От kirill111
К Александр Жмодиков
Дата 04.03.2016 12:35:03
Рубрики 11-19 век;

Re: Факт


>Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона. Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).


Ну это ни в какие ворота.
От Iva
К kirill111 (04.03.2016 12:35:03)
Дата 04.03.2016 13:35:05

Re: Факт

Привет!

>>Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона. Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).
>

>Ну это ни в какие ворота.
Александр дал очень правильную оценку.

Как писал Сунь-цзы
на первом месте разбить замыслы противника, на втором - союзы, на третьем - армию, на четвертом осаждать крепости.
Наполеон проиграл на первом уровне, при достаточно удачной игре на третьем.

Он столкнулся с русским упрямством - Александр не хотел мира, Кутузов не хотел сражения, хотя был вынужден был его дать, что бы было.



Владимир
От sas
К Iva (04.03.2016 13:35:05)
Дата 04.03.2016 14:25:51

Re: Факт

>Как писал Сунь-цзы
>на первом месте разбить замыслы противника, на втором - союзы, на третьем - армию, на четвертом осаждать крепости.
>Наполеон проиграл на первом уровне, при достаточно удачной игре на третьем.
Он не только на первом проиграл, он также проиграл на втором, да и на третьем сыграл как раз таки неудачно.
От Iva
К sas (04.03.2016 14:25:51)
Дата 05.03.2016 23:27:14

Re: Факт

Привет!

>Он не только на первом проиграл, он также проиграл на втором, да и на третьем сыграл как раз таки неудачно.

На втором он проиграл в 1813 году.
Что значит сыграл на третьем неудачно? Он не сыграл суперудачно - только супер могло спасти его.
А так он вполне удачно сыграл. Бородино выиграл, Москву занял.






Владимир
От sas
К Iva (05.03.2016 23:27:14)
Дата 06.03.2016 16:23:45

Re: Факт

>Привет!

>>Он не только на первом проиграл, он также проиграл на втором, да и на третьем сыграл как раз таки неудачно.
>
>На втором он проиграл в 1813 году.
Это уже окончательный проигрыш. А так-Швеция не напала на Россию, Турцию успели принудить к миру.
>Что значит сыграл на третьем неудачно? Он не сыграл суперудачно - только супер могло спасти его.
>А так он вполне удачно сыграл. Бородино выиграл, Москву занял.
1. В том-то и дело, что неудачно. Не смог разбить русские армии по частям. Да и насчет выигрыша Бородина вопрос, в отличие от Аустерлица, все еще остается дискуссионным.
2. Кампания не закончилась занятием Наполеоном Москвы.
От Iva
К sas (06.03.2016 16:23:45)
Дата 06.03.2016 22:50:12

Re: Факт

Привет!

>1. В том-то и дело, что неудачно. Не смог разбить русские армии по частям. Да и насчет выигрыша Бородина вопрос, в отличие от Аустерлица, все еще остается дискуссионным.

для меня странно отрицать победу Наполеона в Бородино "по очкам".

а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.

Владимир
От sas
К Iva (06.03.2016 22:50:12)
Дата 06.03.2016 23:15:44

Re: Факт

>>1. В том-то и дело, что неудачно. Не смог разбить русские армии по частям. Да и насчет выигрыша Бородина вопрос, в отличие от Аустерлица, все еще остается дискуссионным.
>
>для меня странно отрицать победу Наполеона в Бородино "по очкам".
А для меня странно рассказывать, что он в 1812-м "удачно сыграл на третьем уровне".

>а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.
Это суровая реальность, данная нам в ощущениях. Впрочем, Вы можете продолжать думать, что он своих целей в кампанию 1812 года достиг-Вам в этом никто мешать не собираетеся.
От Iva
К sas (06.03.2016 23:15:44)
Дата 06.03.2016 23:24:15

Re: Факт

Привет!

>А для меня странно рассказывать, что он в 1812-м "удачно сыграл на третьем уровне".

он вторгся в страну и заставил сдать одну из столиц.


>>а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.
>Это суровая реальность, данная нам в ощущениях. Впрочем, Вы можете продолжать думать, что он своих целей в кампанию 1812 года достиг-Вам в этом никто мешать не собираетеся.

Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь? Тактические - занять Москву он выполнил, то что он ошибся в первоначальной оценке, что занятие Москвы гарантирует ему мир на его условиях - это уже проблемы не третьего уровня.

Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.


Владимир
От sas
К Iva (06.03.2016 23:24:15)
Дата 06.03.2016 23:45:01

Re: Факт

>он вторгся в страну и заставил сдать одну из столиц.
ОН не смог разбить армию противника, причем даже тогда, когда имел к этому все предпосылки.

>>>а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.
>>Это суровая реальность, данная нам в ощущениях. Впрочем, Вы можете продолжать думать, что он своих целей в кампанию 1812 года достиг-Вам в этом никто мешать не собираетеся.
>
>Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь?
1. Если он не достиг своих целей, то тогда о каком "натягивании совы на глобус Вы говорите"?
2. Самые простые: разгромить армию противника и навязать ему мир на своих условиях.

>Тактические - занять Москву он выполнил,
А т"актичесие-разгромить русскую армию" он не выполнил.

>то что он ошибся в первоначальной оценке, что занятие Москвы гарантирует ему мир на его условиях - это уже проблемы не третьего уровня.
Вообще-то странно, что он так ошибся, как никак опыт 1805 и даже частично 1806-07 должен был ему показать, что занятие столицы ему это не гарантирует, если не выполнено еще одно условие

>Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.
А что, "недостижение" целей является основанием для присвоения ему победы?
От Iva
К sas (06.03.2016 23:45:01)
Дата 06.03.2016 23:53:19

Re: Факт

Привет!

>ОН не смог разбить армию противника, причем даже тогда, когда имел к этому все предпосылки.

он не смог уничтожить армию противника, списать ее с "шахматоной доски".
Но сражение (Бородино) он выиграл


>>Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь?
>1. Если он не достиг своих целей, то тогда о каком "натягивании совы на глобус Вы говорите"?
>2. Самые простые: разгромить армию противника и навязать ему мир на своих условиях.

мы что обсуждаем?
победу не победу при Бородино или победу в войне?

>>Тактические - занять Москву он выполнил,
>А т"актичесие-разгромить русскую армию" он не выполнил.

И что? это отменяет его успехи? Занятие Москвы?
Или требование решения такой задачи - следствие изначальной ошики на более верхнем уровне?

>>то что он ошибся в первоначальной оценке, что занятие Москвы гарантирует ему мир на его условиях - это уже проблемы не третьего уровня.
>Вообще-то странно, что он так ошибся, как никак опыт 1805 и даже частично 1806-07 должен был ему показать, что занятие столицы ему это не гарантирует, если не выполнено еще одно условие

странно не страно, но так получилось.

>>Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.
>А что, "недостижение" целей является основанием для присвоения ему победы?

есть объективные оценки тактической победы в сражении.
а цели - это уже другой уровень.
По очкам он победил, то что этого не хватило для нужного ему мира, никак побдеы по очкам не отменяет.

Владимир
От sas
К Iva (06.03.2016 23:53:19)
Дата 07.03.2016 00:25:18

Re: Факт

>он не смог уничтожить армию противника, списать ее с "шахматоной доски".
Он ее и разгромить-то не смог. не то что уничтожить

>Но сражение (Бородино) он выиграл
Не выиграл, ничья.


>>>Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь?
>>1. Если он не достиг своих целей, то тогда о каком "натягивании совы на глобус Вы говорите"?
>>2. Самые простые: разгромить армию противника и навязать ему мир на своих условиях.
>
>мы что обсуждаем?
>победу не победу при Бородино или победу в войне?
Мы вообще-то обсуждаем Ваш тезис о том, что Наполеон "удачно сыграл на третьем уровне".

>И что? это отменяет его успехи? Занятие Москвы?
Это отменяет Ваш тезис про то, что он "удачно сыграл...".

>Или требование решения такой задачи - следствие изначальной ошики на более верхнем уровне?
А что, задача разгрома русских 1 и 2 Западных армий являлась прямо невозможной при имевшемся соотношении сил?

>>Вообще-то странно, что он так ошибся, как никак опыт 1805 и даже частично 1806-07 должен был ему показать, что занятие столицы ему это не гарантирует, если не выполнено еще одно условие
>
>странно не страно, но так получилось.
То, что так получилось не является поводом рассказывать о том, что Наполеон где-то там "удачно сыграл". Тем более, что это у него была не первая подобная кампания....

>>>Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.
>>А что, "недостижение" целей является основанием для присвоения ему победы?
>
>есть объективные оценки тактической победы в сражении.
Расскажите нам про них,посмотрим, насколько они действительно объективные.

>а цели - это уже другой уровень.
Это не другой, а тот самый уровень.
>По очкам он победил,
"По очкам" вермахт вообще практически всех в ВМВ победил, но вот как-то с реальной победой не срослось...
> то что этого не хватило для нужного ему мира, никак побдеы по очкам не отменяет.
Победу "по очкам" отменяет ее отсутствие.
От Iva
К sas (07.03.2016 00:25:18)
Дата 07.03.2016 08:49:40

Re: Факт

Привет!

>>Или требование решения такой задачи - следствие изначальной ошики на более верхнем уровне?
>А что, задача разгрома русских 1 и 2 Западных армий являлась прямо невозможной при имевшемся соотношении сил?

возможность победы лежит в противнике (с) Сунь-цзы.
ты только можешь сделать себя непобедимым (с) о же.

вы опять путаете победу по очкам и достижение максимально возможного результата.
и полагаете, что если нет второго, то нет и первого.


Владимир
От sas
К Iva (07.03.2016 08:49:40)
Дата 07.03.2016 10:54:31

Re: Факт

>возможность победы лежит в противнике (с) Сунь-цзы.
>ты только можешь сделать себя непобедимым (с) о же.
"Это всего лишь хлесткая фраза" (с)

>вы опять путаете победу по очкам и достижение максимально возможного результата.
Максимально возможный результат-это уничтожение армии противника до последнего человека без своих потерь. Ничего подобного я от Наполеона не требовал.

>и полагаете, что если нет второго, то нет и первого.
Я полагаю, что Вы почему-то так и не показали "объективные показатели тактической победы", о которых рассказывали в предыдущем сообщении, ограничившись цитироывнием общих фраз из Сунь-цзы.
От Iva
К sas (07.03.2016 10:54:31)
Дата 07.03.2016 19:29:55

Re: Факт

Привет!

>Я полагаю, что Вы почему-то так и не показали "объективные показатели тактической победы", о которых рассказывали в предыдущем сообщении, ограничившись цитироывнием общих фраз из Сунь-цзы.

см Клаузевица - контроль поля сражения, на пример.



Владимир
От sas
К Iva (07.03.2016 19:29:55)
Дата 07.03.2016 19:56:59

Re: Факт


>
>см Клаузевица - контроль поля сражения, на пример.
Контроль поля сражения-весьма растяжимое понятие. Например, не подскажете, кто в конце Бородинского сражения контролировал Масловские флеши?
От Iva
К Iva (06.03.2016 23:53:19)
Дата 06.03.2016 23:55:30

Пирровыми победами заполнена мировая история

Привет!

и пирровость победы не делает победу поражением.

Владимир
От sas
К Iva (06.03.2016 23:55:30)
Дата 07.03.2016 00:26:08

Re: Пирровыми победами...

>и пирровость победы не делает победу поражением.
И пирроввми "ничьями" тоже.