большой Смоленской дорогой, до того, как значительная часть русских войск успеет выйти с этой боковой дороги на большую дорогу. В результате Барклай приказал Тучкову держаться любой ценой, "пусть даже вас убьют", и Тучков держался, пока не был ранен и попал в плен. Наполеону после выхода из Москвы скорый разгром явно не грозил.

>>И дать Кутузову возможность обрушиться на этот отряд всей его армией, с очевидным исходом?

>1. Очевидный исход-это задержка армии Кутузова на какое-то время.

Даже если Наполеон выделил бы в качестве прикрытия марша целый армейский корпус, тот продержался бы против армии Кутузова максимум один день, а ночью был бы вынужден уносить ноги, чтобы избежать полного разгрома.

>2. Как Вы там недавно говорили, на войне без потерь не бывает.

Потери и жертвы - это не одно и то же.

>3. Вы сами заявляли, что русские тогда не умели наступать. Так что отряд мог вообще не быть уничтоженным.

Русские не умели маневрировать перед лицом активного противника - маневрировали слишком медленно и несогласованно, так что активный противник перехватить инициативу и разбить силы русских по частям. Но наступать на численно намного более слабого противника - тут большого искусства не нужно. Мюрата все же разбили при Тарутино. Хотя действовали медленно и несогласнованно, но прогнали в итоге.

>>Небольшие отряды, достаточные для завязки боя, могли передвигаться несколько быстрее, чем большая армия, которая идет походным порядком по одной дороге.

>Это те, нак окторые эта самая армия "обрушивается с понятным исходом"?

А как она обрушится, если она растянута? И на какой отряд она обрушится? Она не может обрушиться на все сразу, а если обрушится на один - тот легко отступит. У него же нет задачи кого-то или что-то прикрывать или "стоять и умирать."

>Кутузов мог это сделать только в случае, если бы Наполеон не озаботился защитой своего фланга.

Даже если озаботился бы - что бы это изменило? Инициатива все равно была бы у Кутузова, он мог выбрать место своего главного удара.

>С того, что у него армия съела значительную часть пищи и растратила значительное количество боеприпасов, а также бесполезно прошагала значительные расстояния.

Боеприпасов Наполеону хватило до конца кампании. Зачем еще нужны боеприпасы, как не для боев с противником - чего их просто так таскать, лошадей и так не хватало.

>я сомневаюсь, что Наполеон планировал действовать так, как ему предписывает Клаузевиц.

И предлагаете еще более авантюрный план - попытаться незаметно проскочить мимо русской армии и сделать большой крюк через Калугу?

>Почему он должен быть разбит за сутки, если в реальности ничего подобного не произошло? Даже не готового Мюрата уничтожить не удалось.

Уничтожить не удалось, но удалось заставить поспешно отступить, причем даже менее чем за сутки.

>> Никаких особых успехов у русских не было вплоть до Красного,
>
>Были. Та же Вязьма.

И сколько корпусов отрезали и разбили при Вязьме?

>Угу, не смогли-всего лишь уничтожили и пленили процентов 80-90 от начального состава.

Пленили? Собрали отставших, уставших и обмороженных, которые сами были рады сдаться в плен.

>Его вполне устраивало сражение в виде расстрела проходящих мимо французов. Не вижу ничего предсудительного.

Но французы тоже постреливали в ответ, а то и атаковали отдельные русские отряды.

>>Можно было не связываться - все равно это не изменило общий ход кампании.
>
>Вот Вы и сами нашли еще один аргумент за то, что и Наполеону не следовало идти на Малоярославец-все равно это не изменило общий ход кампании.

Просто попытаться уйти из Москвы прямо в Смоленск - это было не в характере Наполеона, выглядело бы как бегство. К тому же ему было уже известно, что Кутузов вдруг активизировался после почти месяца бездействия, и с этим нужно было что-то делать.

>>Дело не в еще одной армии, дело в том, что Кутузов рассчитывал еще больше растянуть коммуникационную линию Наполеона и затруднить снабжение его армии.
>
>И заодно соединиться с еще одной русской армией. Так сказать соединить полезное с полезным.

Русско-австрийская армия перед Аустерлицем и так страдала от недостатка продовольствия (и это в союзной стране!). Присоединение еще 12000 человек при условии дальнейшего затягивания кампании - вряд ли большой плюс.

>Позволить себе рисковать он, конечно мог. Вот только почему-то не рискнул.

Как же не рискнул, если пошел на сближение с русской армией, а не побежал сразу в Смоленск?

>>>Например. потому, что собирался пройти южным путем, оставив Кутузова "в хвосте".
>>
>>Неприемлемая альтернатива по целому ряду соображений.
>
>Столь же неприемлемая, как и "план Клаузевица".

Да чем же неприемлемая-то? Неприемлемость похода в южные губернии очевидна - не мог Наполеон так далеко отходить от своей коммуникационной линии.

>Когда считал его достаточно серьезным. Перед Аустерлицом, например, с 50-ю тысячами он почему-то на русско-австорийскую армию не полез-предпочел дождаться подкреплений.

Но он и не отступал, а стоял на месте.

>100-тысячная армия должна сначала до этого корпуса дойти, потом развернуться.

>>На что хватило Кутузову, и на что хватило бы Наполеону?
>На столь любимый Вами "поворот хвостом к противнику".

А где Кутузов поворачивался хвостом к противнику?

>>Нападение русских на Мюрата показало Наполеону, что русские усилились и перешли к активным действиям.
>
>Это никак не отменяет того факта, что задача прикрытия фланга отступающей французской армии Мюрату не ставилась.

Я не понял смысл этого высказывания. Наполеон знал, что Кутузов активизировался, следовательно, нельзя просто взять и пойти из Москвы прямо назад - нужно либо отбросить Кутузова, либо отступать медленно, прикрываясь как минимум корпусом, с риском, что этот корпус будет атакован всеми русскими силами и отброшен на отступающую армию.

>>Кутузов же не разбил армию Наполеона.
>
>Вообще-то разбил. В той самой "череде непрерывных французских побед" от Вязьмы и до Березины.

Кутузова на Березине не было.

>>Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона.
>
>Относительная малость этого вклада является как минимум дискуссионной, как максимум заведомо ложной.

А в чем же вклад Кутузова? В сдерживании своих подчиненных?

>>Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).
>
>А это уже проблемы самого Наполеона.

Так именно эти проблемы и погубили его армию в 1812 году. Огромные потери дезертирами, больными и отставшими случились еще на первом этапе кампании - корпуса центральной группировки пришли к Бородино уже изрядно ослабленными численно. Падеж лошадей был необычно высоким из-за жары, нехватки воды и фуража. Армии Наполеона хватило сил, чтобы сразиться при Бородино и дойти до Москвы, но потом ей потребовался отдых. Потом было слишком длительное стояние в Москве в ожидании предложений о мире, время было потеряно. Потом - отступление по тому же пути, по которому пришли, то есть по разоренной территории, по раскисшим осенним дорогам. Это и были основные факторы, которые привели к гибели армии. Потери в боях с русскими войсками были относительно невелики.

>Впрочем, таким же образом можно рассуждать про "относительную малость вклада" Наполеона в победу при Аустерлице или Фридланде.

И это будут очень странные рассуждения, потому что при Аустерлице или Фридланде именно Наполеон руководил своей армией, составлял план, отдавал приказы, его армия решительно атаковала и победила в обоих этих сражениях, вынудив русские войска отступать в изрядном беспорядке, причем вскоре после того и другого сражения русские запросили перемирия. А в 1812 году Кутузов просто шел за Наполеоном и старался удержать своих подчиненных от более активных действий.

>2. Терять ему было что: как минимум все, что было завоевано в данную кампанию.

А что было завоевано? Наполеон не собирался завоевывать Россию.

>3. Мог он зимовать в России, только не в Москве, естественно.

Где же он мог зимовать? Где он мог безопасно разместить стотысячную армию так, чтобы она могла кормиться всю зиму?

>>"Каждый удобный случай" был только один раз - при Кремсе. Все остальное время Кутузов отступал, и очень быстро.

>Вообще-то два-второй против Мюрата прям накануне обсуждаемых событий.

На это нападение Кутузова уговаривали неделю, а то и больше. Он согласился с большой неохотой, причем непосредственное командование поручил Беннигсену.

>Т.е. Вы утверждаете, что Наполеон никак не отреагировал на фланговый марш Кутузова и вообще про него не знал? Тогда все рассказы про "план Клаузевица" становятся бессмысленными.

Как Наполеон мог не знать, если он выдвинул отряд Мюрата наблюдать за армией Кутузова в Тарутинском лагере? Кутузов пропал из виду Мюрата всего на несколько дней.

>>Если у Наполеона по-вашему был дефицит боеприпасов, как же он вообще мог планировать поход в южные губернии России?
>
>А он туда за едой шел.

И при этом рассчитывал, что сражаться ему не придется? Совсем?

>>Наполеон как раз был уверен, что ему хватит боеприпасов по крайней мере на одно большое сражение, иначе он не стал был маневрировать вблизи армии Кутузова.
>
>Вы только что сами подтвердили, что Наполеон знал, что боеприпасов у него весьма ограниченное количество.

Боеприпасов всегда ограниченное количество. Но на большое сражение хватило бы.

>Он знал по опыту, что можно максимально затруднить противнику настоящий маршрут движения этой самой армии.

А зачем прятаться от противника, если можно его разбить?

>>Он не знал о том, что кругом шастают русские партизаны и казаки?
>
>Знал. Также он знал, что они не сидят под каждым кустом.

И рассчитывал незаметно провести стотысячную армию мимо армии Кутузова?

>>А кто знал заранее, что сражение не примет более крупную форму?
>
>Знание и незнание не отменяет того факта, что со всей русской армией Наполеон под Малоярославцем не сражался.

Да какая разница, сражался или нет - он должен был учитывать возможность, что придется сражаться со всей армией Кутузова. Следовательно, он не боялся такого сражения.

>>А кто мог знать заранее, что не удастся использовать продовольствие, собранное в Смоленске?
>
>Наполеон. ЕМНИП он вполне был осведомлен о том, что продовольствия в Смоленске недостаточно.

Недостаточно для чего? Чтобы кормиться всю зиму - недостаточно, а чтобы подкрепться и взять немного с собой для продолжения отступления - может и достаточно. В любом случае, других готовых запасов продовольствия у него не было совсем.

>>В реальности, по крайней мере, 2-ой и 9-ый корпуса присоединились к основным силам, и спасли их остатки на Березине.
>
>Для того, чтобы они к ним присоединились, совершенно необязательно было нарезать круги у Малоярославца.

Но для этого точно не нужно было идти искать продовольствие в южных губерниях.

>Это смотря как бы он пошел, какие бы распоряжения отдал и многое, многое другое.

Да какие бы ни отдал. Потерял бы кучу времени, тем временем Витгенштейн и Штейнгель прогнали бы Удино и Виктора куда подальше.

>>Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск?
>Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией?
>
>А это необходимо у Наполеона спросить.

А тут и спрашивать не нужно - это показывает, что ни в какие южные губернии Наполеон не собирался.

>> Какие вообще есть основания думать, что Наполеон собирался идти в южные губернии?
>
>движение основной армии Наполеона естественно, и все события у Малоярославца.

И как же они это показывают?

>>И когда бы он пришел в Смоленск?
>
>Хороший вопрос. Возможно, даже раньше, чем в реальности.

Это вряд ли, потому что пришлось бы идти по узким дорогам и тратить время на сбор продовольствия.

>>Кутузов в 1805 был в отчаянном положении - либо пожертвовать отрядом в несколько тысяч человек, либо потерять всю армию, причем с гарантией.
>> Наполеон в 1812 году после выхода из Москвы был не настолько в отчаянном положении.
>
>Наполеон был в точно таком же отчаянном положении.

Это что-то новое. У Кутузова в 1805 году на тот момент не было и 40 тысяч, а у Наполеона было что-то под 150 тысяч. У Кутузова не было никакого выхода, кроме как отступать с масимально возможной скоростью, жертвуя отрядами, чтобы задержать противника хоть на сутки. В 1812 году после выхода Наполеона из Москвы соотношение сил было далеко не таким.

>>Тем не менее, это был наиболее разумный ход.
>
>Это был глупый ход.

Я понял, Наполеон был глуп. Есть такая точка зрения, не вы первый ее высказали.

> Опыт арьегардных боев как раз говорит, что:
>1) Корпус никак не подставляется под удар всей армии Кутузова;
>2) "Очевидным исходом" является вовсе не уничтожение оного корпуса.

И какой же опыт об этом говорит? Если вы про Шенграбен, то отряд Багратиона был в сущности разгромлен (понес огромные потери) менее чем за сутки превосходящими силами противника. Чтобы избежать разгрома, отряд должен вовремя отходить, но тогда не не выполнит задачу прикрытия основных сил армии. Чудес не бывает.

>>Совершенно безуспешно вплоть до Красного,
>
>Вполне успешно.

Конечно, конечно. А вы в курсе, сколько Кутузов потерял людей в ходе своего успешного преследования?

>>да и там всего один корпус отрезали.
>
>Угу, а люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии сами себя убили из презрения к противнику. Более 200 пушек было потеряно тоже из того же презрения.

Люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии тоже нанесли кое-какие потери противнику.
А пушки были потеряны потому, что ослабевшие лошади уже не могли их тащить.

>>А конкретно? Я не понимаю, о чем речь.
>
>Кампании 1805 и 1812 года.

А подробнее?

>Уж не знаю, откуда она бралась раньше или позже, но в данном случае данный резервуар был явно пуст.

Ну что же, считаем, что у Наполеона случилось временное помутнение рассудка и упадок силы воли. Других объяснений нет?

>>А откуда Наполеону было знать, что Калугу не сожгут, как Москву?
>
>Как Вы там говорили: "не попробуешь-не узнаешь"?

Пробовать времени уже не было.

>А для того, чтобы такого не было, у него имелись специально обученные люди.

Спецназ Наполеона?

>Я думаю. что Вы им придаете значение даже большее, чем Наполеон.

Бюллетени сочинял лично Наполеон, и очень заботился об их своевременной доставке в Париж. Я их даже не все читал.

>>А куда ему было идти? На Камчатку? В Китай?
>
>Ну уж точно не в клещи.

А он и надеялся проскочить. И проскочил.
От sas
К Александр Жмодиков (04.03.2016 16:24:21)
Дата 04.03.2016 21:40:53

Re: Факт

>А зачем такой крюк? Только ради удовольствия увидеть пепелище, оставшееся от Калуги?
Ради запасов, имеющихся в Калуге.

>>В данном случае можно было вообще пренебречь политикой, потом все "правильно разъяснив" в очередном бюллетене.
>
>Армии рот не заткнешь.
Весь поход, тем не менее получалось, даже в более тяжелой ситуации.



>>проблема в том, что для выполнения "плана Клаузевица" по "защите коммуникации и повороте хвостом к русской армии" Наполеону вовсе не надо было идти к Малоярославцу, а вполне достаточно было дойти до Боровска, после чего проследовать на эту самую "коммуникацию".

>А потеснить, а то и разбить армию Кутузова, чтобы меньше беспокоила?
1. Чтобы потеснить армию Кутузова, надо как минимум идти в ее сторону, а Наполеон ее старался обойти.
2. Он ее в гораздо лучших условиях при Бородино разбить не смог, куда уж тут. А результат близкий к "бородинскому" оставляет его без армии и без боеприпасов.

>>>>в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.
>>>
>>>Например?

>
>Неравнозначные ситуации. Кутузову в 1805 году после занятия Вены французами грозил очен скорый разгром его армии - у Наполеона было подавляющее численное превосхдство, и он мог перерезать Кутузову путь отступления.
Так и и Наполеону грозил этот самый разгром, Вы это сами выше рассказывали, как на него растянутого нападут и как начнут отрезать!

>Что именно имеете в виду под "Барклай под Смоленском в 1812-м", я не знаю. Жертву в виде отряда П.А.Тучкова и его самого в сражении при Валутиной горе (Лубино)?
И его тоже.

>Наполеону после выхода из Москвы скорый разгром явно не грозил.
Вы выше утверждали, что грозил.


>Даже если Наполеон выделил бы в качестве прикрытия марша целый армейский корпус, тот продержался бы против армии Кутузова максимум один день, а ночью был бы вынужден уносить ноги, чтобы избежать полного разгрома.
Судя по всему, у армии Кутузова имеются телепорты. Потому что непонятно, почему вся французская армия перед русскими арьегардами никак не могла появиться, а вот русская армия появится перед французским арьегардом вся и мгновенно.

>Потери и жертвы - это не одно и то же.
В данном случае-одно.

>>3. Вы сами заявляли, что русские тогда не умели наступать. Так что отряд мог вообще не быть уничтоженным.
>
>Русские не умели маневрировать перед лицом активного противника - маневрировали слишком медленно и несогласованно, так что активный противник перехватить инициативу и разбить силы русских по частям. Но наступать на численно намного более слабого противника - тут большого искусства не нужно. Мюрата все же разбили при Тарутино. Хотя действовали медленно и несогласнованно, но прогнали в итоге.
Если данный отряд так "разобьют", как Багратиона при Шенграбене, то от этого вполне будет толк.

>>>Небольшие отряды, достаточные для завязки боя, могли передвигаться несколько быстрее, чем большая армия, которая идет походным порядком по одной дороге.
>
>>Это те, нак окторые эта самая армия "обрушивается с понятным исходом"?
>
>А как она обрушится, если она растянута?
Как интересно! А французская армия на марше, оказывается, растянута, а русская не растянута! Иначе непонятно, почему французская армия не может "обрушиться" на отряд противника, а русская-может? Может хватит уже изображать: "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"?
>И на какой отряд она обрушится? Она не может обрушиться на все сразу, а если обрушится на один - тот легко отступит.
А большего и не надо. Отряд отступил-армия пошла дальше.


>
>Даже если озаботился бы - что бы это изменило?
Облегчило бы отступление.
> Инициатива все равно была бы у Кутузова, он мог выбрать место своего главного удара.
Так она у него и так оказалась, в еще худших для Наполеона условиях.

>Боеприпасов Наполеону хватило до конца кампании.
Конечно хватило-стало некому и не из чего стрелять. Очень прогрессивный способ экономии боеприпасов.

>>я сомневаюсь, что Наполеон планировал действовать так, как ему предписывает Клаузевиц.
>
>И предлагаете еще более авантюрный план - попытаться незаметно проскочить мимо русской армии и сделать большой крюк через Калугу?
Он как минимум более логичен, чем "план Клаузевица", и более соответствует маневрам французской армии.

>>Почему он должен быть разбит за сутки, если в реальности ничего подобного не произошло? Даже не готового Мюрата уничтожить не удалось.
>
>Уничтожить не удалось, но удалось заставить поспешно отступить, причем даже менее чем за сутки.
Так у Мюрата задача была иная.


>И сколько корпусов отрезали и разбили при Вязьме?
Даву. Пришлось Богарне с Понятовским возвращаться его спасать.


>>Угу, не смогли-всего лишь уничтожили и пленили процентов 80-90 от начального состава.
>
>Пленили?
Представьте себе. Другого слова для этого нет.

>>Его вполне устраивало сражение в виде расстрела проходящих мимо французов. Не вижу ничего предсудительного.
>
>Но французы тоже постреливали в ответ, а то и атаковали отдельные русские отряды.
Один раз Вы не ответили, но я не гордый, спрошу еще раз: Вы уверены, что в лобовом столкновении русские потеряли бы меньше?

>>>Можно было не связываться - все равно это не изменило общий ход кампании.

>Просто попытаться уйти из Москвы прямо в Смоленск - это было не в характере Наполеона, выглядело бы как бегство.
Это выглядело бы как отступление по наилучшему (по Вашим словам маршруту)

> К тому же ему было уже известно, что Кутузов вдруг активизировался после почти месяца бездействия, и с этим нужно было что-то делать.
Ну да, нужно было. Например, отступить навстречу подкреплениям по кратчайшему маршруту.


>Русско-австрийская армия перед Аустерлицем и так страдала от недостатка продовольствия (и это в союзной стране!). Присоединение еще 12000 человек при условии дальнейшего затягивания кампании - вряд ли большой плюс.
За время марша можно было как раз решить вопросы снабжения.

>Как же не рискнул, если пошел на сближение с русской армией, а не побежал сразу в Смоленск?
1. Не пошел он на сближение, а старался ее обойти.
2. После Малоярославца он ни на какое сближение не рискнул. Строго наоборот.

>
>Да чем же неприемлемая-то? Неприемлемость похода в южные губернии очевидна - не мог Наполеон так далеко отходить от своей коммуникационной линии.
Неприемлемость "плана Клаузевица" не менее очевидна. Ну не мог быть Наполеон таким идиотом. А по южным провинциям можно идти по разному.


>>Когда считал его достаточно серьезным. Перед Аустерлицом, например, с 50-ю тысячами он почему-то на русско-австорийскую армию не полез-предпочел дождаться подкреплений.
>
>Но он и не отступал, а стоял на месте.
Но наступать почему-то не торопился.

>>100-тысячная армия должна сначала до этого корпуса дойти, потом развернуться.

>А где Кутузов поворачивался хвостом к противнику?
Под Шенграбеном, например.

>
>>Это никак не отменяет того факта, что задача прикрытия фланга отступающей французской армии Мюрату не ставилась.
>
>Я не понял смысл этого высказывания.
Его быстро отбросили потому, что у него не было задачи прикрывать фланг армии, и сил соответствующих не было.

> Наполеон знал, что Кутузов активизировался, следовательно, нельзя просто взять и пойти из Москвы прямо назад - нужно либо отбросить Кутузова, либо отступать медленно, прикрываясь как минимум корпусом, с риском, что этот корпус будет атакован всеми русскими силами и отброшен на отступающую армию.
1. Чтобы кого-то отбросить необходимо к нему приблизиться, т.е. наоборот, приблизиться к противнику.
2. Да не будет этот корпус атакован всеми русскими силами. Вон, Даву под Малоярославцем сильно атаковали?


>>>Кутузов же не разбил армию Наполеона.
>>
>>Вообще-то разбил. В той самой "череде непрерывных французских побед" от Вязьмы и до Березины.
>
>Кутузова на Березине не было.
А его армия была.

>А в чем же вклад Кутузова? В сдерживании своих подчиненных?
В создании условий для уничтожения французской армии с минимальными своими потерями.


>
>Так именно эти проблемы и погубили его армию в 1812 году.
Простите, но с этим-то никто и не спорит. Дальнейший абзац общеизвестного я большей частью поскипаю.

>Потом - отступление по тому же пути, по которому пришли, то есть по разоренной территории, по раскисшим осенним дорогам. Это и были основные факторы, которые привели к гибели армии.
1. Извините, но Вы сами выше убеждали, что это был самый лучший вариант для Наполеона.
2. Сложности данного отступления были усугублены самим Наполеоном с его движением на Малоярославец.

>Потери в боях с русскими войсками были относительно невелики.
Потери русских в боях с французами на этом этапе были еще меньше.


>>Впрочем, таким же образом можно рассуждать про "относительную малость вклада" Наполеона в победу при Аустерлице или Фридланде.
>
>И это будут очень странные рассуждения, потому что при Аустерлице или Фридланде именно Наполеон руководил своей армией, составлял план, отдавал приказы, его армия решительно атаковала и победила в обоих этих сражениях, вынудив русские войска отступать в изрядном беспорядке, причем вскоре после того и другого сражения русские запросили перемирия. А в 1812 году Кутузов просто шел за Наполеоном и старался удержать своих подчиненных от более активных действий.
Это будут вообще не странные рассуждения, т.к. Кутузов точно также руковдил своей армией, как и Наполеон. А то, что при этом его армия не атаковала сломя голову, как Наполеон, так в этом не было необходимости. Главное было своих солдат сохранить-вражеские сами мерли. Так сказать. налицо разные стили ведения войны. Кутузовский оказался более эффективным.

>А что было завоевано? Наполеон не собирался завоевывать Россию.
Литва, например, часть Прибалтики. Тот же самый Смоленск, как база для последующей кампании.

>>3. Мог он зимовать в России, только не в Москве, естественно.
>
>Где же он мог зимовать? Где он мог безопасно разместить стотысячную армию так, чтобы она могла кормиться всю зиму?
В Смоленске или Литве, если бы озаботился данным вопросом, естественно.


>>Вообще-то два-второй против Мюрата прям накануне обсуждаемых событий.
>
>На это нападение Кутузова уговаривали неделю, а то и больше.
Вот только Наполеон об этом не знал.

>Как Наполеон мог не знать, если он выдвинул отряд Мюрата наблюдать за армией Кутузова в Тарутинском лагере? Кутузов пропал из виду Мюрата всего на несколько дней.
Т.е. Наполеон прекрасно знал, что Кутузов способен на нестандартные решения и является опасным противником. Что и требовалось доказать.

>>>Если у Наполеона по-вашему был дефицит боеприпасов, как же он вообще мог планировать поход в южные губернии России?
>>
>>А он туда за едой шел.
>
>И при этом рассчитывал, что сражаться ему не придется? Совсем?
Например. считал, что успеет "повернуться хвостом". Это же по Вам, ультимативный маневр, спасающий отступающую армию.

>Боеприпасов всегда ограниченное количество. Но на большое сражение хватило бы.
Вот только дать его он почему-то не рискнул.


>А зачем прятаться от противника, если можно его разбить?
1. А что, скрытное выдвижение уже не позволяет при случае разбить противника. Это какое-то новое слово в военном деле!
2. Судя по всему, Наполеон не считал, что его можно разбить. Иначе бы пошел прямо на Тарутино, так сказать, "разбивать". Он же почему-то пошел в обход.

>>>Он не знал о том, что кругом шастают русские партизаны и казаки?
>>
>>Знал. Также он знал, что они не сидят под каждым кустом.
>
>И рассчитывал незаметно провести стотысячную армию мимо армии Кутузова?
Рассчитывал выиграть достаточно времени.

>Да какая разница, сражался или нет
Весьма существенная.

> - он должен был учитывать возможность, что придется сражаться со всей армией Кутузова.
Так он и учитывал.
>Следовательно, он не боялся такого сражения.
Боялся, не боялся-это все эмоции. В реальности он данное сражение решил не давать.

>Недостаточно для чего? Чтобы кормиться всю зиму - недостаточно, а чтобы подкрепться и взять немного с собой для продолжения отступления - может и достаточно.
Так "может достаточно" или достаточно?

>В любом случае, других готовых запасов продовольствия у него не было совсем.
Зато они были у противника.

>Но для этого точно не нужно было идти искать продовольствие в южных губерниях.
Это нужно для спасения главной армии.

>>Это смотря как бы он пошел, какие бы распоряжения отдал и многое, многое другое.
>
>Да какие бы ни отдал.Потерял бы кучу времени, тем временем Витгенштейн и Штейнгель прогнали бы Удино и Виктора куда подальше.
Так он им в реальности, как Вы сами утверждаете, никак не мешал их прогнать. Но как-то не прогнали.

>>>Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск?
>>Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией?
>>
>>А это необходимо у Наполеона спросить.
>
>А тут и спрашивать не нужно - это показывает, что ни в какие южные губернии Наполеон не собирался.
Тогда зачем он пошел в обход русской армии аж до Малоярославца? Повернул бы в Боровске на Верею, а на Малоярославец сделал бы "демонстрацию"-и все. Сделал бы так-никаких вопросов бы не было: "план Клаузевица" с "подставлением хвоста" в чистом виде. Но нет, он пошел почему-то дальше.

>И как же они это показывают?
А так, что для "обеспечения коммуникации" и "подставления хвоста" топать до Малоярославца всей армией не надо. И уж тем более не надо торчать сутки и собирать военные советы, если типа все было придумано заранее.

>Это вряд ли, потому что пришлось бы идти по узким дорогам и тратить время на сбор продовольствия.
Уж с организацией последнего у французов в то время не было проблем.

>>>Кутузов в 1805 был в отчаянном положении - либо пожертвовать отрядом в несколько тысяч человек, либо потерять всю армию, причем с гарантией.

>Это что-то новое.
Ну не только Вам удивлять всех новизной.

>У Кутузова в 1805 году на тот момент не было и 40 тысяч, а у Наполеона было что-то под 150 тысяч.
У Наполеона уже к тому времени не было 150 тыс, да и Кутузов находился на союзной территории, в отличие от Наполеона в 1812-м.
> У Кутузова не было никакого выхода, кроме как отступать с масимально возможной скоростью, жертвуя отрядами, чтобы задержать противника хоть на сутки. В 1812 году после выхода Наполеона из Москвы соотношение сил было далеко не таким.
Соотношение сил может было не таким. но общая обстановка тоже не оставляла Наполеону никакого иного выхода.

>Я понял, Наполеон был глуп. Есть такая точка зрения, не вы первый ее высказали.
Вы не поняли. Наполеон глуп не был. Именно поэтому он и не делал этот глупый ход.


>И какой же опыт об этом говорит? Если вы про Шенграбен, то отряд Багратиона был в сущности разгромлен (понес огромные потери) менее чем за сутки превосходящими силами противника.
Зато он выполнил поставленую задачу.

> Чтобы избежать разгрома, отряд должен вовремя отходить, но тогда не не выполнит задачу прикрытия основных сил армии. Чудес не бывает.
Так ему ее не нужно прикрывать непрерывно и вечно.

>
>Конечно, конечно. А вы в курсе, сколько Кутузов потерял людей в ходе своего успешного преследования?
А Вы в курсе, сколько французы потеряли людей в результате этого преследования? Давайте, Вы сравните обе цифры, и только потом будете говорить: "конечно", ок?

>>>да и там всего один корпус отрезали.
>>
>>Угу, а люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии сами себя убили из презрения к противнику. Более 200 пушек было потеряно тоже из того же презрения.
>
>Люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии тоже нанесли кое-какие потери противнику.
Ключевое слово "кое-какие". Там только Ней потерял в разы больше, чем вся русская армия.
>А пушки были потеряны потому, что ослабевшие лошади уже не могли их тащить.
А лошади ослабели сами по себе, ага. Вот только что были сильными, а под Красным ВНЕЗАПНО ослабели. Уважаемый, я понимаю, наполеонофилия и кутузофобия и всяок такое, но надо как бы границы какие-то иметь.

>>>А конкретно? Я не понимаю, о чем речь.
>>
>>Кампании 1805 и 1812 года.
>
>А подробнее?
А что подробнее? Вы, может и не в курсе, как действовал во время данных кампании Кутузов, но Наполеон, который против него воевал был точно в курсе.

>
>Ну что же, считаем, что у Наполеона случилось временное помутнение рассудка и упадок силы воли. Других объяснений нет?
Других объяснений чего?

>>>А откуда Наполеону было знать, что Калугу не сожгут, как Москву?
>>
>>Как Вы там говорили: "не попробуешь-не узнаешь"?
>
>Пробовать времени уже не было.
Как это не было? Вы же сами заявляете, что все у Наполеона было прекрасно, положение было не катасрофичным и т.д и т.п..... Так что, если Вам верить, то времени у него как раз было предостаточно.

>>А для того, чтобы такого не было, у него имелись специально обученные люди.
>
>Спецназ Наполеона?
Почти-всякие тайные полиции и тому подобное.

>>Я думаю. что Вы им придаете значение даже большее, чем Наполеон.
>
>Бюллетени сочинял лично Наполеон, и очень заботился об их своевременной доставке в Париж. Я их даже не все читал.
Это никак не отрицает того факта, что Вы им можете придавать большее значение.


>>>А куда ему было идти? На Камчатку? В Китай?
>>
>>Ну уж точно не в клещи.
>
>А он и надеялся проскочить. И проскочил.
Он-то проскочил, а вот его армии повезло меньше.
От Александр Жмодиков
К sas (04.03.2016 21:40:53)
Дата 09.03.2016 21:15:07

Re: Факт

>>А зачем такой крюк? Только ради удовольствия увидеть пепелище, оставшееся от Калуги?
>
>Ради запасов, имеющихся в Калуге.

А с чего Наполеону было думать, что в Калуге есть запасы? У него там осведомители были? И даже если он был уверен, что там есть запасы, с чего ему думать, что их удастся заполучить? Наполеон думал, что русские подожгли Москву (неважно, кто ее поджег на самом деле, Наполеон думал, что русские), чтобы попытаться не дать ему возможности воспользоваться ее запасами. Также сгорели еще несколько городов по пути следования армии Наполеона. С чего Наполеону думать, что русские не сожгут Калугу, и вместо продовольствия он не найдет очередное пепелище?

>>>В данном случае можно было вообще пренебречь политикой, потом все "правильно разъяснив" в очередном бюллетене.
>>
>>Армии рот не заткнешь.
>
>Весь поход, тем не менее получалось, даже в более тяжелой ситуации.

А когда до Малоярославца была более тяжелая ситуация?

>>А потеснить, а то и разбить армию Кутузова, чтобы меньше беспокоила?
>
>1. Чтобы потеснить армию Кутузова, надо как минимум идти в ее сторону, а Наполеон ее старался обойти.

А он должен был прямо пойти атаковать в лоб укрепленный лагерь?

>2. Он ее в гораздо лучших условиях при Бородино разбить не смог, куда уж тут. А результат близкий к "бородинскому" оставляет его без армии и без боеприпасов.

Да прямо там без армии. При Бородино он потерял не больше Кутузова, а то и меньше. Зато отступление стало бы более безопасным. И не лучше ли выпустить боеприпасы по противнику, чем тащить их назад на изможденных лошадях?

>>>>>в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.
>>>>
>>>>Например?

Ну так будут примеры-то?

>>Неравнозначные ситуации. Кутузову в 1805 году после занятия Вены французами грозил очен скорый разгром его армии - у Наполеона было подавляющее численное превосхдство, и он мог перерезать Кутузову путь отступления.
>
>Так и и Наполеону грозил этот самый разгром, Вы это сами выше рассказывали, как на него растянутого нападут и как начнут отрезать!

«В худшем случае отрежут и уничтожат один корпус» и «запросто могут перерезать пути отступления и разгромить всю армию» - это для вас одно и то же?

>>Что именно имеете в виду под "Барклай под Смоленском в 1812-м", я не знаю. Жертву в виде отряда П.А.Тучкова и его самого в сражении при Валутиной горе (Лубино)?
>
>И его тоже.

Вынужденная мера в отчаянной ситуации. Наполеон после выхода из Москвы не был в такой ситуации.

>>Наполеону после выхода из Москвы скорый разгром явно не грозил.
>
>Вы выше утверждали, что грозил.

Я не утверждал – вы мне пытаетесь приписать.

>>Даже если Наполеон выделил бы в качестве прикрытия марша целый армейский корпус, тот продержался бы против армии Кутузова максимум один день, а ночью был бы вынужден уносить ноги, чтобы избежать полного разгрома.
>
>Судя по всему, у армии Кутузова имеются телепорты. Потому что непонятно, почему вся французская армия перед русскими арьегардами никак не могла появиться, а вот русская армия появится перед французским арьегардом вся и мгновенно.

Потому что французская и русская армии находились бы в разных положениях. Французская армия была бы растянута по одной дороге, а русская находилась бы в сосредоточенном виде сбоку от этой дороги.

>>Потери и жертвы - это не одно и то же.
>
>В данном случае-одно.

Нет, не одно. Потери в бою несут обе стороны. А жертвы теряет только одна сторона. Жертвы случаются в случае разгрома армии или ее части, когда организованного сопротивления уже нет, а происходит поспешное отступление, при котором противник преследует отступающих, обстреливает конной артиллерией, атакует и берет в плен.

>>Русские не умели маневрировать перед лицом активного противника - маневрировали слишком медленно и несогласованно, так что активный противник перехватить инициативу и разбить силы русских по частям. Но наступать на численно намного более слабого противника - тут большого искусства не нужно. Мюрата все же разбили при Тарутино. Хотя действовали медленно и несогласнованно, но прогнали в итоге.
>
>Если данный отряд так "разобьют", как Багратиона при Шенграбене, то от этого вполне будет толк.

И какой же? Какой толк от разгрома 20-тысячного корпуса (больше вряд ли можно выделить из армии в 90 тыс.) с выигрышем суток? А позор-то какой.

>Как интересно! А французская армия на марше, оказывается, растянута, а русская не растянута! Иначе непонятно, почему французская армия не может "обрушиться" на отряд противника, а русская-может? Может хватит уже изображать: "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"?

А вы нарисуйте на карте взаимное расположение армий в случае, если бы Наполеон пошел прямо по дороге из Москвы в Можайск, может, тогда понятнее будет. Знаете, на какую длину растягивалась армия в 90 тыс. человек с большим обозом, идущая по одной дороге, и с какой скоростью она могла бы двигаться?

>>И на какой отряд она обрушится? Она не может обрушиться на все сразу, а если обрушится на один - тот легко отступит.
>
>А большего и не надо. Отряд отступил-армия пошла дальше.

Для этого армии нужно опять вытянуться по дороге. А отряды противника опять начнут приближаться к ней. И ей опять нужно сосредотачиваться и отгонять их. А сосредоточиться тоже непросто, потому что разные отряды противника приближаются одновременно в разных местах, а где главные силы противника – неизвестно. Так армия будет отступать слишком медленно.

>>Даже если озаботился бы - что бы это изменило?
>
>Облегчило бы отступление.

Да как оно облегчило бы? Чтобы хотя бы частично обезопасится от таких отрядов, Наполеону пришлось бы выставить достаточно сильный заслон на каждой боковой дороге, подходящей с южного направления к главной дороге из Москвы в Можайск, то есть, разбросать свою армию. А потом нужно было бы как-то стягивать эти отдельные отряды обратно к армии по мере ее прохождения. И все равно в случае такого пассивного отступления Наполеона Кутузов мог нанести удар в какой-либо точке по своему выбору своими основными силами, против которых даже сильный заслон продержался бы недолго.

>> Инициатива все равно была бы у Кутузова, он мог выбрать место своего главного удара.
>
>Так она у него и так оказалась, в еще худших для Наполеона условиях.

Это вам кажется, что в худших.

>>Боеприпасов Наполеону хватило до конца кампании.
>
>Конечно хватило-стало некому и не из чего стрелять. Очень прогрессивный способ экономии боеприпасов.

А чем же армия Наполеона стреляла при Вязьме, при Красном, на Березине? Войска Наполеона даже Вильно защищали несколько часов.

>>И предлагаете еще более авантюрный план - попытаться незаметно проскочить мимо русской армии и сделать большой крюк через Калугу?
>
>Он как минимум более логичен, чем "план Клаузевица", и более соответствует маневрам французской армии.

Он абсолютно нелогичен и фантастичен. Странно было бы рассчитывать на то, что удастся во вражеской стране, когда вокруг роятся вражеские партизанские отряды, незаметно провести армию почти в сотню тысяч человек мимо вражеской армии почти в сотню тысяч человек, которая не спит, а перешла к активным действиям. Если бы Наполеон надеялся осуществить такой план, то он выглядел бы как полный невежда в военном деле. Если предположить, что Наполеон настолько боялся Кутузова, что хотел проскочить незаметно – это тоже выглядит нелогично и фантастично: на тот момент не было никаких причин для такой боязни.

>>Уничтожить не удалось, но удалось заставить поспешно отступить, причем даже менее чем за сутки.
>
>Так у Мюрата задача была иная.

Была бы у Мюрата задача сдерживать русских, пока остальная армия пройдет по дороге, он был бы вынужден упорно обороняться, и был бы полностью разбит к вечеру. Он избежал полного разгрома только благодаря своевременному отступлению. 20 тыс. не могут долго держаться против 50-60 тыс. – они должны либо вовремя отступить, либо они подвергаются разгрому в течение суток. Продержаться дольше можно было рассчитывать только на очень благоприятной позиции, где есть значительные препятствия перед фронтом и непреодолимые препятствия на флангах, так что у противника нет возможности обойти обороняющихся с флангов, и даже нет возможности разместить артиллерию так, чтобы поражать обороняющихся во фланг вдоль или вкось по линиям боевого порядка. У Мюрата была не такая позиция.

>>И сколько корпусов отрезали и разбили при Вязьме?
>
>Даву. Пришлось Богарне с Понятовским возвращаться его спасать.

Корпус Даву отрезали и разбили? Вообще-то он ушел. В этом-то и заключается разница – Кутузов при Шенграбене в 1805 году не пришел на помощь Багратиону, он оставил его выпутываться самого, а части армии Наполеона в 1812 году своевременно приходили на помощь частям, для которых возникала угроза быть отрезанными или разбитыми. Первый случай, когда не пошли на помощь отрезанной части, случился только при Красном.

>>Пленили?
>
>Представьте себе. Другого слова для этого нет.

Ну да, это как Раевский рассказывает, что после сражения при Красном он взял в плен несколько тысяч французов, не вставая с постели – те сами прислали парламентеров и предложили сдаться лично ему. Это великий подвиг в анналах военного искусства.

>>>Его вполне устраивало сражение в виде расстрела проходящих мимо французов. Не вижу ничего предсудительного.
>>
>>Но французы тоже постреливали в ответ, а то и атаковали отдельные русские отряды.
>
>Один раз Вы не ответили, но я не гордый, спрошу еще раз: Вы уверены, что в лобовом столкновении русские потеряли бы меньше?

Потеряли бы больше, но скорее всего нанесли бы противнику более тяжелое поражение, нанесли бы более серьезные потери, притом что армии Кутузова серьезное поражение не грозило. А в реальности противника фактически пропустили, и некоторые части, которые были при Красном, позже сражались на Березине, как например Молодая Гвардия и Висленский легион, а там Наполеону каждый боеспособный солдат был дорог. Даже жалкие остатки некоторых полков 1-го и 4-го корпусов участвовали.

>>Просто попытаться уйти из Москвы прямо в Смоленск - это было не в характере Наполеона, выглядело бы как бегство.
>
>Это выглядело бы как отступление по наилучшему (по Вашим словам маршруту)

Это было бы отступление без сражения, то есть, это выглядело бы в глазах армии и всего мира, как бегство.

>> К тому же ему было уже известно, что Кутузов вдруг активизировался после почти месяца бездействия, и с этим нужно было что-то делать.
>
>Ну да, нужно было. Например, отступить навстречу подкреплениям по кратчайшему маршруту.

С чего Наполеону поспешно отступать от много раз битого Кутузова, не дав еще одного сражения?

>>Русско-австрийская армия перед Аустерлицем и так страдала от недостатка продовольствия (и это в союзной стране!). Присоединение еще 12000 человек при условии дальнейшего затягивания кампании - вряд ли большой плюс.
>
>За время марша можно было как раз решить вопросы снабжения.

Как? Австрийская военная администрация была уже практически недееспособна, очень плохо снабжала русские войска, а сами русские в 1805 году еще не умели кормить армию прямо от населения, что уже умели французы. Реквизицию продовольствия у населения тоже нужно уметь организовать, иначе получится просто грабеж со всеми вытекающими последствиями вроде мародерства и общего падения дисциплины.

>>Как же не рискнул, если пошел на сближение с русской армией, а не побежал сразу в Смоленск?
>
>1. Не пошел он на сближение, а старался ее обойти.

Наполеон должен был пойти в лоб на укрепленный лагерь русской армии? Он оказался ближе к русской армии в результате своего выдвижения к Малоярославцу, или нет?

>2. После Малоярославца он ни на какое сближение не рискнул. Строго наоборот.

А сколько еще он должен был гоняться за Кутузовым по просторам России, чтобы сблизиться с ним? До зимы?

>>Да чем же неприемлемая-то? Неприемлемость похода в южные губернии очевидна - не мог Наполеон так далеко отходить от своей коммуникационной линии.
>
>Неприемлемость "плана Клаузевица" не менее очевидна.

Кому еще она очевидна, кроме вас?

>Ну не мог быть Наполеон таким идиотом.

А он и не был идиотом. Он был бы идиотом, если бы он надеялся во вражеской стране, кишащей партизанами, незаметно проскочить с почти стотысячной армией мимо почти стотысячной армии противника, которая перешла к активным действиям.

>>>Перед Аустерлицом, например, с 50-ю тысячами он почему-то на русско-австорийскую армию не полез-предпочел дождаться подкреплений.
>>
>>Но он и не отступал, а стоял на месте.
>
>Но наступать почему-то не торопился.

А зачем Наполеону было наступать? Он получал продовольствие в изобилии, он ожидал подкреплений, противник его не беспокоил. Время работало на него, в отличие от 1812 года.

>>А где Кутузов поворачивался хвостом к противнику?
>
>Под Шенграбеном, например.

То есть, в ситуации, когда ему грозило уничтожение армии по причине очень значительного численного превосходства противника, с гораздо меньшей армией, чем у Наполеона в 1812 году (легче маневрировать, чем большой армией), в стране с более развитой дорожной сетью (легче маневрировать, чем в стране с менее развитой дрожной сетью, чем Россия). Я понимаю, что для вас без разницы, но разница есть.

>>>Это никак не отменяет того факта, что задача прикрытия фланга отступающей французской армии Мюрату не ставилась.
>
>Его быстро отбросили потому, что у него не было задачи прикрывать фланг армии, и сил соответствующих не было.

Сил у Мюрата было немало, под 20 тыс., что на тот момент соответствовало корпусу. А что было бы, если бы у Мюрата была задача упорно обороняться, я уже объяснял – его ожидал бы разгром в течение суток.

>> Наполеон знал, что Кутузов активизировался, следовательно, нельзя просто взять и пойти из Москвы прямо назад - нужно либо отбросить Кутузова, либо отступать медленно, прикрываясь как минимум корпусом, с риском, что этот корпус будет атакован всеми русскими силами и отброшен на отступающую армию.
>
>1. Чтобы кого-то отбросить необходимо к нему приблизиться, т.е. наоборот, приблизиться к противнику.

А как приблизиться к противнику, который при каждой попытке приблизиться отступает?

>2. Да не будет этот корпус атакован всеми русскими силами. Вон, Даву под Малоярославцем сильно атаковали?

А надо было? Под Малоярославцем Кутузов не думал, что он атакует Наполеона, он думал, что он «не пущает» Наполеона.

>>Кутузова на Березине не было.
>
>А его армия была.

Там были войска, которые формально ему подчинялись, но он ими не командовал, потому что находился в нескольких переходах оттуда. Хотя по общему плану должен был взаимодействовать с ними. Так что говорить, что Кутузов разбил армию Наполеона, как-то неуместно.

>>А в чем же вклад Кутузова? В сдерживании своих подчиненных?
>
>В создании условий для уничтожения французской армии с минимальными своими потерями.

Эти условия Кутузов создал, тихо сидя на протяжении месяца в Тарутинском лагере. В результате Наполеон слишком долго сидел в Москве и потерял время, которого ему не хватило потом.

>>Так именно эти проблемы и погубили его армию в 1812 году.
>
>Простите, но с этим-то никто и не спорит. Дальнейший абзац общеизвестного я большей частью поскипаю.

Так в этом «общеизвестном» и заключается вся суть кампании и все причины неудачи Наполеона в 1812 году – в первую очередь и в большей части в его собственных стратегических и политических просчетах. Действия Кутузова сыграли куда меньшую роль.

>>Потом - отступление по тому же пути, по которому пришли, то есть по разоренной территории, по раскисшим осенним дорогам. Это и были основные факторы, которые привели к гибели армии.
>
>1. Извините, но Вы сами выше убеждали, что это был самый лучший вариант для Наполеона.

Это единственно возможный вариант, и Наполеон это знал, потому и приказал заготовить продовольствие в Смоленске. Чего он не знал и не мог предвидеть, так это того падения дисциплины ко времени возвращения его армии в Смоленск, по причине которого вместо упорядоченной раздачи продовольствия его солдаты разграбили склады, и в результате кто-то получил много, а кто-то – ничего.

>2. Сложности данного отступления были усугублены самим Наполеоном с его движением на Малоярославец.

Да чем же усугублены-то?

>>Потери в боях с русскими войсками были относительно невелики.
>
>Потери русских в боях с французами на этом этапе были еще меньше.

Русской армии была поставлена задача не избегать потерь, а уничтожить вражескую армию, чтобы ни один не ушел.

>>>Впрочем, таким же образом можно рассуждать про "относительную малость вклада" Наполеона в победу при Аустерлице или Фридланде.
>>
>>И это будут очень странные рассуждения, потому что при Аустерлице или Фридланде именно Наполеон руководил своей армией, составлял план, отдавал приказы, его армия решительно атаковала и победила в обоих этих сражениях, вынудив русские войска отступать в изрядном беспорядке, причем вскоре после того и другого сражения русские запросили перемирия. А в 1812 году Кутузов просто шел за Наполеоном и старался удержать своих подчиненных от более активных действий.
>
>Это будут вообще не странные рассуждения, т.к. Кутузов точно также руковдил своей армией, как и Наполеон.

Это будут очень странные рассуждения, потому что Наполеон руководил своей армией не так же, как Кутузов – своей. Наполеон не избегал сражений при Аустерлице и Фридланде, а в самих сражениях он приказывал своим подчиненным наступать и решительно атаковать противника. Кутузов избегал больших сражений и даже в небольших стремился сдерживать активность своих подчиненных.

>А то, что при этом его армия не атаковала сломя голову, как Наполеон, так в этом не было необходимости. Главное было своих солдат сохранить-вражеские сами мерли. Так сказать. налицо разные стили ведения войны. Кутузовский оказался более эффективным.

Только в определенной ситуации в определенных условиях.

>>А что было завоевано? Наполеон не собирался завоевывать Россию.
>
>Литва, например, часть Прибалтики. Тот же самый Смоленск, как база для последующей кампании.

Наполеон разве собирался отнять у России Литву и/или часть Прибалтики? Он разве собирался зимовать в Смоленске?

>>Где же он мог зимовать? Где он мог безопасно разместить стотысячную армию так, чтобы она могла кормиться всю зиму?
>
>В Смоленске или Литве, если бы озаботился данным вопросом, естественно.

В Смоленске негде – город почти полностью выгорел еще летом во время сражения за него, осталось немного каменных зданий. В Литве пришлось бы широко разбросать войска по зимним квартирам, и этим предоставить русским удобные условия для нападения на эти разбросанные войска. И наконец, я не припомню, чтобы Наполеон принимал меры для обеспечения зимовки в России, а стало быть, он не собирался. В России нет базы для зимовки большой армии.

>Т.е. Наполеон прекрасно знал, что Кутузов способен на нестандартные решения и является опасным противником. Что и требовалось доказать.

Наполеон знал, что Кутузов умеет быстро отступать, так что за ним не угнаться, но может напасть на отдельный отряд или корпус, если тот будет неосторожно выдвинут отдельно от армии. Больше опасаться нечего.

>>>>Если у Наполеона по-вашему был дефицит боеприпасов, как же он вообще мог планировать поход в южные губернии России?
>>>
>>>А он туда за едой шел.
>>
>>И при этом рассчитывал, что сражаться ему не придется? Совсем?
>
>Например. считал, что успеет "повернуться хвостом". Это же по Вам, ультимативный маневр, спасающий отступающую армию.

Повернуться хвостом – не значит, что не придется сражаться. Относительно небольшой авангард противника мог двигаться несколько быстрее, чем большая армия, он мог наседать на арьергард отступающей армии, и арьергарду пришлось бы сражаться чуть не каждый день. Этого Наполеон не мог не знать.

>>Боеприпасов всегда ограниченное количество. Но на большое сражение хватило бы.
>
>Вот только дать его он почему-то не рискнул.

А как он мог рискнуть, если Кутузов отступал?

>>А зачем прятаться от противника, если можно его разбить?
>
>1. А что, скрытное выдвижение уже не позволяет при случае разбить противника.

Но зачем прятаться от противника, если можно просто его разбить? Да и как произвести скрытное движение почти стотысячной армией во вражеской стране, кишащей партизанами?

>2. Судя по всему, Наполеон не считал, что его можно разбить. Иначе бы пошел прямо на Тарутино, так сказать, "разбивать". Он же почему-то пошел в обход.

А он должен был в лоб атаковать укрепленный лагерь? К тому же цель Наполеона на данном этапе заключалась в обеспечении отступления на Смоленск, а не в продолжении кампании. Получится атаковать Кутузова в приемлемых условиях – можно попытаться его разбить, не получится – черт с ним.

>>И рассчитывал незаметно провести стотысячную армию мимо армии Кутузова?
>
>Рассчитывал выиграть достаточно времени.

Сколько времени и для чего достаточно?

>>Да какая разница, сражался или нет
>
>Весьма существенная.

Да никакой. Наполеон не боялся сражаться с Кутузовым. Кутузов первый отступил от Малоярославца.

>>Следовательно, он не боялся такого сражения.
>
>Боялся, не боялся-это все эмоции. В реальности он данное сражение решил не давать.

Да как он мог его дать, если Кутузов отступил? Сколько Наполеон должен был гоняться за Кутузовым?

>>Недостаточно для чего? Чтобы кормиться всю зиму - недостаточно, а чтобы подкрепться и взять немного с собой для продолжения отступления - может и достаточно.
>
>Так "может достаточно" или достаточно?

Мы не знаем, сколько продовольствия было собрано в Смоленске. То есть, наверное, можно выяснить, что сообщали Наполеону на этот счет, но насколько это соответствовало реальности – неизвестно.

>>В любом случае, других готовых запасов продовольствия у него не было совсем.
>
>Зато они были у противника.

И?

>>Но для этого точно не нужно было идти искать продовольствие в южных губерниях.
>
>Это нужно для спасения главной армии.

Да как бы Наполеон спас армию, пойдя искать продовольствие в южных губерниях? Ему пришлось бы разделить свою армию на части и отложить соединение с другими корпусами. В результате его армия была бы разбита по частям, и сам он вряд ли вырвался бы из России. Вырваться Наполеону позволило только своевременное соединение его сил перед форсированием Березины, кроме самых крайних фланговых корпусов. Войска с продовольствием, но идущие по отдельности, были бы скорее всего разбиты.

>>Потерял бы кучу времени, тем временем Витгенштейн и Штейнгель прогнали бы Удино и Виктора куда подальше.
>
>Так он им в реальности, как Вы сами утверждаете, никак не мешал их прогнать. Но как-то не прогнали.

В реальности Витгенштейн и Штейнгель понемногу теснили противника, и смелели с каждым шагом. Зато появление Наполеона подействовало на Витгенштейна настолько сильно, что тот стал действовать с крайней осторожностью.

>>>Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск?
>>>Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией?
>>>
>>>А это необходимо у Наполеона спросить.
>>
>>А тут и спрашивать не нужно - это показывает, что ни в какие южные губернии Наполеон не собирался.
>Тогда зачем он пошел в обход русской армии аж до Малоярославца? Повернул бы в Боровске на Верею, а на Малоярославец сделал бы "демонстрацию"-и все. Сделал бы так-никаких вопросов бы не было: "план Клаузевица" с "подставлением хвоста" в чистом виде. Но нет, он пошел почему-то дальше.

Вы лучше объясните, как Наполеон собирался идти в южные губернии, послав Мортье с частью Молодой Гвардии из Москвы на Можайск и оставив 8-ой корпус в Можайске. Что вы не понимаете его маневра на Малоярославец, я уже понял. Что вы можете порекомендовать Наполеону массу авантюрных планов, я тоже понял. Попробуйте рассуждать от противного.

>что для "обеспечения коммуникации" и "подставления хвоста" топать до Малоярославца всей армией не надо. И уж тем более не надо торчать сутки и собирать военные советы, если типа все было придумано заранее.

Для обеспечения безопасности отступления и создания хорошего впечатления в своей армии Наполеону было бы полезно разбить армию Кутузова и потеснить ее еще дальше. Вопрос был в том, сколько на это можно потратить времени. Наполеон после некоторых колебаний решил, что сделанного уже достаточно.

>>Это вряд ли, потому что пришлось бы идти по узким дорогам и тратить время на сбор продовольствия.
>
>Уж с организацией последнего у французов в то время не было проблем.

В богатых европейских странах во время быстрого наступления – и то бывали проблемы, просто Наполеон мирился с проблемами ради быстроты действий. А тут Россия.

>>У Кутузова в 1805 году на тот момент не было и 40 тысяч, а у Наполеона было что-то под 150 тысяч.
>
>У Наполеона уже к тому времени не было 150 тыс, да и Кутузов находился на союзной территории, в отличие от Наполеона в 1812-м.

Я несколько преувеличил, но у Наполеона в 1805 году в момент, когда он занял Вену, было очень значительное численное превосходство над армией Кутузова. А что толку Кутузову было от того, что он в 1805 году находился на союзной территории? Австрийская администрация плохо снабжала русские войска, значительных австрийских войск, которые могли бы помочь Кутузову, поблизости не было, и вдобавок австрийцы по глупости сдали французам мосты через Дунай в Вене.

>> У Кутузова не было никакого выхода, кроме как отступать с масимально возможной скоростью, жертвуя отрядами, чтобы задержать противника хоть на сутки. В 1812 году после выхода Наполеона из Москвы соотношение сил было далеко не таким.
>
>Соотношение сил может было не таким. но общая обстановка тоже не оставляла Наполеону никакого иного выхода.

Как видим, Наполеон считал иначе. Армии были сравнимы по численности, причем Наполеон был уверен в качественном превосходстве своей армии над русской армией и в превосходстве себя как полководца над Кутузовым. С чего бы Наполеону в 1812 году вести себя, как Кутузов в 1805 году? Не было у Наполеона никаких причин, чтобы поспешно отступать, жертвуя частями армии.

>>Я понял, Наполеон был глуп. Есть такая точка зрения, не вы первый ее высказали.
>
>Вы не поняли. Наполеон глуп не был. Именно поэтому он и не делал этот глупый ход.

Я понял, он пытался сделать еще более глупый ход.

>>И какой же опыт об этом говорит? Если вы про Шенграбен, то отряд Багратиона был в сущности разгромлен (понес огромные потери) менее чем за сутки превосходящими силами противника.
>
>Зато он выполнил поставленую задачу.

А Наполеон в 1812 году обходился без таких жертв вплоть до Красного. Кутузова в 1805 году в конечном итоге спасло то, что он вскоре соединился с войсками Буксгевдена и с некоторым количеством австрийских войск, и в результате русские с австрийцами получили некоторое численное превосходство над передовой частью сильно растянутой армии Наполеона. Армия Наполеона к тому времени прошагала от Булонских лагерей на севере Франции почти через всю Западную и Центральную Европу до Брюнна.

>> Чтобы избежать разгрома, отряд должен вовремя отходить, но тогда не не выполнит задачу прикрытия основных сил армии. Чудес не бывает.
>
>Так ему ее не нужно прикрывать непрерывно и вечно.

А сколько нужно времени почти стотысячной армии с большим обозом, чтобы пройти из Москвы в Смоленск по одной дороге?

>>Конечно, конечно. А вы в курсе, сколько Кутузов потерял людей в ходе своего успешного преследования?
>
>А Вы в курсе, сколько французы потеряли людей в результате этого преследования?

Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Или не знаете, сколько Кутузов привел в Вильно из войск, которые он вывел из Тарутино?

>>Люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии тоже нанесли кое-какие потери противнику.
>
>Ключевое слово "кое-какие". Там только Ней потерял в разы больше, чем вся русская армия.

И то не убитыми и ранеными, а пленными, которые отстали от корпуса и были рады сдаться.

>>А пушки были потеряны потому, что ослабевшие лошади уже не могли их тащить.
>
>А лошади ослабели сами по себе, ага. Вот только что были сильными, а под Красным ВНЕЗАПНО ослабели. Уважаемый, я понимаю, наполеонофилия и кутузофобия и всяок такое, но надо как бы границы какие-то иметь.

Где я сказал «сами по себе» и «внезапно»? Постепенно, постепенно, и наконец дошли до ручки. И я совершенно не понимаю, почему кутузофилия и наполеонофобия до сих пор так сильно жжет сердца патриотов. 200 лет прошло, уже давно нет ни наполеоновской Франции, ни царской России, казалось бы, можно уже попытаться объективно посмотреть на события и на людей той далекой эпохи – но нет, такие страсти пылают, что диву даешься. В порыве страсти припишут оппоненту черт знает что, без всяких границ.

>>>>А конкретно? Я не понимаю, о чем речь.
>>>
>>>Кампании 1805 и 1812 года.
>>
>>А подробнее?
>
>А что подробнее? Вы, может и не в курсе, как действовал во время данных кампании Кутузов, но Наполеон, который против него воевал был точно в курсе.

Я-то в курсе, я не понимаю, что именно вы имеете в виду под
>Как раз этот результат был весьма предсказуем, причем опытом самого Наполеона.

Какой опыт предыдущих действий Наполеона против Кутузова мог навести Наполеона на мысль, чем это все закончится в 1812 году. Я вижу, что вы исходите из послезнания, а не из того, что было известно Наполеону на тот момент из его предыдущего опыта.

>Вы же сами заявляете, что все у Наполеона было прекрасно, положение было не катасрофичным и т.д и т.п..... Так что, если Вам верить, то времени у него как раз было предостаточно.

Положение Наполеона не было катастрофическим после его выхода из Москвы. Но время работало против него – была уже осень, приближалась зима, у него не было продовольствия и не было надежды на скорый мир, так что он должен был уходить, чтобы привести армию туда, где он мог бы безопасно ее расположить и кормить. Так что чего-то там пробовать у него не было времени. Он потратил несколько дней, посчитал, что сделанного достаточно, и пошел туда, где рассчитывал найти продовольствие.

>>>А для того, чтобы такого не было, у него имелись специально обученные люди.
>>
>>Спецназ Наполеона?
>
>Почти-всякие тайные полиции и тому подобное.

А причем здесь тайные полиции, когда речь о регулярной доставке корреспонденции из Парижа и обратно?

>>>Я думаю. что Вы им придаете значение даже большее, чем Наполеон.
>>
>>Бюллетени сочинял лично Наполеон, и очень заботился об их своевременной доставке в Париж. Я их даже не все читал.
>
>Это никак не отрицает того факта, что Вы им можете придавать большее значение.

Но уж точно не больше, чем сам Наполеон.

>>А он и надеялся проскочить. И проскочил.
>
>Он-то проскочил, а вот его армии повезло меньше.

Меньше чем через полгода он уже действовал в Германии с новой армией, более многочисленной, чем у русских и пруссаков, вместе взятых, и нанес им поражение при Люцене, а потом и при Бауцене. И пришлось еще больше года воевать, с большими потерями.
От sas
К Александр Жмодиков (09.03.2016 21:15:07)
Дата 10.03.2016 00:50:41

Re: Факт

>
>А с чего Наполеону было думать, что в Калуге есть запасы? У него там осведомители были? И даже если он был уверен, что там есть запасы, с чего ему думать, что их удастся заполучить?
А с чего бы ему думать иначе, если он планировал подойти туда скрытно?


>А когда до Малоярославца была более тяжелая ситуация?
Оны была после Малоярославца.


>
>А он должен был прямо пойти атаковать в лоб укрепленный лагерь?
Если он хотел что-то сделать с армией Кутузова, и при этом, по Вашим словам ничего не боялся, то почему бы и не атаковать лагерь? Можно, конечно и не в лоб, но ходить такими большими кругами...


>
>Да прямо там без армии. При Бородино он потерял не больше Кутузова, а то и меньше.
Соотношение сил было для него при Бородино получше.

> Зато отступление стало бы более безопасным. И не лучше ли выпустить боеприпасы по противнику, чем тащить их назад на изможденных лошадях?
1. Так чего же тогда он это самое сражение не дал, если все так для него шоколадно?
2. Не лучше ли бросить награбленное и отступать максимально быстро по кратчайшему пути?


>Ну так будут примеры-то?
Так разбираем ниже. Впрочем, не трудно было догадаться, что любой пример Вы объявите "неправильным" и "неподходящим".

>>>Неравнозначные ситуации. Кутузову в 1805 году после занятия Вены французами грозил очен скорый разгром его армии - у Наполеона было подавляющее численное превосхдство, и он мог перерезать Кутузову путь отступления.
>>
>>Так и и Наполеону грозил этот самый разгром, Вы это сами выше рассказывали, как на него растянутого нападут и как начнут отрезать!
>
>«В худшем случае отрежут и уничтожат один корпус» и «запросто могут перерезать пути отступления и разгромить всю армию» - это для вас одно и то же?
"В худшем случае" у Наполеона разгромят всю армию. Что собственно, и произошло.


>Вынужденная мера в отчаянной ситуации. Наполеон после выхода из Москвы не был в такой ситуации.
Да-да, конечно не был. Не был бы-не уходил бы из Москвы.



>Потому что французская и русская армии находились бы в разных положениях.
Изначально они находились бы в одинаковых положениях-на марше. Даже более того, французская армия находилась бы на марше, а русская вообще в лагере.

> Французская армия была бы растянута по одной дороге, а русская находилась бы в сосредоточенном виде сбоку от этой дороги.
Русской армии для начала надо было прийти в это самое "место сосредоточения" и все это время она была бы в том самом "растянутом состоянии".


>
>Нет, не одно. Потери в бою несут обе стороны. А жертвы теряет только одна сторона. Жертвы случаются в случае разгрома армии или ее части, когда организованного сопротивления уже нет, а происходит поспешное отступление, при котором противник преследует отступающих, обстреливает конной артиллерией, атакует и берет в плен.
Тогда разницы нет, т.к. большая часть отступления Наполеона и в реальности представляла собой сплошные жертвы. В этом случае, пожертвовав малым, возможно было сохранить большее.
>
>И какой же? Какой толк от разгрома 20-тысячного корпуса (больше вряд ли можно выделить из армии в 90 тыс.) с выигрышем суток?
Выигрыш времени. Причем, скорее более, чем суток.

>А позор-то какой.
Ой я Вас умоляю, какой-такой позор, о чем Вы? Наполеон даже вообще ничего не выигравший разгром Нея при Красном на подвиг определил, а тут речь о пользе идет. Да и вообще, Шенграбен-не позор, Лубино-не позор, а тут прям будет позор...Вы. смотрю, в полемическом задоре начинаете такое нести...


>А вы нарисуйте на карте взаимное расположение армий в случае, если бы Наполеон пошел прямо по дороге из Москвы в Можайск, может, тогда понятнее будет.
Уже нарисовал. Вот только я учел еще "время задержки" на обнаружение выхода Наполеона из Москвы, определение, направления движения его основных сил, а также время на сборы русской армии.

>Знаете, на какую длину растягивалась армия в 90 тыс. человек с большим обозом, идущая по одной дороге, и с какой скоростью она могла бы двигаться?
Я Вам страшную тайну открою: русская армия в 90 тыс человек растягивается практически на ту же длину, что и французская, за исключением, естественно, французского обоза с награбленным.

>>А большего и не надо. Отряд отступил-армия пошла дальше.
>
>Для этого армии нужно опять вытянуться по дороге. А отряды противника опять начнут приближаться к ней. И ей опять нужно сосредотачиваться и отгонять их. А сосредоточиться тоже непросто, потому что разные отряды противника приближаются одновременно в разных местах, а где главные силы противника – неизвестно. Так армия будет отступать слишком медленно.
Для таких действий Кутузову необходимо распустить на отряды всю свою армию, т.к. для слабого отряда сосредотачиваться французам нет необходимости.

>Да как оно облегчило бы?
Как Кутузову облегчило или Барклаю.
>Чтобы хотя бы частично обезопасится от таких отрядов, Наполеону пришлось бы выставить достаточно сильный заслон на каждой боковой дороге, подходящей с южного направления к главной дороге из Москвы в Можайск, то есть, разбросать свою армию.
А потом нужно было бы как-то стягивать эти отдельные отряды обратно к армии по мере ее прохождения. И все равно в случае такого пассивного отступления Наполеона Кутузов мог нанести удар в какой-либо точке по своему выбору своими основными силами, против которых даже сильный заслон продержался бы недолго.
Достаточно было бы всего одного бокового отряда, движущегося параллельно главным силам.

>Это вам кажется, что в худших.
Мне не кажется, это реальность такая.

>>>Боеприпасов Наполеону хватило до конца кампании.
>>
>>Конечно хватило-стало некому и не из чего стрелять. Очень прогрессивный способ экономии боеприпасов.
>
>А чем же армия Наполеона стреляла при Вязьме, при Красном, на Березине?
Угу, особенно много она настреляла при Красном... А при Бородине, по Вашим же словам, основную работу делали вовсе не те войска, что отступали от Москвы.
>Войска Наполеона даже Вильно защищали несколько часов.
О да! Это грандиозное достижение, конечно же перечеркивает факт полного разгром аотступавшей от Москвы армии.


>
>Он абсолютно нелогичен и фантастичен.
Он значительно логичнее "плана Клаузевица", если смотреть на имевшие место в реальности маневры французской армии.

>Странно было бы рассчитывать на то, что удастся во вражеской стране, когда вокруг роятся вражеские партизанские отряды, незаметно провести армию почти в сотню тысяч человек мимо вражеской армии почти в сотню тысяч человек, которая не спит, а перешла к активным действиям.
В реальности у него почти получилось.


>Если бы Наполеон надеялся осуществить такой план, то он выглядел бы как полный невежда в военном деле.
Видите ли, если начать сравнивать "план Клаузевица" с тем, что делал Наполеон, то он тем более выглядит невеждой в военном деле.

>Если предположить, что Наполеон настолько боялся Кутузова, что хотел проскочить незаметно – это тоже выглядит нелогично и фантастично: на тот момент не было никаких причин для такой боязни.
Ну да, боязни не было, только сражение дать побоялся.


>Была бы у Мюрата задача сдерживать русских, пока остальная армия пройдет по дороге, он был бы вынужден упорно обороняться, и был бы полностью разбит к вечеру.
У него бы были другие силы и другая позиция.

>Корпус Даву отрезали и разбили? Вообще-то он ушел.
Вообще-то он не ушел, а ему помогли уйти.

>В этом-то и заключается разница – Кутузов при Шенграбене в 1805 году не пришел на помощь Багратиону, он оставил его выпутываться самого, а части армии Наполеона в 1812 году своевременно приходили на помощь частям, для которых возникала угроза быть отрезанными или разбитыми. Первый случай, когда не пошли на помощь отрезанной части, случился только при Красном.
Тогда я вообще не вижу проблемы с выделением бокового охранения. Впрочем, если бы Наполеон действительно действовал по "плану Клаузевица", то ему бы и такой отряд не понадобился.


>Ну да, это как Раевский рассказывает, что после сражения при Красном он взял в плен несколько тысяч французов, не вставая с постели – те сами прислали парламентеров и предложили сдаться лично ему. Это великий подвиг в анналах военного искусства.
Да-да, "русские воевали нечестно, они убивали и брали в плен французских солдат, а должно было быть совсем наоборот". Это пока безотносительно того, правду ли рассказывал Раевский.


>Потеряли бы больше, но скорее всего нанесли бы противнику более тяжелое поражение, нанесли бы более серьезные потери,
 притом что армии Кутузова серьезное поражение не грозило.
В реальности тоже неплохо вышло, причем с очень низкими потерями.


> А в реальности противника фактически пропустили, и некоторые части, которые были при Красном, позже сражались на Березине, как например Молодая Гвардия и Висленский легион, а там Наполеону каждый боеспособный солдат был дорог. Даже жалкие остатки некоторых полков 1-го и 4-го корпусов участвовали.
Молодая Гвардия при Красном потеряла примерно 50% состава. Это аж никак не тянет на "фактически пропустили".

>Это было бы отступление без сражения, то есть, это выглядело бы в глазах армии и всего мира, как бегство.
Т.е. Вы заявляете, что для Наполеона "понты" были дороже армии?


>С чего Наполеону поспешно отступать от много раз битого Кутузова, не дав еще одного сражения?
1. С того, что он этого самого Кутузова во-первых бил не много раз, а во вторых так не разу и не разбил.
2. С того, что можно остаться без армии после сражения и уж точно без боеприпасов.
3. В реальности он почему-то сражение так и не дал и таки поспешно отступил. Мог бы сделать это сразу, армия бы целее была.

>Как?
Молча.

>Австрийская военная администрация была уже практически недееспособна, очень плохо снабжала русские войска, а сами русские в 1805 году еще не умели кормить армию прямо от населения, что уже умели французы. Реквизицию продовольствия у населения тоже нужно уметь организовать, иначе получится просто грабеж со всеми вытекающими последствиями вроде мародерства и общего падения дисциплины.
Вот заодно бы и научились это делать.



>Наполеон должен был пойти в лоб на укрепленный лагерь русской армии?
А почему нет? Вы же сами неоднократно заявляли, что он ничего не боляся и плохое соотношение сил его не пугало. Почему его тогда должен укрепленный лагерь испугать?
>Он оказался ближе к русской армии в результате своего выдвижения к Малоярославцу, или нет?
Ближе. Вот только непонятно, зачем, если он сражение так и не дал и оторваться от нее после этого не смог.

>
>А сколько еще он должен был гоняться за Кутузовым по просторам России, чтобы сблизиться с ним? До зимы?
А может, он за ним изначально не собирался гоняться?


>Кому еще она очевидна, кроме вас?
А кому она не очевидна, из тех, кто на карту смотрел?

>А он и не был идиотом.
Если он не был идиотом, и действовал "по плану Клаузевица", то он бы не пошел от Боровска на Малояролавец.

>
>А зачем Наполеону было наступать? Он получал продовольствие в изобилии, он ожидал подкреплений, противник его не беспокоил. Время работало на него, в отличие от 1812 года.
Так он и здесь не наступал, а отступал.


>>>А где Кутузов поворачивался хвостом к противнику?
>>
>>Под Шенграбеном, например.
>
>То есть, в ситуации, когда ему грозило уничтожение армии по причине очень значительного численного превосходства противника, с гораздо меньшей армией, чем у Наполеона в 1812 году (легче маневрировать, чем большой армией), в стране с более развитой дорожной сетью (легче маневрировать, чем в стране с менее развитой дрожной сетью, чем Россия). Я понимаю, что для вас без разницы, но разница есть.
1. Т.е. Вы сейчас сами доказали, что Наполеон не мог повернуться к русской армии "хвостом" по определению. Тогда и "план Клаузевица" является невыполнимым по определению.
2. Или именно движение на Малоярославец и обратно оказалось столь магическим, что в России внезапно возникла "более развитая дорожная сеть", которая и позволила ему развернуться "хвостом", как Вы неоднократно рассказывали выше. Если же дорожная сеть осталась прежней, то остается открытым вопрос: почему Наполеон, якобы действуя по "плану Клаузевица", не сделал данный поворот в значительно более удобных условиях, чем при Малоярославце?



>Сил у Мюрата было немало, под 20 тыс., что на тот момент соответствовало корпусу.
Задача стояла другая. Это не говоря уже о том, что на разведку его позиций у русских было две недели.

>А как приблизиться к противнику, который при каждой попытке приблизиться отступает?
Тогда зачем к нему вообще приближаться, если Вы собираетесь отступать?

>>2. Да не будет этот корпус атакован всеми русскими силами. Вон, Даву под Малоярославцем сильно атаковали?
>
>А надо было? Под Малоярославцем Кутузов не думал, что он атакует Наполеона, он думал, что он «не пущает» Наполеона.
Т.е. При всей своей "типа суперразведке" Кутузов не сразу узнал, что перед ним остался один Даву? Тогда с чего Вы взяли, что в ином случае, он прям сразу бросится и нападет?


>
>Там были войска, которые формально ему подчинялись, но он ими не командовал, потому что находился в нескольких переходах оттуда.
Т.е. его армия там была.

>Хотя по общему плану должен был взаимодействовать с ними.
Так он и взаимодействовал, как получалось.


> Так что говорить, что Кутузов разбил армию Наполеона, как-то неуместно.
Ну да, некорректно. Это армия Кутузова разбила армию Наполеона, а не лично Кутузов.


>Эти условия Кутузов создал, тихо сидя на протяжении месяца в Тарутинском лагере. В результате Наполеон слишком долго сидел в Москве и потерял время, которого ему не хватило потом.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое. А зачем было Кутузову куда-то из Тарутино уходить. если все идет, как ему надо. Как ВЫ там про Наполеона перед Аустерлицом писали чуть выше: "Он получал продовольствие в изобилии, он ожидал подкреплений, противник его не беспокоил. Время работало на него."


>>>Так именно эти проблемы и погубили его армию в 1812 году.
>>
>>Простите, но с этим-то никто и не спорит. Дальнейший абзац общеизвестного я большей частью поскипаю.
>
>Так в этом «общеизвестном» и заключается вся суть кампании и все причины неудачи Наполеона в 1812 году – в первую очередь и в большей части в его собственных стратегических и политических просчетах. Действия Кутузова сыграли куда меньшую роль.
Ну, тогда и действия Наполеона при Аустерлице тоже сыграли куда меньшую роль.

>Это единственно возможный вариант, и Наполеон это знал, потому и приказал заготовить продовольствие в Смоленске.
Если он это знал, то ему надо было не выеживаться у Малоярославца, а двигаться максимально быстро к Смоленску.

>Чего он не знал и не мог предвидеть, так это того падения дисциплины ко времени возвращения его армии в Смоленск, по причине которого вместо упорядоченной раздачи продовольствия его солдаты разграбили склады, и в результате кто-то получил много, а кто-то – ничего.
Это падение дисциплины было во многом результатом его собственных решений.


>>2. Сложности данного отступления были усугублены самим Наполеоном с его движением на Малоярославец.
>
>Да чем же усугублены-то?
Лишними километрами, которые совершенно зря протопала его и так уже не блестящая армия.


>Русской армии была поставлена задача не избегать потерь, а уничтожить вражескую армию, чтобы ни один не ушел.
Так она с ней в целом справилась, избегая потерь. Сама же постановка задачи: "чтобы не один не ушел,"- невыполнима в принципе. Это даже в 20-м веке в операциях на окружение не получалось.


>Это будут очень странные рассуждения, потому что Наполеон руководил своей армией не так же, как Кутузов – своей.
Было бы странно, если бы было по-другому, т.к. это разные военачальники.

> Наполеон не избегал сражений при Аустерлице и Фридланде, а в самих сражениях он приказывал своим подчиненным наступать и решительно атаковать противника. Кутузов избегал больших сражений и даже в небольших стремился сдерживать активность своих подчиненных.
Так Кутузов создал такую ситуацию, что он побеждал, не вступая в рискованные сражения. Когда считал необходимым, он эти самые сражения вполне давал.

>>А то, что при этом его армия не атаковала сломя голову, как Наполеон, так в этом не было необходимости. Главное было своих солдат сохранить-вражеские сами мерли. Так сказать. налицо разные стили ведения войны. Кутузовский оказался более эффективным.
>
>Только в определенной ситуации в определенных условиях.
Так и наполеоновский подход эффективен только "в определенной ситуации, в определенных условиях", в чем проблема-то?
>
>Наполеон разве собирался отнять у России Литву и/или часть Прибалтики? Он разве собирался зимовать в Смоленске?
Т.е., выходя из Москвы, он сразу решил отступать аж до Парижа, чтобы все с начала начинать? Можно ссылочку на какой-нибудь план с подписью, который это подтверждает?


>И наконец, я не припомню, чтобы Наполеон принимал меры для обеспечения зимовки в России, а стало быть, он не собирался.
Сидя в Москве, несомненно не собирался. А вот что он там себе думал. уходя из Москвы-это нам неизвестно.

>В России нет базы для зимовки большой армии.
Судя по всему, русская армия об этом не знала.

>Наполеон знал, что Кутузов умеет быстро отступать, так что за ним не угнаться, но может напасть на отдельный отряд или корпус, если тот будет неосторожно выдвинут отдельно от армии. Больше опасаться нечего.
Наполеон также знал, что Кутузов может дать большое сражение, если захочет.


>Повернуться хвостом – не значит, что не придется сражаться. Относительно небольшой авангард противника мог двигаться несколько быстрее, чем большая армия, он мог наседать на арьергард отступающей армии, и арьергарду пришлось бы сражаться чуть не каждый день. Этого Наполеон не мог не знать.
Тогда вообще нет никакой проблемы с фланговым охранением. Ему точно также придется сражаться в первую очередь с авангардом противника.

>>Вот только дать его он почему-то не рискнул.
>
>А как он мог рискнуть, если Кутузов отступал?
За Кутузовым дальше пойти. в чем проблема-то?


>Но зачем прятаться от противника, если можно просто его разбить?
Вы уж в своем стремлении представить, что у наполеона все шло как задумано, определитесь как-то: или Кутузову можно дать сражение и "просто его разбить", или "Наполеон знал, что Кутузов умеет быстро отступать, так что за ним не угнаться". А то, иначе, в Вашем изложении Наполеон выглядит этаким шизофреником: знает, что Кутузова не сможет догнать, но идет к нему на встречу, чтобы "просто его разбить". При этом как только подходит к нему достаточно близко, что, казалось бы до "разбить" совсем чуть-чуть, как вдруг вспоминает, что кутузова не догнать и разворачивается обратно.

>Да и как произвести скрытное движение почти стотысячной армией во вражеской стране, кишащей партизанами?
Так ведь не надо обеспечивать его вечно, достаточно выиграть необходимое время. У него, кстати, практически получилось, если бы он на Малоярославец пошел.

>>2. Судя по всему, Наполеон не считал, что его можно разбить. Иначе бы пошел прямо на Тарутино, так сказать, "разбивать". Он же почему-то пошел в обход.
>
>А он должен был в лоб атаковать укрепленный лагерь?
Так он же ничего не боялся, Вы сами тут об этом писали.

> К тому же цель Наполеона на данном этапе заключалась в обеспечении отступления на Смоленск, а не в продолжении кампании.
1. Отступление на Смоленск само по себе является продолжением кампании.
2. Для простого обеспечения отступления на Смоленск на Малоярославец идти не надо было.

>Получится атаковать Кутузова в приемлемых условиях – можно попытаться его разбить, не получится – черт с ним.
Ну вот, уже возникают "приемлемые условия". Внезапно оказывается, что не такой уж бесстрашный Наполеон, как Вы недавно писали.

>>>И рассчитывал незаметно провести стотысячную армию мимо армии Кутузова?
>>
>>Рассчитывал выиграть достаточно времени.
>
>Сколько времени и для чего достаточно?
Чтобы повернуться к армии Кутузова "хвостом" на новом маршруте движения.

>Да никакой. Наполеон не боялся сражаться с Кутузовым. Кутузов первый отступил от Малоярославца.
Немного не так. Мы уже только парой абзацев выше выяснили, что Наполеон не боялся сражаться с Кутузовым не вообще, а только в "приемлемых условиях".
Тогда и Кутузов не боялся сражаться с Наполеоном в "приемлемых условиях", разумеется. В-общем, никто никого не боялся, просто "приемлемые условия" у каждого были свои.


>
>Да как он мог его дать, если Кутузов отступил? Сколько Наполеон должен был гоняться за Кутузовым?
1.Пока его "приемлемые условия для сражения" не совпали с "приемлемыми условиями для сражения" Кутузова. Это же очевидно из Вами же изложенного выше.
2. Ему вообще не надо было гоняться за Кутузовым. если он знал, что не сможет его догнать.


>Мы не знаем, сколько продовольствия было собрано в Смоленске. То есть, наверное, можно выяснить, что сообщали Наполеону на этот счет, но насколько это соответствовало реальности – неизвестно.
Тогда вообще дальше не о чем говорить.

>>Зато они были у противника.
>
>И?
И их у него можно постараться отобрать.

>Да как бы Наполеон спас армию, пойдя искать продовольствие в южных губерниях?
Найдя там продовольствие.

>Ему пришлось бы разделить свою армию на части и отложить соединение с другими корпусами.
1. Не такая уж большая армия. чтобы ее разделять.
2. Не отложить соединение, а изменить точку рандеву.

> В результате его армия была бы разбита по частям, и сам он вряд ли вырвался бы из России.
1. Так она и так была разбита.
2. Вырвался бы-никаких сплошных фронтов окружения тогда не существовало.

> Вырваться Наполеону позволило только своевременное соединение его сил перед форсированием Березины, кроме самых крайних фланговых корпусов.
Наполеон-то вырвался. а вот с армией не срослось. но он бы вырвался практически в любом случае.

>Войска с продовольствием, но идущие по отдельности, были бы скорее всего разбиты.
Им не надо идти по отдельности.

>В реальности Витгенштейн и Штейнгель понемногу теснили противника, и смелели с каждым шагом.
"Смелели с каждым шагом"-это не военное выражение. Тут бы иллстраций и доказательств.

>Зато появление Наполеона подействовало на Витгенштейна настолько сильно, что тот стал действовать с крайней осторожностью.
Ну а здесь он бы точно также "смелел с каждым шагом" до соединения корпусов французов с главной армией.
>>>>Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск?
>>>>Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией?
>>>>
>>>>А это необходимо у Наполеона спросить.
>>>
>>>А тут и спрашивать не нужно - это показывает, что ни в какие южные губернии Наполеон не собирался.
>>Тогда зачем он пошел в обход русской армии аж до Малоярославца? Повернул бы в Боровске на Верею, а на Малоярославец сделал бы "демонстрацию"-и все. Сделал бы так-никаких вопросов бы не было: "план Клаузевица" с "подставлением хвоста" в чистом виде. Но нет, он пошел почему-то дальше.
>
>Вы лучше объясните, как Наполеон собирался идти в южные губернии, послав Мортье с частью Молодой Гвардии из Москвы на Можайск и оставив 8-ой корпус в Можайске. Что вы не понимаете его маневра на Малоярославец, я уже понял. Что вы можете порекомендовать Наполеону массу авантюрных планов, я тоже понял. Попробуйте рассуждать от противного.
У меня сразу три варианта:
1. Имитация ухода главных сил по Смоленской дороге.
2. Параллельное движение с главной армией со сбором корпусов в заданной точке.
3. Наполеон, исходя из Ваших заявлений, был немного не в себе, поэтому отдавал взаимоисключающие распоряжения.
Теперь Ваша очередь объяснять поворот на Малоярославец. только, пожалуйста, без этих шизофренических: "знал, что не догонит, но думал, что разобьет".


>Для обеспечения безопасности отступления и создания хорошего впечатления в своей армии Наполеону было бы полезно разбить армию Кутузова и потеснить ее еще дальше. Вопрос был в том, сколько на это можно потратить времени.
1. Конечно было бы полезно разбить армию Кутузова. Вот только Вы сами заявили, что Наполеон знал, что он Кутузова не догонит.
2. Опять взаимоисключающие понятия. Чтобы оттеснить Кутузова "подальше", надо самому пройти "подальше". Однако Вы при этом заявляете. что "подальше" идти никто не собирался. Вы уж как-то определитесь в показаниях, ок?
> Наполеон после некоторых колебаний решил, что сделанного уже достаточно.
Или после некоторых колебаний решил, что на Калугу не пройти. Достоверность обоих вариантов примерно одинакова.

>>>Это вряд ли, потому что пришлось бы идти по узким дорогам и тратить время на сбор продовольствия.
>>
>>Уж с организацией последнего у французов в то время не было проблем.
>
>В богатых европейских странах во время быстрого наступления – и то бывали проблемы, просто Наполеон мирился с проблемами ради быстроты действий. А тут Россия.
И что Россия? У Наполеона уже осталось не так много солдат, как было. Даже в 1805 в начале кампании их было больше.


>Я несколько преувеличил, но у Наполеона в 1805 году в момент, когда он занял Вену, было очень значительное численное превосходство над армией Кутузова. А что толку Кутузову было от того, что он в 1805 году находился на союзной территории? Австрийская администрация плохо снабжала русские войска, значительных австрийских войск, которые могли бы помочь Кутузову, поблизости не было, и вдобавок австрийцы по глупости сдали французам мосты через Дунай в Вене.
Так у наполеона еще большие проблемы-он в чужой стране, как Вы сами отметили, со всех сторон окруженный партизанами, и его не снабжают вообще никак.


>>Соотношение сил может было не таким. но общая обстановка тоже не оставляла Наполеону никакого иного выхода.
>
>Как видим, Наполеон считал иначе.
Вот как раз этого мы не видим. Никакого особого стремления дать сражение у Наполеона не обнаруживается.

> Армии были сравнимы по численности,
Только русская больше.

>причем Наполеон был уверен в качественном превосходстве своей армии над русской армией и в превосходстве себя как полководца над Кутузовым.
Если он так был уверен, чего к Тарутино не пошел?

> С чего бы Наполеону в 1812 году вести себя, как Кутузов в 1805 году?
С того, что ситуация у него похожая.

>Не было у Наполеона никаких причин, чтобы поспешно отступать, жертвуя частями армии.
Если бы их не было, он бы и из Москвы не вышел.

>Я понял, он пытался сделать еще более глупый ход.
Не более, а менее глупый. Это, естественно, если не считать (а пока из Ваших заявлений, получается именно так), что у Наполеона было временное помешательство, как раз на момент отдачи распоряжений к выходу к Малоярославцу.


>А Наполеон в 1812 году обходился без таких жертв вплоть до Красного.
Так и Кутузов без них обходился до Шенграбена.

> Кутузова в 1805 году в конечном итоге спасло то, что он вскоре соединился с войсками Буксгевдена и с некоторым количеством австрийских войск, и в результате русские с австрийцами получили некоторое численное превосходство над передовой частью сильно растянутой армии Наполеона.
А Наполеона вообще ничего не спасло из того, что он сделала в реальности, даже встреча с фланговыми корпусами.

> Армия Наполеона к тому времени прошагала от Булонских лагерей на севере Франции почти через всю Западную и Центральную Европу до Брюнна.
А армия Кутузова к тому времени прошагала от Радзивиллова до Браунау, а потом в обратную сторону, от Браунау до Ольмюца. Тоже неплохой кусок вышел.

>А сколько нужно времени почти стотысячной армии с большим обозом, чтобы пройти из Москвы в Смоленск по одной дороге?
Хороший вопрос. В реальности, с учетом всех крюков это заняло около трех недель. Если бы сразу пошли на Смоленск, то думаю, 4-5 дней сэкономили бы.

>>>Конечно, конечно. А вы в курсе, сколько Кутузов потерял людей в ходе своего успешного преследования?
>>
>>А Вы в курсе, сколько французы потеряли людей в результате этого преследования?
>
>Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?
Нет. только когда вопрос соответствует.
>Или не знаете, сколько Кутузов привел в Вильно из войск, которые он вывел из Тарутино?
Знаю. Я также примерно знаю, сколько Наполеон подвел к границе тех, кто с ним вышел из Москвы и присоединился по дороге, не считая самых фланговых корпусов. Цифры явно в пользу кутузова.

>>>Люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии тоже нанесли кое-какие потери противнику.
>>
>>Ключевое слово "кое-какие". Там только Ней потерял в разы больше, чем вся русская армия.
>
>И то не убитыми и ранеными, а пленными, которые отстали от корпуса и были рады сдаться.
Да, я знаю, что русские воевали нечестно. и вместо того, чтобы сдаваться в плен самим, брали в плен неприятеля. Впрочем, можете сравнить потери убитыми и ранеными всей французской армии с потерями убитыми и ранеными русской армии. Как мне кажется, результат для французов будет не слишком впечатляющий, даже без "нечестно взятых" пленных.


>И я совершенно не понимаю, почему кутузофилия и наполеонофобия до сих пор так сильно жжет сердца патриотов. 200 лет прошло, уже давно нет ни наполеоновской Франции, ни царской России, казалось бы, можно уже попытаться объективно посмотреть на события и на людей той далекой эпохи – но нет, такие страсти пылают, что диву даешься. В порыве страсти припишут оппоненту черт знает что, без всяких границ.
Все строго наоборот. Это наполеонофилия процветает буным цветом и Вы яркий тому пример.


>Я-то в курсе, я не понимаю, что именно вы имеете в виду под
>>Как раз этот результат был весьма предсказуем, причем опытом самого Наполеона.
>
>Какой опыт предыдущих действий Наполеона против Кутузова мог навести Наполеона на мысль, чем это все закончится в 1812 году.
Опыт кампании 1805 года, например. Или опыт войны Кутузова с турками в 1812-м.

>Я вижу, что вы исходите из послезнания, а не из того, что было известно Наполеону на тот момент из его предыдущего опыта.
Я могу сказать, что Вы видите ошибочно.

>Положение Наполеона не было катастрофическим после его выхода из Москвы. Но время работало против него – была уже осень, приближалась зима, у него не было продовольствия и не было надежды на скорый мир, так что он должен был уходить, чтобы привести армию туда, где он мог бы безопасно ее расположить и кормить.
Т.е. факттически положение было именно катастрофическим.

>Так что чего-то там пробовать у него не было времени. Он потратил несколько дней, посчитал, что сделанного достаточно, и пошел туда, где рассчитывал найти продовольствие.
Вы уж как-то определитесь. Или у него не было времени попробовать, или он таки нашел где-то несколько дней и что-то там попробовал.

>посчитал, что сделанного достаточно, и пошел туда, где рассчитывал найти продовольствие.
Или посчитал, что не сможет сделать то, что запланировал и пошел туда, где имелось хоть какое-то продовольствие.

>
>А причем здесь тайные полиции, когда речь о регулярной доставке корреспонденции из Парижа и обратно?
Речь вообще-то идет о подавлении всяких мятежей без присутствия Наполеона.


>>Это никак не отрицает того факта, что Вы им можете придавать большее значение.
>
>Но уж точно не больше, чем сам Наполеон. А вот этого мы не знаем, так как миелофона у нас нет, как и машины времени.

>
>Меньше чем через полгода он уже действовал в Германии с новой армией, более многочисленной, чем у русских и пруссаков, вместе взятых,
То. что Наполеон армию ни во что не ставил это понятно, он, собственно говоря, не в первой так "проскакивал". Только как это отменяет сам факт слива им этой самой армии?

>и нанес им поражение при Люцене, а потом и при Бауцене.
А потом слил сражение при Лейпциге, но продолжал упорно укладывать людей в землю.
От Iva
К sas (04.03.2016 21:40:53)
Дата 05.03.2016 23:31:25

Re: Факт

Привет!

>Как интересно! А французская армия на марше, оказывается, растянута, а русская не растянута! Иначе непонятно, почему французская армия не может "обрушиться" на отряд противника, а русская-может?

что бы обрушиться надо знать что и где. Для этого нужна разведка - т.е. нужна конница. Она первой вымерла у французов.
Казаки обеспечили наблюдение за французской армией и служили завесой, скрывая русскую армию.

Владимир
От sas
К Iva (05.03.2016 23:31:25)
Дата 06.03.2016 16:19:34

Re: Факт


>что бы обрушиться надо знать что и где. Для этого нужна разведка - т.е. нужна конница. Она первой вымерла у французов.
>Казаки обеспечили наблюдение за французской армией и служили завесой, скрывая русскую армию.
В реальности, все это не помешало напасть на русских при Вязьме и тем самым спсати корпус Даву. И в Красном это не помешало гвардии вернуться и смягчить последствия.
В тоже время, когда Даву занимался демонстрациями возле Малоярославца после начала отступления Наполеона, на него никто не "обрушился".
От Iva
К sas (06.03.2016 16:19:34)
Дата 06.03.2016 22:52:35

Re: Факт

Привет!

>В реальности, все это не помешало напасть на русских при Вязьме и тем самым спсати корпус Даву. И в Красном это не помешало гвардии вернуться и смягчить последствия.
>В тоже время, когда Даву занимался демонстрациями возле Малоярославца после начала отступления Наполеона, на него никто не "обрушился".

Так было известно где, по начальным условиям.
Помочь пробиться своим пробивающимся к тебе и идущим по известной дороге частям и найти и атаковать чужую армию, идущую непонятно где - две разные вещи.


Владимир
От sas
К Iva (06.03.2016 22:52:35)
Дата 06.03.2016 23:12:48

Re: Факт

>Привет!

>Так было известно где, по начальным условиям.
Так и там "будет известно где". Зачем отступающим, нападать на отряд, который им не мешает?
>Помочь пробиться своим пробивающимся к тебе и идущим по известной дороге частям и найти и атаковать чужую армию, идущую непонятно где - две разные вещи.
А зачем отступающим французам атаковать "неизвестно где идущую" армию?
От Iva
К sas (06.03.2016 23:12:48)
Дата 06.03.2016 23:19:16

Re: Факт

Привет!

>>Так было известно где, по начальным условиям.
>Так и там "будет известно где". Зачем отступающим, нападать на отряд, который им не мешает?

тогда при чем ваши разговоры про внезапное появление французской армии перед русским авангардом? или о нападении фр армии на русскую?

>>Помочь пробиться своим пробивающимся к тебе и идущим по известной дороге частям и найти и атаковать чужую армию, идущую непонятно где - две разные вещи.
>А зачем отступающим французам атаковать "неизвестно где идущую" армию?

я так понял, что вы настаиваете на возможность французов вести активные боевые действия.

если вся возможная "активность" сводится к очистке своей дороги домой от вставших на нее русских войск - то какая это активность?


Владимир
От sas
К Iva (06.03.2016 23:19:16)
Дата 06.03.2016 23:38:33

Re: Факт

>тогда при чем ваши разговоры про внезапное появление французской армии перед русским авангардом? или о нападении фр армии на русскую?
А можно цитату, где у меня речь идет о "внезапном появлении французской армии перед русским авангардом" и далее по тексту?

>>>Помочь пробиться своим пробивающимся к тебе и идущим по известной дороге частям и найти и атаковать чужую армию, идущую непонятно где - две разные вещи.

>я так понял, что вы настаиваете на возможность французов вести активные боевые действия.
Вы поняли не совсем правильно. Перечитайте дискуссию не с последнего сообщения, а сначала.
От Iva
К sas (06.03.2016 23:38:33)
Дата 07.03.2016 08:51:59

Re: Факт

Привет!
>>тогда при чем ваши разговоры про внезапное появление французской армии перед русским авангардом? или о нападении фр армии на русскую?
>А можно цитату, где у меня речь идет о "внезапном появлении французской армии перед русским авангардом" и далее по тексту?

вот это -
Судя по всему, у армии Кутузова имеются телепорты. Потому что непонятно, почему вся французская армия перед русскими арьегардами никак не могла появиться, а вот русская армия появится перед французским арьегардом вся и мгновенно.
Re: Факт - sas 04.03.2016 21:40:53 (38, 19119 b)



Владимир
От sas
К Iva (07.03.2016 08:51:59)
Дата 07.03.2016 10:50:36

Re: Факт

>Привет!
>>>тогда при чем ваши разговоры про внезапное появление французской армии перед русским авангардом? или о нападении фр армии на русскую?
>>А можно цитату, где у меня речь идет о "внезапном появлении французской армии перед русским авангардом" и далее по тексту?
>
>вот это -
>Судя по всему, у армии Кутузова имеются телепорты. Потому что непонятно, почему вся французская армия перед русскими арьегардами никак не могла появиться, а вот русская армия появится перед французским арьегардом вся и мгновенно.
И где здесь хоть слово про внезапное нападение? В общем, вЫ попробуйте почитать дискуссию сначала.
От Кострома
К Александр Жмодиков (01.03.2016 16:36:06)
Дата 01.03.2016 16:49:32

Да вы юморист

>>А куда же он тогда собирался, идя на Малоярославец?
>
>Он собирался побить Кутузова, чтобы тот не висел на фланге отступающей армии. Кутузов после сражения при Малоярославце отступил и сказал: "Сдается мне, Калугу ожидает судьба Москвы." То есть, если бы Наполеон хотел пойти в Калугу, Кутузов не стал бы сильно препятствовать. Но Наполеон решил, что он уже достаточно побил Кутузова, а гоняться за ним по всей России у него нет времени, так что он пошел назад на Смоленскую дорогу, на свою коммуникационную линию.


Кутузов мог говрить что угодно.
Особенно в пересказах анекдотистов.

Фактически Дохтуров оборонял город дожидаясь подхода главных сил.

Как только главные силы подошли - город был оставлен и русская рамия приспокойно ждала французов на оборонительных позициях.

Но чего то не стал наполеон русскую армию атаковать что бы она на фланге не висела - а побежал по старой смоленской дороге - кошек есть
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 16:49:32)
Дата 01.03.2016 17:22:46

Я учусь у Кутузова

>Кутузов мог говрить что угодно.
>Особенно в пересказах анекдотистов.

Да, у него в окружении все были как один анекдотисты.

>Фактически Дохтуров оборонял город дожидаясь подхода главных сил.

>Как только главные силы подошли - город был оставлен и русская рамия приспокойно ждала французов на оборонительных позициях.

Русские войска сначала оставили город, потом отступили за широкий овраг, который был недалеко к югу от города, потом - еще дальше, а потом и вовсе пошли к Полотняным заводам. Все возмущались, но Кутузов приказывал - и все повиновались. Кутузов потом объяснял это в письмах Александру как необходимые маневры для прикрытия Калуги, но это даже не смешно.

>Но чего то не стал наполеон русскую армию атаковать что бы она на фланге не висела - а побежал по старой смоленской дороге - кошек есть

Сколько же еще Наполеону нужно было гоняться за Кутузовым по городам и весям, чтобы его атаковать? Месяц? Два?
От Кострома
К Александр Жмодиков (01.03.2016 17:22:46)
Дата 01.03.2016 18:04:51

Плохо учитесь

>>Кутузов мог говрить что угодно.
>>Особенно в пересказах анекдотистов.
>
>Да, у него в окружении все были как один анекдотисты.

Что есть то есть -= Михаил Илларионович был не в чести - и от того про него анекдотов много насочиняли

>>Фактически Дохтуров оборонял город дожидаясь подхода главных сил.
>
>>Как только главные силы подошли - город был оставлен и русская рамия приспокойно ждала французов на оборонительных позициях.
>
>Русские войска сначала оставили город, потом отступили за широкий овраг, который был недалеко к югу от города, потом - еще дальше, а потом и вовсе пошли к Полотняным заводам. Все возмущались, но Кутузов приказывал - и все повиновались. Кутузов потом объяснял это в письмах Александру как необходимые маневры для прикрытия Калуги, но это даже не смешно.

Не смешно то что вы рассказывайте историю про то что якобы Наполеон гонялся за кутузовым

>>Но чего то не стал наполеон русскую армию атаковать что бы она на фланге не висела - а побежал по старой смоленской дороге - кошек есть
>
>Сколько же еще Наполеону нужно было гоняться за Кутузовым по городам и весям, чтобы его атаковать? Месяц? Два?

Ну и правильно - зачем за кутузовым гонятся?
Пускай лучше он гонится за мной - решил наполеон - и рванул драпать - быстрее поросячьего визга, бросая по пути награбленное и кушая менее удачливых коллег по армии
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 18:04:51)
Дата 01.03.2016 19:22:43

Да куда уж мне

>Что есть то есть -= Михаил Илларионович был не в чести - и от того про него анекдотов много насочиняли

Я что-то не вижу никакого неуважения в рассказах Михайловского-Данилевского, А.Б.Голицына и Маевского.

>Не смешно то что вы рассказывайте историю про то что якобы Наполеон гонялся за кутузовым

Ничего смешного, конечно - сначала Барклай, а потом Кутузов сдавали город за городом, даже Москву сдали. Сдали бы и Калугу, если бы Наполеон пошел туда. Главное ведь армию сохранить.

>Пускай лучше он гонится за мной - решил наполеон - и рванул драпать - быстрее поросячьего визга, бросая по пути награбленное и кушая менее удачливых коллег по армии

Он был вынужден спешить, потому что его армии было нечего жрать. Он рассчитывал на запасы, собранные в Смоленске, но к тому времени, когда его армия пришла в Смоленск, дисциплина упала так низко, что его солдаты разграбили склады, и вместо упорядоченной раздачи продовольствия его просто уничтожили. Ничего не оставалось, как спешно продолжать отступление. И даже в такой ситуации Кутузов побоялся преградить Наполеону путь при Красном, фактически пропустил противника, попытались отрезать только корпус маршала Нея, который шел последним, да и тот ускользнул в обход, пока наши зевали.
От sas
К Александр Жмодиков (01.03.2016 19:22:43)
Дата 01.03.2016 22:31:54

Re: Да куда...


> И даже в такой ситуации Кутузов побоялся преградить Наполеону путь при Красном, фактически пропустил противника, попытались отрезать только корпус маршала Нея, который шел последним, да и тот ускользнул в обход, пока наши зевали.
О сколько нам открытий чудных! Т.е., я правильно понимаю, что под Красным потери во французской армии понес только корпус Нея, а все остальные прошли просто так? Или все было несколько иначе?
От Александр Жмодиков
К sas (01.03.2016 22:31:54)
Дата 02.03.2016 11:47:50

Re: Да куда...

>О сколько нам открытий чудных! Т.е., я правильно понимаю, что под Красным потери во французской армии понес только корпус Нея, а все остальные прошли просто так? Или все было несколько иначе?

Остальные пострадали гораздо меньше. При этом некоторые русские войска, попавшие под удары, пострадали сильно, как отряд Ожаровского.
От sas
К Александр Жмодиков (02.03.2016 11:47:50)
Дата 02.03.2016 12:39:45

Re: Да куда...

>>О сколько нам открытий чудных! Т.е., я правильно понимаю, что под Красным потери во французской армии понес только корпус Нея, а все остальные прошли просто так? Или все было несколько иначе?
>
>Остальные пострадали гораздо меньше.
Гораздо меньше- вещь весьма относительная. Например, потеря большей части артиллерии или ЕМНИП 50% состава Молодой гвардии (не считая людских потерь иных корпусов)-это точно тянет на "гораздо меньше"?

> При этом некоторые русские войска, попавшие под удары, пострадали сильно, как отряд Ожаровского.
А что, если бы было лобовое столкновение, русские пострадали бы меньше?
От Кострома
К sas (01.03.2016 22:31:54)
Дата 01.03.2016 22:57:19

Это тоже


>> И даже в такой ситуации Кутузов побоялся преградить Наполеону путь при Красном, фактически пропустил противника, попытались отрезать только корпус маршала Нея, который шел последним, да и тот ускользнул в обход, пока наши зевали.
>О сколько нам открытий чудных! Т.е., я правильно понимаю, что под Красным потери во французской армии понес только корпус Нея, а все остальные прошли просто так? Или все было несколько иначе?


Победа Наполеона.

Я ж говорю - от победы к победе отступал
От Кострома
К Александр Жмодиков (01.03.2016 19:22:43)
Дата 01.03.2016 21:45:14

Re: Да куда...

>>Что есть то есть -= Михаил Илларионович был не в чести - и от того про него анекдотов много насочиняли
>
>Я что-то не вижу никакого неуважения в рассказах Михайловского-Данилевского, А.Б.Голицына и Маевского.

Просто вы не знаете смысла слова анекдот.
А я не удивлён.

>>Не смешно то что вы рассказывайте историю про то что якобы Наполеон гонялся за кутузовым
>
>Ничего смешного, конечно - сначала Барклай, а потом Кутузов сдавали город за городом, даже Москву сдали. Сдали бы и Калугу, если бы Наполеон пошел туда. Главное ведь армию сохранить.

Обязательно сдали бы - а как же?
У наполеона армия то победосная была.
Просто сначала решила захватить по новой смоленск

>>Пускай лучше он гонится за мной - решил наполеон - и рванул драпать - быстрее поросячьего визга, бросая по пути награбленное и кушая менее удачливых коллег по армии
>
>Он был вынужден спешить, потому что его армии было нечего жрать. Он рассчитывал на запасы, собранные в Смоленске, но к тому времени, когда его армия пришла в Смоленск, дисциплина упала так низко, что его солдаты разграбили склады, и вместо упорядоченной раздачи продовольствия его просто уничтожили. Ничего не оставалось, как спешно продолжать отступление. И даже в такой ситуации Кутузов побоялся преградить Наполеону путь при Красном, фактически пропустил противника, попытались отрезать только корпус маршала Нея, который шел последним, да и тот ускользнул в обход, пока наши зевали.

От корпуса Маршала Нея сколько человек осталось?
Хотя бы тысяча набралась - или меньше?

И - да - конечно - если бы Наполеон пошол на Калугу - еды бы в смоленске осталось бы больше - а как же.
Едаков то уменьшилось бы

Просто любопытно - сколько по вашему нужно было бы еды в Смоленске на 100 с лишним тысяч человек?
Так что бы четыре - пять месяцев кормится

Особенно если учесть что отряды фуражиров куда то девались в смоленских лесах
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 21:45:14)
Дата 02.03.2016 11:46:35

Re: Да куда...

>Просто вы не знаете смысла слова анекдот.

Смысл слова "анекдот" менялся со временем. Я не знаю, какой вы имели в виду.

>От корпуса Маршала Нея сколько человек осталось?
>Хотя бы тысяча набралась - или меньше?

Огромная победа русской армии. Перерезать дорогу главным силам Наполеона не решились - Кутузов прямо запретил. Наконец, собрались в кулак все мужество и перерезали дорогу последнему слабому корпусу, отбили его атаку, и оставили в покое, из-за чего тот ушел в обход. Да, потерял много по дороге - уставшим и измученным голодом людям пришлось идти без дорог, по снегу, да еще и преправляться через едва замерзшие речки. Главное, что вышел "храбрейший из храбрых", и потом сражался при Люцене, Бауцене и Лейпциге. А должен был сидеть в плену.

>И - да - конечно - если бы Наполеон пошол на Калугу - еды бы в смоленске осталось бы больше - а как же.

При том соотношении сил он не мог так далеко отходить от своей коммуникационной линии, которая шла по Смоленской дороге, от Смоленска на Можайск. Он рисковал потерять эту линию, а на ней были посты, по ней прибывали подкрепления. Идя по этой дороге, он мог быстрее соединиться со 2-ым и 6-ым корпусами, которые ускользнули от Витгенштейна, несмотря на то, что тот имел значительное численное превосходство, и с 9-ым корпусом, который еще не участвовал в военных действиях. 2-ой и 9-ый корпуса спасли армию Наполеона на Березине - именно они вместе с гвардией выдержали всю тяжесть сражения, пока другие войска переправлялись.

>Просто любопытно - сколько по вашему нужно было бы еды в Смоленске на 100 с лишним тысяч человек?
>Так что бы четыре - пять месяцев кормится

А ему не нужно было четыре-пять месяцев кормиться. Ему нужно было продовольствие хотя бы на несколько дней, чтобы продолжить отступление. Ему сообщали, что продовольствие собрано, и оно имеется. Он не мог быть уверен, что найдет продовольствие в Калуге или где-то еще.

>Особенно если учесть что отряды фуражиров куда то девались в смоленских лесах

да никуда они не девались - округа Смоленска исправно поставляла продовольствие в Смоленск, где сидели оставленные Наполеоном губернатор и интендант.
От Кострома
К Александр Жмодиков (02.03.2016 11:46:35)
Дата 02.03.2016 12:12:56

Началось выкручивание

>>Просто вы не знаете смысла слова анекдот.
>
>Смысл слова "анекдот" менялся со временем. Я не знаю, какой вы имели в виду.

В 19 веке у слова анекдот был только один смысл.

>>От корпуса Маршала Нея сколько человек осталось?
>>Хотя бы тысяча набралась - или меньше?
>
>Огромная победа русской армии. Перерезать дорогу главным силам Наполеона не решились - Кутузов прямо запретил. Наконец, собрались в кулак все мужество и перерезали дорогу последнему слабому корпусу, отбили его атаку, и оставили в покое, из-за чего тот ушел в обход. Да, потерял много по дороге - уставшим и измученным голодом людям пришлось идти без дорог, по снегу, да еще и преправляться через едва замерзшие речки. Главное, что вышел "храбрейший из храбрых", и потом сражался при Люцене, Бауцене и Лейпциге. А должен был сидеть в плену.

Схренали он кому то что то должен?
У вас какое то фантастическое понимание битвы - переловить всех до единого человека не возможно в принципе.

Ну - и да - конечно - сражение под красным - победа Наполеона - я разве спорю

>>И - да - конечно - если бы Наполеон пошол на Калугу - еды бы в смоленске осталось бы больше - а как же.
>
>При том соотношении сил он не мог так далеко отходить от своей коммуникационной линии, которая шла по Смоленской дороге, от Смоленска на Можайск. Он рисковал потерять эту линию, а на ней были посты, по ней прибывали подкрепления. Идя по этой дороге, он мог быстрее соединиться со 2-ым и 6-ым корпусами, которые ускользнули от Витгенштейна, несмотря на то, что тот имел значительное численное превосходство, и с 9-ым корпусом, который еще не участвовал в военных действиях. 2-ой и 9-ый корпуса спасли армию Наполеона на Березине - именно они вместе с гвардией выдержали всю тяжесть сражения, пока другие войска переправлялись.
Ну конечно - он просто так на малоярославец сходил - город сжечь от нечего делать.

Экая мелочь - 200 км крюка.
И про подкрепления вы врёте по старой памяти.
Это былине подкрепления - это был сбор гарнизонов при бегстве.

Правда - ггарнизоны не всегда собирались - поскольку коммуникаци неоднократно перезались партизанами



>>Просто любопытно - сколько по вашему нужно было бы еды в Смоленске на 100 с лишним тысяч человек?
>>Так что бы четыре - пять месяцев кормится
>
>А ему не нужно было четыре-пять месяцев кормиться. Ему нужно было продовольствие хотя бы на несколько дней, чтобы продолжить отступление. Ему сообщали, что продовольствие собрано, и оно имеется. Он не мог быть уверен, что найдет продовольствие в Калуге или где-то еще.

Ну конечно он был уверен что найдёт продовольствие в Калуге.
Поскольку калугу ещё не успели разграбить - равно как и не успели разграбить сёла вокруг калуги.А от калуги он мог приспокойно повернуть к смоленску и могилёву - через медынь и юхнов.
А Мог - к Гомелю - через брянск.
У него дорог много открывалась - в случае разгрома русской армии.

А вместо этого он развернулся и начал драпать по объеденой дороге

>>Особенно если учесть что отряды фуражиров куда то девались в смоленских лесах
>
>да никуда они не девались - округа Смоленска исправно поставляла продовольствие в Смоленск, где сидели оставленные Наполеоном губернатор и интендант.

Да-да-да - дубина наролной войны - это выдумка пропагандистов.
И на самом деле конечно Наполеон мог встать в смоленске на зимние квартиры - как и планировал
От Александр Жмодиков
К Кострома (02.03.2016 12:12:56)
Дата 02.03.2016 14:32:32

Не надо начинать

Только не у меня.

>В 19 веке у слова анекдот был только один смысл.

А мы разве в XIX веке? И разве было тогла такое слово "анекдотист"? Мне не попадалось, хотя я читал немало литературы того времени.

>Схренали он кому то что то должен?
>У вас какое то фантастическое понимание битвы - переловить всех до единого человека не возможно в принципе.

Маршал Ней был отрезан от армии Наполеона, не смог прорваться - его атака была отбита. Если бы русские не просто стояли на его пути, а предприняли бы активные действия - сидел бы маршал Ней где-нибудь в Саратове, писал бы мемуары.

>Ну - и да - конечно - сражение под красным - победа Наполеона - я разве спорю

На победу русской армии тоже не тянет. Наполеон как шел своим путем - так и продолжал идти.

>Ну конечно - он просто так на малоярославец сходил - город сжечь от нечего делать.
>Экая мелочь - 200 км крюка.

Наполеон никогда не ходил просто так на какой-то географический пункт - он всегда искал встречи с вражеской армией. Своим маневром на Малоярославец он попытался нанести поражение русской армии и поставить свою армию в такое положение, чтобы русская армия не висела у него на фланге в ходе ее отступления, а плелась вслед за его армией. Частично он достиг этого, дальше гоняться за Кутузовым у него не было времени.

>И про подкрепления вы врёте по старой памяти.
>Это былине подкрепления - это был сбор гарнизонов при бегстве.

А 9-го корпуса как-бы не было в природе? Или он не присоединялся к армии?

>Ну конечно он был уверен что найдёт продовольствие в Калуге.
>Поскольку калугу ещё не успели разграбить

Ее могли сжечь, как Москву, Дорогобуж, Гжатск и т.д.

>равно как и не успели разграбить сёла вокруг калуги.А от калуги он мог приспокойно повернуть к смоленску и могилёву - через медынь и юхнов.

Для начала ему пришлось бы потратить еще несколько дней на сбор продовольствия. А в Смоленске оно уже было собрано на складах. По крайней мере так ему докладывали.

>А Мог - к Гомелю - через брянск.

Лучше прямо на Киев, чего мелочиться.

>У него дорог много открывалась - в случае разгрома русской армии.

А как ее разгромить, если она все время отступает? Велика Россия, есть куда отступать!

>А вместо этого он развернулся и начал драпать по объеденой дороге

Ну и почему он так сделал, по-вашему? Побоялся Кутузова и его армию?

>Да-да-да - дубина наролной войны - это выдумка пропагандистов.

Конечно.

>И на самом деле конечно Наполеон мог встать в смоленске на зимние квартиры - как и планировал

Нет, не мог - почти весь город сгорел еще летом во время сражения за него.
От Lazy Cat
К Александр Жмодиков (02.03.2016 14:32:32)
Дата 02.03.2016 16:45:27

Re: Не надо...

>Нет, не мог - почти весь город сгорел еще летом во время сражения за него.

Тем не менее своему окружению и армии уходя из Москвы он втирал что типа "парни в Смоленске и зазимуем, там много жратвы". Сейчас возьму Коленкура перечитаю.
при этом он прекрасно знал и видел лично что Смоленск сгорел ещё в во время сражения за него.
От VVS
К Александр Жмодиков (02.03.2016 14:32:32)
Дата 02.03.2016 15:32:58

Re: Не надо...

>Наполеон никогда не ходил просто так на какой-то географический пункт - он всегда искал встречи с вражеской армией. Своим маневром на Малоярославец он попытался нанести поражение русской армии и поставить свою армию в такое положение, чтобы русская армия не висела у него на фланге в ходе ее отступления, а плелась вслед за его армией. Частично он достиг этого, дальше гоняться за Кутузовым у него не было времени.

Не понял. Как это? Какой фактор при движении Наполеона на Малоярославец должен был вынудить Кутузова к решающему бою? Я еще понимаю - на столицу Наполеон бы пошел или к основным русским лагерям, а тут?
От Александр Жмодиков
К VVS (02.03.2016 15:32:58)
Дата 02.03.2016 16:36:36

Re: Не надо...

>Какой фактор при движении Наполеона на Малоярославец должен был вынудить Кутузова к решающему бою?

Движением на Малоярославец Наполеон ставил свою армию между армией Кутузова и своей коммуникационной линией и вынуждал Кутузова оставить свой укрепленный лагерь при Тарутино.
От VVS
К Александр Жмодиков (02.03.2016 16:36:36)
Дата 02.03.2016 19:11:17

Re: Не надо...

>>Какой фактор при движении Наполеона на Малоярославец должен был вынудить Кутузова к решающему бою?
>
>Движением на Малоярославец Наполеон ставил свою армию между армией Кутузова и своей коммуникационной линией и вынуждал Кутузова оставить свой укрепленный лагерь при Тарутино.

Не понял. Так он и в Москве так стоял. Снабжению из Смоленска основная русская армия не мешала. Или вы опечатались и имели ввиду не "своей", а "русской"? В смысле, что в Малоярославце он снабжение Кутузову перерезал?
От Александр Жмодиков
К VVS (02.03.2016 19:11:17)
Дата 02.03.2016 20:02:44

Re: Не надо...

>Не понял. Так он и в Москве так стоял. Снабжению из Смоленска основная русская армия не мешала.

На карту посмотрите, где Москва, где дорога из Москвы на Можайск, и где Тарутинский лагерь.
От VVS
К VVS (02.03.2016 19:11:17)
Дата 02.03.2016 19:18:12

Re: Не надо...

>>>Какой фактор при движении Наполеона на Малоярославец должен был вынудить Кутузова к решающему бою?
>>
>>Движением на Малоярославец Наполеон ставил свою армию между армией Кутузова и своей коммуникационной линией и вынуждал Кутузова оставить свой укрепленный лагерь при Тарутино.
>
>Не понял. Так он и в Москве так стоял. Снабжению из Смоленска основная русская армия не мешала. Или вы опечатались и имели ввиду не "своей", а "русской"? В смысле, что в Малоярославце он снабжение Кутузову перерезал?

Все. Понял из других сообщений.
От Kimsky
К Кострома (01.03.2016 08:39:11)
Дата 01.03.2016 10:53:43

Если бы французы не шли от победы к победе

то наполеоновские войны запросто могли закончиться году в 1805-6. Потому как для них, учитывая размеры коалиции, поражения были куда опаснее чем для их противников.
Другое дело что эффект от тактических побед далеко не всегда был достаточен для переламывания стратегической ситуации в их пользу. И в 13 году, стоило им несколько раз облажаться - все пошло прахом.
От Кострома
К Kimsky (01.03.2016 10:53:43)
Дата 01.03.2016 12:15:59

ПРи чём тут война 1805 года?

>то наполеоновские войны запросто могли закончиться году в 1805-6. Потому как для них, учитывая размеры коалиции, поражения были куда опаснее чем для их противников.
>Другое дело что эффект от тактических побед далеко не всегда был достаточен для переламывания стратегической ситуации в их пользу. И в 13 году, стоило им несколько раз облажаться - все пошло прахом.


Мы говорим о войне 1812 года.
В которой у Наполеона что ни сражение - то победа.

Классический пример - сражение при малоярославце.

По факту французская армия не выполнила ни одной задачи.
Однако на голубом глазу утверждают что победили
От Александр Жмодиков
К Кострома (01.03.2016 12:15:59)
Дата 01.03.2016 12:57:51

Re: ПРи чём...

>Классический пример - сражение при малоярославце.

>По факту французская армия не выполнила ни одной задачи.

А в чем была задача?
От Kimsky
К Кострома (01.03.2016 12:15:59)
Дата 01.03.2016 12:34:38

Город французы вообще-то взяли

и соотвественно плацдарм получили. Что дальше развития не последовало - этот факт не отменяет. Уверенности что Наполеон не пойдет на большое сражение ни у кого не было, и в таком контексте отдать возможную точку для начала боя - было шагом вынужденным а не заранее предусмотренным.
От Кострома
К Kimsky (01.03.2016 12:34:38)
Дата 01.03.2016 12:37:04

А им город был нужен?

>и соотвественно плацдарм получили. Что дальше развития не последовало - этот факт не отменяет. Уверенности что Наполеон не пойдет на большое сражение ни у кого не было, и в таком контексте отдать возможную точку для начала боя - было шагом вынужденным а не заранее предусмотренным.

Или калужская дорога?
У вас какойто странный взгляд на войну.
Вы всерьёз уверены что цель малоярославского сражения была в сожжении малоярославца?
От Kimsky
К Кострома (01.03.2016 12:37:04)
Дата 01.03.2016 12:52:57

Им нужно было выйти из России

поскольку ни одно сражения такого результата немеделнно не давало - они априори были поражениями, ага.

>Или калужская дорога?

Телепорт прогадили под Бородино, да. Поэтому пришлось переправляться через реку и брать город.

>У вас какойто странный взгляд на войну.
>Вы всерьёз уверены что цель малоярославского сражения была в сожжении малоярославца?

У вас какая-то странная взгляд на спор для человека вашей то эрудиции (целых две книжки, не шутка). Приписывать оппоненту то, чего он не говорил - это вообще манера тех, кто нифига не знает, а возразить хочет.
От sas
К Kimsky (01.03.2016 12:52:57)
Дата 01.03.2016 12:59:05

Re: Им нужно...

Они и вышли, да. Могут уверенно заявлять, что задачу выполнили. Вот только, Вы уверены, что они планировали выйти именно так и в таком состоянии?
От Kimsky
К sas (01.03.2016 12:59:05)
Дата 01.03.2016 13:01:29

Пожалуйста,

объясните из каких моих слов вы сделали вывод будто я думаю "что они планировали выйти именно так и в таком состоянии?"
От sas
К Kimsky (01.03.2016 13:01:29)
Дата 01.03.2016 13:27:34

Re: Пожалуйста,

>объясните из каких моих слов вы сделали вывод будто я думаю "что они планировали выйти именно так и в таком состоянии?"

А с чего Вы взяли, что я сделал такой вывод? Я Вам вообще-то вопрос задал.
От Kimsky
К sas (01.03.2016 13:27:34)
Дата 01.03.2016 14:10:09

Тогда чем вызвана форма вопроса?

Вы ведь спрашиваете не о том, имело ли место желание выйти именно в таком виде - вы спрашиваете уверен ли я в этом. Откуда же у вас родилось мнение, что таковое желание вообще имело место?
От sas
К Kimsky (01.03.2016 14:10:09)
Дата 01.03.2016 14:30:46

Re: Тогда чем...

>Вы ведь спрашиваете не о том, имело ли место желание выйти именно в таком виде - вы спрашиваете уверен ли я в этом. Откуда же у вас родилось мнение, что таковое желание вообще имело место?
Выше Вы, обсуждая сражение при Малоярославце, поведали собеседнику, что французам "нужно было выйти из России". Вот я у Вас и уточняю, каким образом они желали выйти, так как вышли или все-таки несколько иначе? А уж после ответа на этот Ваш вопрос можно будет уже подискутировать дальше про всякие поражения с победами и т.д. и т.п....
От Kimsky
К sas (01.03.2016 14:30:46)
Дата 01.03.2016 14:55:29

Буквоедство превествуется, когда оно прояснят картину, а ваше -

скорее, призавно ее затуманить.
Скажем, можно договориться по такой же логике, что или Наполеон планировал потерять при Аустерлице именно то число солдат, или он облажался со страху (если планировал больше) или вообще проиграл (потому как планировал потерять меньше, и эту задачу не выполнил). И что дальше?
От sas
К Kimsky (01.03.2016 14:55:29)
Дата 01.03.2016 15:33:30

Re:Строго наоборот

>скорее, призавно ее затуманить.
Вам так только кажется.
>Скажем, можно договориться по такой же логике, что или Наполеон планировал потерять при Аустерлице именно то число солдат, или он облажался со страху (если планировал больше) или вообще проиграл (потому как планировал потерять меньше, и эту задачу не выполнил). И что дальше?
Можно договориться и до другого. Например, до того, что Наполеон на Березине одержал великую и славную победу, а про Красный, Вязьму и далее по списку и говорить нечего, ведь: "им нужно было выйти из России!". и тоже возникает тот самый вопрос: "что дальше?"
От Kimsky
К sas (01.03.2016 15:33:30)
Дата 01.03.2016 15:48:01

Нет, только так

>Можно договориться и до другого. Например, до того, что Наполеон на Березине одержал великую и славную победу
>а про Красный, Вязьму и далее по списку и говорить нечего, ведь: "им нужно было выйти из России!". и тоже возникает тот самый вопрос: "что дальше?"

Если кто-то не может оценивать сражения - и вообще события истории - если на них не налеплена табличка "победа", "поражение", или там "зрада" с "перемогой" - то это его дело. Но, может, ему лучше заинтересоваться футболом - там все четко, ничья или чья-то победа, а?
От sas
К Kimsky (01.03.2016 15:48:01)
Дата 01.03.2016 16:07:03

Re: Нет, только...

>Если кто-то не может оценивать сражения - и вообще события истории - если на них не налеплена табличка "победа", "поражение", или там "зрада" с "перемогой" - то это его дело. Но, может, ему лучше заинтересоваться футболом - там все четко, ничья или чья-то победа, а?
Вот и я о том же.
От Kimsky
К sas (01.03.2016 16:07:03)
Дата 01.03.2016 17:05:20

Удачи (-)
От Rwester
К Kimsky (01.03.2016 10:53:43)
Дата 01.03.2016 11:39:10

сравнение тактических подвигов

Здравствуйте!

со стратегической дырой, в которой они совершаются, не вполне корректно. Как будто они связаны. Меж тем анамнез прост как три рубля юбилейных: то, что довел до Москвы Наполеон, не хватило для победы. (Зато хватило для пути назад)

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (01.03.2016 11:39:10)
Дата 01.03.2016 11:51:11

Нет никакого сравнения

стратегичемкая ситуация в котрой оказалась Франция на момент прихода Бони к власти вообще была довольно хреновой; имеющееся усиление Франции не устраивало ни одного европейского игрока, любое ослабление ее легко могло повлечь за собой желание ослабить ее больше, а усиление не устраивало европейских игроков еще больше. Получалось что единственный вариант - постоянное усиление с выходом на такой уровень, когда мнение прочих игроков уже не будет важно, а достижимость такого была вполне сомнительна.
Ишоделадь?
От Кострома
К Kimsky (01.03.2016 11:51:11)
Дата 01.03.2016 12:17:14

Re: Нет никакого...

>стратегичемкая ситуация в котрой оказалась Франция на момент прихода Бони к власти вообще была довольно хреновой; имеющееся усиление Франции не устраивало ни одного европейского игрока, любое ослабление ее легко могло повлечь за собой желание ослабить ее больше, а усиление не устраивало европейских игроков еще больше. Получалось что единственный вариант - постоянное усиление с выходом на такой уровень, когда мнение прочих игроков уже не будет важно, а достижимость такого была вполне сомнительна.
>Ишоделадь?


Интересно - каким образом ситуация конца 18-го века связана с войной 1812 года?

По результатам Тильзита Наполеон получил всё что хотел.

Нафига ему москва сдалась?
От Kimsky
К Кострома (01.03.2016 12:17:14)
Дата 01.03.2016 12:23:44

Re: Нет никакого...

>Интересно - каким образом ситуация конца 18-го века связана с войной 1812 года?

Почитайте книжку по истории Наполеоновских войн.

>По результатам Тильзита Наполеон получил всё что хотел.

Да, и стоило ему отвлечься на Испанию - как австрийцы, напрмиер, сразу вдруг выяснили что их положение не устраивает.

>Нафига ему москва сдалась?

Москва ему сама по себе нафик не сдалась, а вот принудить Россию делать о чем договорились/ что ему потом захотелось и уж тем паче всякие сомнительные союзы в Европе не строить - вполне сдалось.
От Кострома
К Kimsky (01.03.2016 12:23:44)
Дата 01.03.2016 12:35:54

А я читал - даже две

>>Интересно - каким образом ситуация конца 18-го века связана с войной 1812 года?
>
>Почитайте книжку по истории Наполеоновских войн.
СМ сабж

>>По результатам Тильзита Наполеон получил всё что хотел.
>
>Да, и стоило ему отвлечься на Испанию - как австрийцы, напрмиер, сразу вдруг выяснили что их положение не устраивает.

Правда?
А не напомните - зачем Наполеон на Испанию отвлёкся?
Испания была полностью союзной страной для Франци.
Просто захотелось брату корону подарить.


>>Нафига ему москва сдалась?
>
>Москва ему сама по себе нафик не сдалась, а вот принудить Россию делать о чем договорились/ что ему потом захотелось и уж тем паче всякие сомнительные союзы в Европе не строить - вполне сдалось.

Принудил?
Желание принуждать - оно конечно понятное и объяснимое.
Но если ты всех вокруг хочешь принуждать - не удивляйся если тебе ножик в спину воткнут
От Kimsky
К Кострома (01.03.2016 12:35:54)
Дата 01.03.2016 12:45:36

Re: А я...

>СМ сабж

Ну вот судя же по первому вопросу - "Наполелновские войны для чайников"?

>Правда?

Да.

>Испания была полностью союзной страной для Франци.

Полностью союзные страны немухлют с заключением антифранцузских союзов.

>Просто захотелось брату корону подарить.

Не просто.

>Принудил?

И вы прочитав книжку - пардон, две - задаете этот вопрос?

>Но если ты всех вокруг хочешь принуждать - не удивляйся если тебе ножик в спину воткнут

А кто удивляется? Втыкание ножика и урезание себя вкусненького кусока в удобный момент - вполне себе политика той поры. Как Россия в 1808 вполне себе отрезала от Швеции, благодаря (в том числе, конечно) тому что Швеция была супротив Бонапартия, а Россия - как бы за. И возвращать стойкому борцу с Наполеоном после общей победы как то не возгорелась :-)
От Кострома
К Kimsky (01.03.2016 12:45:36)
Дата 01.03.2016 12:48:11

Re: А я...


>
>А кто удивляется? Втыкание ножика и урезание себя вкусненького кусока в удобный момент - вполне себе политика той поры. Как Россия в 1808 вполне себе отрезала от Швеции, благодаря (в том числе, конечно) тому что Швеция была супротив Бонапартия, а Россия - как бы за. И возвращать стойкому борцу с Наполеоном после общей победы как то не возгорелась :-)


Вы сейчас тролите?
Наполеон имел шанс остатся императором.

Если бы не заигрался в континентальную блокаду и не пытался всех перегнуть через колено.
Сё есть факт
От Kimsky
К Кострома (01.03.2016 12:48:11)
Дата 01.03.2016 12:56:36

Re: А я...

>Наполеон имел шанс остатся императором.

Наполеон прекрасно знал, что даже победы и усиление Франции отнюдь не были гарантиями того, что через пару лет не начнется война для установления "более справедливого мира". Полагать, что сдай он назад и дай противникам - а они были противниками, да - лучшие стартовые условия в материальном плане и психологический буст - "Можем, значит, в прошлый же раз вышло" - все окончится долгим прочным миром... было немного слишком до фига смело.
От Rwester
К Kimsky (01.03.2016 11:51:11)
Дата 01.03.2016 12:02:43

дадада!!! Надо напасть на Россию!(-)
От Kimsky
К Rwester (01.03.2016 12:02:43)
Дата 01.03.2016 12:19:08

Можно и напасть.

Тем паче что ненападение на Россию, как показывала практика, отнюдь не является гарантией того, что с русскими войсками не придется иметь дело где-нибудь куда ближе к Франции чем любая граница русской империи.
Россия в тот момент (как и до того, так и после того) ничуть не меньше любой европейской державы полагала, что округление своих границ при помощи военной силы есть дело вполне нормальное. То, что у Наполеона это в течение определенного времени получалось лучше - ну что поделать, это так. только это не далет его единственным на всю Европу прихватывателем того, что прибито достаточно плохо, и можно отодрать штыками.
От Kalash
К Бирсерг (29.02.2016 22:33:27)
Дата 29.02.2016 22:37:58

Re: Странная версия

>Где оно видно из карт. От Утицы до Батареи Раевского. Вся оборона русских была демонтирована к 16 часам. Утеряны и флеши и Батарея.
И что? Цель битвы была сохранить флеши и Батарею? По моему нет. За 800 лье от Франции французская армия понесла огромные потери. Что и требовалось.
От Бирсерг
К Kalash (29.02.2016 22:37:58)
Дата 29.02.2016 23:14:14

Re: Странная версия

>>Где оно видно из карт. От Утицы до Батареи Раевского. Вся оборона русских была демонтирована к 16 часам. Утеряны и флеши и Батарея.
>И что? Цель битвы была сохранить флеши и Батарею? По моему нет. За 800 лье от Франции французская армия понесла огромные потери. Что и требовалось.

При соотношении сил вполне могли навалять Бонапарту. За 800 лье от Парижа для него это стало бы полным капутом.Хотя... Эксплуатировать успех у нас долго не могли.
От Александр Жмодиков
К Бирсерг (29.02.2016 23:14:14)
Дата 01.03.2016 12:28:20

Re: Странная версия

>При соотношении сил вполне могли навалять Бонапарту.

Легко сказать "навалять". Для того, чтобы навалять Бонапарту, нужно было наступать. А наступать не умели, тогда как Наполеон умел жестоко наказывать за ошибки. В 1805 году при Аустерлице попробовали наступать - катастрофа. В 1807 году при Гутштадте попробовали наступать - успехов больших не было, в сущности неудача. При Тарутино всей армией пытались рано утром внезапно атаковать небольшой авангард противника - и тот ушел, отделавшись относительно небольшими потерями, причем и русские понесли довольно значительные потери. Причина - действовали слишком медленно и несогласованно, некоторые корпуса сбились с пути и пришли слишком поздно. В начале кампании 1813 года пошли вместе с пруссаками в наступление - и потерпели поражение при Люцене из-за медленности и несогласованности действий.
От Кострома
К Бирсерг (29.02.2016 23:14:14)
Дата 29.02.2016 23:27:50

Re: Странная версия

>>>Где оно видно из карт. От Утицы до Батареи Раевского. Вся оборона русских была демонтирована к 16 часам. Утеряны и флеши и Батарея.
>>И что? Цель битвы была сохранить флеши и Батарею? По моему нет. За 800 лье от Франции французская армия понесла огромные потери. Что и требовалось.
>
>При соотношении сил вполне могли навалять Бонапарту. За 800 лье от Парижа для него это стало бы полным капутом.Хотя... Эксплуатировать успех у нас долго не могли.


ИНтересно - каким это образом меньтшая русская армия могла навалять Боанапарту?
Особенно если учесть что у Наполеона резервы были в Смоленске - а Кутузова - чёрт знает где - смогли подойти только в Тарутино
От mpolikar
К Кострома (29.02.2016 23:27:50)
Дата 01.03.2016 11:06:33

Re: Странная версия


>ИНтересно - каким это образом меньтшая русская армия могла навалять Боанапарту?

Если считать с ополченцами, то у Кутузова сил было больше (ЕМНИП 141 тысяч vs 135). Да и орудийных стволов малек больше тож )

>Особенно если учесть что у Наполеона резервы были в Смоленске - а Кутузова - чёрт знает где - смогли подойти только в Тарутино
От Г.С.
К Бирсерг (29.02.2016 21:11:24)
Дата 29.02.2016 22:07:32

Версия сперва у гр. Толстого

...а потом у многих

>Это где такая версия? Если глянуть дореволюционные карты, то видно - Кутузов неверно (либо решил сразу ноги делать) определил место главного удара. Это безотносительно общей пассивности русских в бою.

Про анфиладный огонь тоже много где читал, последний раз у Юлина.
Кутузов как обороняющийся должен был предусмотреть обе возможность основного удара с попыткой обхода: как на левом (в реале), так и на правом фланге (см. схемы у Юлина).

Что касается "ноги делать", то с самого начала Барклай с Толем, а потом и Кутузов выбирали позиции, позволяющие отходить и исключать охват при неудачном ходе сражения (об этом еще у Клаузевица прописано). Всё-таки не с папуасами, а с Наполеоном воевали.

ПМСМ сражение было проиграно тактически, когда позволили французам сходу захватить Шевардинский редут.