От Андю
К Kimsky
Дата 01.03.2016 15:11:17
Рубрики 11-19 век;

Оно (Бородино) должно было стать могилой русской армии. (+)

Здравствуйте,

...И тем не менее.

>это просто сражение, в котором Бонапарат нанес большИе и бОльшие потери армии противника и отбросил ее. Не Асперн, и даже не Ваграм.

Это "так вышло". И Ватерлоо могло бы стать "Бородино, вер.2" если бы не пруссаки. IMHO.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (01.03.2016 15:11:17)
Дата 01.03.2016 15:23:51

Могилой вражеской армии "в идеале" должно было стать любое сражение

но по факту не стали даже Аустерлиц, Дрезден, Фридланд. Почему удастся не побить, не отбросить, а именно сокрушительно разгромить - лишив ее возможности отойти, получить подкрепления, реорагнизоваться и продолжить действовать - мне не вполне ясно.
Как и почему - раз не удалось закопать вражескую армию при Бородино - стоит выкинуть его из списка побед, и оставить там множество других сражений наполеоновских войн, где также уничтожения вражеской армии добиться не удалось (и не только вроде как выигранных французами, если что).
От Андю
К Kimsky (01.03.2016 15:23:51)
Дата 01.03.2016 22:46:36

Не соглашусь. (+)

Здравствуйте,

>но по факту не стали даже Аустерлиц, Дрезден, Фридланд.

Хотя бы потому, что Бородино кроет их по масштабу, и по тому, что обеими сторонами ставилось на карту. А так... Аустерлиц? Даже для этой очень красивой победы, "чисто военные успехи сражения не должны преувеличиваться, т.к. Н. далеко не полностью использовал свой успех" (Стефан Беро, "Военная наполеоновская революция", т.2).

Бородино явилось "боевой ничьей", которой едва не стало и Ватерлоо. Отошёл бы в отсутствии пруссаков Велингтон ночью, заняли бы френчи потом Брюссель и что? И та, и другая битвы стали мощными лобовыми ударами французской армии в занятую "союзниками" оборону. Оборона выстояла, "гений Наполеона" не блеснул ни там, ни там. При том, что фр. армия периода Бородина легко кроет её же периода Ватерлоо.

>Почему удастся не побить, не отбросить, а именно сокрушительно разгромить - лишив ее возможности отойти, получить подкрепления, реорагнизоваться и продолжить действовать - мне не вполне ясно.

Я не буду спорить, т.к. подобного тезиса не выдвигал.

>Как и почему - раз не удалось закопать вражескую армию при Бородино - стоит выкинуть его из списка побед, и оставить там множество других сражений наполеоновских войн, где также уничтожения вражеской армии добиться не удалось (и не только вроде как выигранных французами, если что).

Ну, какая это победа, право слово. Армия врага отошла в полном порядке, настоящая столица вражеского государства ещё чёрти где, переговоров о мире нет и не предвидится, собственная армия голодает всё сильнее и сильнее... Или повторять наполеновскую пропаганду, что занятие Москвы кроет всё и вся и делает его мега-победителем? Хм.

"Victoire de La Moskova. Н. выбрал это название, позаимствованное у реки, протекавшей на севере поля битвы, т.к. хотел провести аналогию между схваткой и занятием Москвы. С его т.з. падение русской столицы, как неизбежное последствие победы de La Moskova, должно было заставить Александра I искать мира. Мы знаем, что оба эти события не ослабили воли русских к сопротивлению. Александр I был в свою очередь обманут Кутузовым, который утверждал, что эта битва стала русской победой, названной "Бородино". Царь наградил его жезлом фельд-маршала и 100 000 рублей. Под именем "Бородина" битва стала мифом-основателем русской военной идентичности, и остаётся таковой до сих пор в том смысле, что она позволила русской армии отойти, чтобы подготовить победное зимнее контр-наступление". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (01.03.2016 22:46:36)
Дата 02.03.2016 11:16:40

Re: Не соглашусь.

>Бородино явилось "боевой ничьей", которой едва не стало и Ватерлоо. Отошёл бы в отсутствии пруссаков Велингтон ночью, заняли бы френчи потом Брюссель и что?

Разделение союзных армий, отступление британцев в Голландию и их эвакуация в Британию, отступление пруссаков на восток. Австрийцы скорее всего тоже струхнули бы. Исход войны решил бы только подход основных сил русских несколько месяцев спустя.

>И та, и другая битвы стали мощными лобовыми ударами французской армии в занятую "союзниками" оборону. Оборона выстояла, "гений Наполеона" не блеснул ни там, ни там.

Не видят гений Наполеона, потому что не там его ищут.
От Андю
К Александр Жмодиков (02.03.2016 11:16:40)
Дата 02.03.2016 12:41:52

Это вы мечты Напа описываете. (+)

Здравствуйте,

>Разделение союзных армий, отступление британцев в Голландию и их эвакуация в Британию, отступление пруссаков на восток. Австрийцы скорее всего тоже струхнули бы. Исход войны решил бы только подход основных сил русских несколько месяцев спустя.

Русские БЫ тоже струхнули и пили БЫ мы сейчас шампанское вперемешку с бургунским. Неужели вы серьёзно думаете, что было БЫ именно так? Удивительно.

>Не видят гений Наполеона, потому что не там его ищут.

Гений организатора и волевого "предводителя" вполне заметен. Гения стратега и даже неординарного тактика, увы, не просматривается.

ЗЫ. У Напа и его воздыхателей вообще очень заметно состояние, как в том великом фильме: "Десятку украл и на таксиста свалил".

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (02.03.2016 12:41:52)
Дата 02.03.2016 17:13:35

Re: Это вы...

>Русские БЫ тоже струхнули и пили БЫ мы сейчас шампанское вперемешку с бургунским.

Нет, подход русских снова воодушевил бы пруссаков и наверное даже австрийцев. В конце концов Наполеон потерпел бы поражение, но крови пролилось бы больше.

>Неужели вы серьёзно думаете, что было БЫ именно так? Удивительно.

На здоровье. А как было бы по-вашему?

>>Не видят гений Наполеона, потому что не там его ищут.
>
>Гений организатора и волевого "предводителя" вполне заметен. Гения стратега и даже неординарного тактика, увы, не просматривается.

А в чем по-вашему должен был проявиться гений тактика в ту эпоху? В чем суть "высшей" или "большой" тактики (grande tactique) той эпохи, по-вашему?

>ЗЫ. У Напа и его воздыхателей вообще очень заметно состояние, как в том великом фильме: "Десятку украл и на таксиста свалил".

Я не понял, что вы хотели сказать, ну да ладно.
От apple16
К Александр Жмодиков (02.03.2016 17:13:35)
Дата 02.03.2016 20:42:59

Ну как же - артиллерия и пиар

>А в чем по-вашему должен был проявиться гений тактика в ту эпоху? В чем суть "высшей" или "большой" тактики (grande tactique) той эпохи, по-вашему?


Причем скорее в обратном порядке - в результате пиара союзные генералы пассивны, поскольку предполагают заведомое превосходство оппонента в тактике и попоплняют собой длинных список битых, подтверждая собой исходное предположение. И так раз за разом.

Притащить вовремя на поле боя "большею батарею", грамотно ее поставить и перемолоть пассивные скопления войск нерешительных противников - тоже дело.
И выбора у них кроме как кучей стоять нет - только начинают рыпаться так сразу
поражение ибо смотри пункт один - нет опыта наступления.

И только мудрый Веллингтон не испугался Наполеона, спрятал своих людей за обратными скатами высот и дождался неучтенных пруссаков, которые приехали фактически изобразив из себя как бы наступательные действия, - порешал обе проблемы сразу. Это если кратко :)

От Александр Жмодиков
К apple16 (02.03.2016 20:42:59)
Дата 03.03.2016 11:49:40

Ответ неверный

А ведь есть множество высказываний самого Наполеона о "большой тактике", есть рассуждения некоторых его маршалов на эту тему, есть труды Жомини и Клаузевица.

>Причем скорее в обратном порядке - в результате пиара союзные генералы пассивны, поскольку предполагают заведомое превосходство оппонента в тактике и попоплняют собой длинных список битых, подтверждая собой исходное предположение. И так раз за разом.

Как раз в тех случаях, когда русская армия вела себя относительно пассивно, то есть, стояла в глухой обороне, она нередко сводила сражение вничью (Пултуск, Эйлау, Гейльсберг, Бородино), а когда пыталась маневрировать большими силами перед носом у противника, нередко терпела поражения вместе с союзниками (Аустерлиц, Люцен, Дрезден, Этож-Шампобер-Монмирай).

>Притащить вовремя на поле боя "большею батарею", грамотно ее поставить и перемолоть пассивные скопления войск нерешительных противников - тоже дело.

Что же мешало, например, русским притаскивать свою "большую батарею"? У русских часто бывало больше орудий, чем у Наполеона.

>И только мудрый Веллингтон не испугался Наполеона, спрятал своих людей за обратными скатами высот и дождался неучтенных пруссаков, которые приехали фактически изобразив из себя как бы наступательные действия, - порешал обе проблемы сразу. Это если кратко

Если бы не пруссаки - Веллингтон в лучшем случае продержался бы до ночи, а потом вынужден был бы отступить. А с пруссаками численное превосходство союзников стало подавляющим.
От Kimsky
К Андю (01.03.2016 22:46:36)
Дата 01.03.2016 23:25:45

Re: Не соглашусь.

Hi!

>Хотя бы потому, что Бородино кроет их по масштабу

Дрезден кроет по масштабы Бородино.

>и по тому, что обеими сторонами ставилось на карту.

Дрезден не решил кампанию - хотя мог, если бы то что поминалось в ветке о Кульме.

Бородино мог решить кампанию только в каком-то очень специальном случае - если бы Бонапарту удалось сделать то, что удавалось очень-очень редко.

>Бородино явилось "боевой ничьей"

Бородино стало тем, чем стало, только с учетом того, что творилось вне поля боя. И напрямую к ходу сражения не относилось.

>При том, что фр. армия периода Бородина легко кроет её же периода Ватерлоо.

Ну есть мнение, что количество лиц нетитульной национальности с меньшей подготовкой мощь армии при Бородино не поднимало.

>Ну, какая это победа, право слово.

Не огромная. Но армия врага была отброшена в изрядно расстроенном состоянии, у нее по сути не осталось свежих частей (в отличие от) и она вынужденно сдает второй по размерам город с немалыми запасами и немалым же числом раненых.

Армия врага отошла в полном порядке, настоящая столица вражеского государства ещё чёрти где, переговоров о мире нет и не предвидится, собственная армия голодает всё сильнее и сильнее... Или повторять наполеновскую пропаганду, что занятие Москвы кроет всё и вся и делает его мега-победителем? Хм.

Не надо повторять. Но надо и понимать, что из перечисленного вами "отошла в полном порядке" - и то несколько сомнительное, армия с потерей трети не может быть "в полном порядке" - относится к полю боя, остальное - нет.
Случись под Москвой Ваграм, или даже помноженный на два Аустерлиц - все остальное, помянутое вами, тоже осталось бы в силе. И это тоже был бы повод говорит "а вот и не выиграл, а вот и не выиграл".

От Андю
К Kimsky (01.03.2016 23:25:45)
Дата 01.03.2016 23:57:16

Re: Не соглашусь.

Здравствуйте,

>Дрезден кроет по масштабы Бородино.

С французской стороны -- нет.

>Дрезден не решил кампанию - хотя мог, если бы то что поминалось в ветке о Кульме.

Дрезден, как и вся компания 1813 г. -- это аганоя Первой Империи, начатая крахом-1812 в России. Я думаю, что вы с этим не согласны, но тем не менее. :-)

>Бородино мог решить кампанию только в каком-то очень специальном случае - если бы Бонапарту удалось сделать то, что удавалось очень-очень редко.

Почему? Аустерлиц удался, Йена удалась, Ваграм... Русская армия при Бородино выстояла, не была прорвана/обойдена и вполне организованно отошла, ни мало не побежав.

>Бородино стало тем, чем стало, только с учетом того, что творилось вне поля боя. И напрямую к ходу сражения не относилось.

Почему же, относится. Лобовой удар француской армии иссяк, оба противника были достаточно обескровлены и прекратили бой.

>Ну есть мнение, что количество лиц нетитульной национальности с меньшей подготовкой мощь армии при Бородино не поднимало.

Но фр. конскрипты 15-го года явно уступали фр. ветеранам 12-го.

>Не огромная. Но армия врага была отброшена в изрядно расстроенном состоянии, у нее по сути не осталось свежих частей (в отличие от) и она вынужденно сдает второй по размерам город с немалыми запасами и немалым же числом раненых.

"Победившая" армия в ненамного лучшем состоянии была даже не в силах преследовать своего противника, а тем более его добить. Теряет связь с ним, разлагается в занятом городе, сжигает его/не противится по сути поджогам и в итоге уходит назад. Отход быстро превращается в бегство.

>Не надо повторять. Но надо и понимать, что из перечисленного вами "отошла в полном порядке" - и то несколько сомнительное, армия с потерей трети не может быть "в полном порядке" - относится к полю боя, остальное - нет.

Бегства русской армии не было, был отход. Увы, многих раненых оставили, но артиллерию вполне себе увезли.

>Случись под Москвой Ваграм, или даже помноженный на два Аустерлиц - все остальное, помянутое вами, тоже осталось бы в силе. И это тоже был бы повод говорит "а вот и не выиграл, а вот и не выиграл".

Я так не думаю. Ваграмо-йено-аустерлиц лишил бы Россию ядра подготовленной армии, да и воли к сопротивлению. Бородино не лишило, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (01.03.2016 23:57:16)
Дата 02.03.2016 10:23:39

Re: Не соглашусь.

Hi!

>С французской стороны -- нет.

По общему масштабу - да.

>Дрезден, как и вся компания 1813 г. -- это аганоя Первой Империи, начатая крахом-1812 в России. Я думаю, что вы с этим не согласны, но тем не менее. :-)

Отчего же не согласен. Беру указивку типа "Если историю пишут победители то откуда взялась история Франции", и заявляю что агония для Бонапарта началась с Тулона, для Империи - с Аустерлица. А немного расширив сознание пойму, что агония Франции началась с Бувине.

по крайнйе мере это избавит меня от необходимости выяснять, как можно считать агонией кампанию, отнюдь нерешенную даже на первый день Лейпцига, или как агонией полагать вынос на пинках значительно превосходящей по численности армиии союзников с угрозой (не реализовавшейся, да) ее полного уничтожения, и прочих мелочей того же типа.

>Почему? Аустерлиц удался, Йена удалась, Ваграм...

Аустерлиц - армия не уничтожена. Иена - побита меньшая часть армии. Ваграм - армия отошла в относительном порядке, соотношение поетрь скорее всего хуже при лучшем соотношении численности. Произойди Бородино не в кампании в глубине России - Наполеон получал на следующий день армию большей численности с нетронутым резервом против куда более расстроенной и понесшей большие потери армии противника. что при равных возможностях снабжения и пополнения давало как бы негативный прогноз.

>Почему же, относится. Лобовой удар француской армии иссяк, оба противника были достаточно обескровлены и прекратили бой.

Только на следующий день один ушел, открыв путь на второй город империи. С припасами, арнеными и так далее.

>Но фр. конскрипты 15-го года явно уступали фр. ветеранам 12-го.

В 15 году хватало солдат, вернувшихся из плена и так далее.

>"Победившая" армия в ненамного лучшем состоянии была даже не в силах преследовать своего противника, а тем более его добить.

Поебдившая армия уже бегала за русской армией от самой границы, да. Продолжение процесса не могло быть вечным.

>Теряет связь с ним, разлагается в занятом городе, сжигает его/не противится по сути поджогам и в итоге уходит назад. Отход быстро превращается в бегство.

Отход был вызван пониманием невозможности "принудить к миру". За русской амией можно долго бегать, только надо что-то жрать и где-то ночевать, не замерзнув до состояния ледышки. Положи Наполеон при Бородино не 40 тысяч русских, а 60 или 70 - ситуации бы это сильно не поменяло. Нанести удар по жизненным центрам РИ Наполеон при том развитии транспорта и снабжения просто не мог, и при наличии воли на продолжение сопротивления у Александра - мог только убираться восвояси. Понял он это с опозданием, да, "вопрос Слепакова" в голову при переходе границы не пришел.

>Бегства русской армии не было, был отход. Увы, многих раненых оставили, но артиллерию вполне себе увезли.

Ну так много после каких поражений случался "отход". Скажем, армия Базена вполне орагнизованно отходила до самого Меца, да и восточнее французы вполне себе отходили помле поражений. Или, коль угодно, Пограничное сражение в 1914 - французы отошли, а не разбежались. что, все это перетснает быть победами немцев?

>Я так не думаю. Ваграмо-йено-аустерлиц лишил бы Россию ядра подготовленной армии, да и воли к сопротивлению. Бородино не лишило, ПМСМ.

При наличии куда больших возможностей пополнения - и Ваграм, и Фридланд, и даже Аустерлиц не лишал России армии. Иена же была поражением меньшей части армии Пруссии, и возникшая по итогам паника - заслуга в немалой степени самих пруссаков.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (01.03.2016 15:23:51)
Дата 01.03.2016 16:05:02

Re: Могилой вражеской...

>Почему удастся не побить, не отбросить, а именно сокрушительно разгромить - лишив ее возможности отойти, получить подкрепления, реорагнизоваться и продолжить действовать - мне не вполне ясно.

Многое зависит от стойкости и организованности противников - если те не теряют дух и голову, их армия не распадается на отдельные части, а упорно и организованно сопротивляется, даже отступая, ее не удается разгромить.

>Как и почему - раз не удалось закопать вражескую армию при Бородино - стоит выкинуть его из списка побед, и оставить там множество других сражений наполеоновских войн, где также уничтожения вражеской армии добиться не удалось (и не только вроде как выигранных французами, если что).

Тогда и Ваграм нужно вычеркнуть из списка побед Наполеона. И что тогда останется?
От Kimsky
К Александр Жмодиков (01.03.2016 16:05:02)
Дата 01.03.2016 16:09:37

Дажу Ульма не остается -

>Тогда и Ваграм нужно вычеркнуть из списка побед Наполеона. И что тогда останется?

часть маковцев успела свалить. И Иена - потом еще сколько пришлось за пруссаками с тапком бегать.
Хм... Мантуя?