ВИФ2 NE: Ветка : БМ-13 - переоценено как ефективност и как уникалност (-)

От	Thorn
К	Thorn
Дата	12.03.2016 14:46:28
Рубрики	Прочее;

БМ-13 - переоценено как ефективност и как уникалност (-)

От	Bell
К	Thorn (12.03.2016 14:46:28)
Дата	12.03.2016 22:10:53

Коллега, есть здравое зерно.

Добрый вечер.

Виганд Вюстер "Артиллерист в Сталинграде" говорит, что обстрелы "Катюш" после определенного момента их не пугали - с виду - страшно, по факту - переживаемо. Но это в городе при застройке. При других условиях - явно работало более эффективно.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Пехота
К	Bell (12.03.2016 22:10:53)
Дата	13.03.2016 15:07:14

Re: Коллега, есть...

Салам алейкум, аксакалы!

>Виганд Вюстер "Артиллерист в Сталинграде" говорит, что обстрелы "Катюш" после определенного момента их не пугали - с виду - страшно, по факту - переживаемо.

Тут можно возразить, что те, по ком РС сработали эффективно, мемуаров не оставили.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	badger
К	Bell (12.03.2016 22:10:53)
Дата	13.03.2016 00:35:58

Re: Коллега, есть...

>Добрый вечер.

>Виганд Вюстер "Артиллерист в Сталинграде" говорит, что обстрелы "Катюш" после определенного момента их не пугали - с виду - страшно, по факту - переживаемо. Но это в городе при застройке. При других условиях - явно работало более эффективно.

РСЗО в принципе более эффективно, чем ствольная артиллерия, только при внезапном обстреле неукрытого противника "на площади". В остальных случая(обстрел точечной цели, обстрел укрытого противника) принципиальных отличий от того же количества боеприпасов, выпущенных ствольной артиллерией нет.

От	Бурлак
К	badger (13.03.2016 00:35:58)
Дата	13.03.2016 19:27:07

Re: Коллега, есть...

Дело - табак!

>РСЗО в принципе более эффективно, чем ствольная артиллерия, только при внезапном обстреле неукрытого противника "на площади". В остальных случая(обстрел точечной цели, обстрел укрытого противника) принципиальных отличий от того же количества боеприпасов, выпущенных ствольной артиллерией нет.

Пороха для РС тогда нормально умел делать только Казанский пороховой, плюс часть получали по лендлизу. Может быть лучше было загрузить мощности в Казани артиллерийскими порохами по максимуму? Тем более, что и их в СССР не шибко хватало.

От	Claus
К	badger (13.03.2016 00:35:58)
Дата	13.03.2016 01:26:42

Re: Коллега, есть...

>РСЗО в принципе более эффективно, чем ствольная артиллерия, только при внезапном обстреле неукрытого противника "на площади". В остальных случая(обстрел точечной цели, обстрел укрытого противника) принципиальных отличий от того же количества боеприпасов, выпущенных ствольной артиллерией нет.
Здесь интересно другое - с учетом дефицита порохов и снарядов (на фоне немцев) было ли производство РС вообще оправданным?
Есть подозрение, что куда как разумнее было пустить угробленные на них ресурсы на производство снарядов для ствольной артиллерии.

От	Prepod
К	Claus (13.03.2016 01:26:42)
Дата	14.03.2016 10:26:08

Re: Коллега, есть...

>Есть подозрение, что куда как разумнее было пустить угробленные на них ресурсы на производство снарядов для ствольной артиллерии.
Ну неееет, РСЗО слишком уж соотвествовали коллективному бессознательному красных командиров. -)) За минуту выпустить вагон боеприпасов, хоть реактивных, хоть с помощью десятков орудий на километр фронта, поднять в воздух одновременно тучу самолетов и т.д. Что потом будут экономить каждый снаряд и ждать подвоза авиабензина это мелочи жизни и оправданный риск. С другой стороны, если со снарядами, авиабензином и прочим все хуже чем у немцев, то такая ставка на массирование всего на короткое время, она достаточно логична.

От	john1973
К	Claus (13.03.2016 01:26:42)
Дата	13.03.2016 14:23:13

Re: Коллега, есть...

>Здесь интересно другое - с учетом дефицита порохов и снарядов (на фоне немцев) было ли производство РС вообще оправданным?
>Есть подозрение, что куда как разумнее было пустить угробленные на них ресурсы на производство снарядов для ствольной артиллерии.
В связи с упоминанием химического оружия, РС нужны именно как оружие для химических атак. Что немецкий небельверфер, что советские М-8 и М-13 изначально создавались для химиков. До этого не дошло.

От	Bronevik
К	john1973 (13.03.2016 14:23:13)
Дата	16.03.2016 13:05:57

"советские М-8 и М-13 изначально создавались для химиков" - ??? (-)

От	john1973
К	Bronevik (16.03.2016 13:05:57)
Дата	16.03.2016 23:12:17

Re: "советские М-8...

Ниже ответили, но кмк этот факт упоминался и в научпопе про довоенную работу С.П. Королева в РНИИ

От	Сергей Зыков
К	Bronevik (16.03.2016 13:05:57)
Дата	16.03.2016 13:15:30

для войск химзащиты и хим нападения :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Сергей Зыков (16.03.2016 13:15:30)
Дата	16.03.2016 14:02:48

Наверное только М-13

В письме о премировании за успешное испытание в 1939 году механизированной установки для химического нападения (исх. НИИ № 3 за номером 733с от 25 мая 1939 года от директора НИИ № 3 Слонимера на имя Народного Комиссара Боеприпасов тов. Сергеева И.П.) указываются следующие участники работ: Костиков А.Г. – Зам. директора по тех. части, инициатор установки; Гвай И.И. – ведущий конструктор; Попов А. А. – техник-конструктор; Исаченков – механик по монтажу; Победоносцев Ю. – проф. консультировавший объект; Лужин В. – инженер; Шварц Л.Э. – инженер [31].

В 1938 году Институтом проектировалось сооружение специальной химической моторизованной команды на залповую стрельбу в 72 выстрела.

В письме, датированном 14.II.1939г., товарищу Матвееву (В.П.К. Комитета Обороны при Верховном Совете С.С.С.Р.) за подписями Директора НИИ № 3 Слонимера и Зам. директора НИИ № 3 военинженера I ранга Костикова говорится: “Для наземных войск опыт химической механизированной установки использовать для:
• применения ракетных осколочно-фугасных снарядов с целью создания массированного огня на площадях;
• применения зажигательных, осветительных и агитационных снарядов;

От	Bronevik
К	Сергей Зыков (16.03.2016 13:15:30)
Дата	16.03.2016 13:16:55

Это очень антиресно, ноклепали изначально для авиации. (-)

От	Сергей Зыков
К	Bronevik (16.03.2016 13:16:55)
Дата	16.03.2016 13:41:42

все клепали

Боги войны. «Артиллеристы, Сталин дал приказ!»
Александр Широкорад - 2015
БЧ одного РХС вмещает 8 л отравляющего вещества, а в артиллерийских снарядах аналогичного калибра – всего 2 л. Для создания мертвой зоны на площади 12 га достаточно одного залпа с трех грузовиков, что заменяет 150 гаубиц или 3 артполка. На дистанции 6 км площадь заражения ОВ одним залпом составляет 6–8 га». Так родилась знаменитая «катюша». А наши славные историки свыше полувека вешали лапшу на уши читателям, доказывая, что с самого начала ее проектировали исключительно для стрельбы осколочно-фугасными снарядами.
Кстати, и после войны все без исключения советские системы залпового огня – М-14, «Град», «Смерч», «Ураган» и др., тактические ракеты «Луна», «Точка» и даже баллистическая ракета Р-17, самолет-снаряд С-5 и т. д. – имели наряду с иными и химические боевые части. Замечу, что химические реактивные снаряды создавались и для вооружения самолетов. Так, для ВВС был доработан РХС-132. Его стартовый вес составлял 3,5 кг, а объем ВВ – 0,5 л. В 1939 г. было создано и несколько опытных образцов 132-мм «реактивно-химических снарядов РАХС-132». Они имели два варианта оснащения – с СОВис НОВ. В том же 1939 г. в НИИ-3 НКБ создали «132-мм авиационный ракетно-осколочный химический снаряд РОХС-132» весом 43,1 кг. Советские химики и артиллеристы ухитрялись создавать самые «экзотические» типы снарядов. Так, в 1934–1936 гг. Остехбюро и АНИИ РККА [69] вели «работу особой секретности» по теме «Лафет». Так была зашифрована шрапнель с ядовитыми элементами. В декабре 1934 г. 76-мм ядовитая шрапнель была испытана тремя выстрелами. В маленькие 2-граммовые и 4граммовые пульки был запрессован кристаллик ядовитого вещества. По заключению комиссии стрельбы прошли успешно. В предвоенное время в СССР выпускались еще 45-мм бронебойно-химические снаряды, которые предназначались для отравления личного состава противника за броней танков и дотов. Вес бронебойно-химического снаряда 1,43 кг, снаряд содержал 16 граммов отравляющего вещества, помещенного в камору диаметром 24 мм. Начальная скорость снаряда 760 м/с, то есть сохранялась баллистика выстрела с однотипным бронебойным снарядом УБР-240.
А в 1940 г. в НИИ-3 НКБ был создан «132-мм авиационный ракетно-бетонобойный химический снаряд РБХС-132» весом 43,1 кг. Он должен был пробивать бетонную стенку, а затем отравлять находившихся в помещении людей. В одном из вариантов рассматривался в качестве корпуса боевой части 130мм полубронебойный снаряд от морской системы Б-13.

От	badger
К	Claus (13.03.2016 01:26:42)
Дата	13.03.2016 02:38:33

Re: Коллега, есть...

>Здесь интересно другое - с учетом дефицита порохов и снарядов (на фоне немцев) было ли производство РС вообще оправданным?

Производство РС-ов явно требует меньшего расхода станочного времени, так как корпус РС-а не треубет точной обработки под канал ствола, теоретически ( я не знаю как фактически они производились) можно даже штамповать, или брать сварную по шву трубу за основу.

По боевым характеристикам РС близки к миномётам ( в принципе - они так у нас и называлсь, реактивные минометы):

Дальность огня 120 -мм миномёта - 5700 метров, РС-132 - 7,1 км, вес мины - 16 кг, вес РС - 23 кг, заряд пороха на полную дальность для миномёта - 450 грамм, для РС-132 вес порохового двигателя - 3,8 кг

http://voennoe-delo.com/120-mm-minomyot.htm

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A1-82

То есть РС по боевым характеристикам близок к миномётам, но расход пороха ( с учётом большей дальности РС) - в 5-6 раз больше.
Против нарезной ствольной артиллерии большим преимуществом явлется отсутсвие износа канала ствола для обоих, и для миномёта и для РС.

В то же время мина требует более точной обработки под канал ствола, чем РС, то есть расход станочного времени выше.

В целом - против площадных целей применение РС-ов оправдано, так как большой вес одномоментного залпа позволяет накрыть неукрытую живую силу и легкую технику противнка не дав им шасов укрыться от огня, в отличии от ствольной артиллерии. В остальных случаях миномёт будет экономичнее, с точки зрения расхода порохов. Применение арт.орудий требует значительно большего расхода времени станочного парка, так как требуется не только точная обработка самих снарядов, но и выработка новых стоволов, взамен израсходовавших ресурс.

P.S. Здесь в таблице в конце указаны несколько иные данные для М-13 относительно РС-132, можно с ними сравнить:

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/bm13/bm13.shtml

>Есть подозрение, что куда как разумнее было пустить угробленные на них ресурсы на производство снарядов для ствольной артиллерии.

Зависит от баланса наличие пороха-наличие свободного станочного парка. Однозначно есть цели для которых РСы эффективнее ствольной артиллерии и миномётов, так что полностью исключать их смысла нет, вопрос лишь в интенсивности использования.

От	Claus
К	badger (13.03.2016 02:38:33)
Дата	14.03.2016 12:25:12

Так если я правильно понимаю, у нас основная проблема была в дефиците порохов и

>Производство РС-ов явно требует меньшего расхода станочного времени, так как корпус РС-а не треубет точной обработки под канал ствола, теоретически ( я не знаю как фактически они производились) можно даже штамповать, или брать сварную по шву трубу за основу.

Так если я правильно понимаю, у нас основная проблема была в дефиците порохов и ВВ, а не станочного парка.

А здесь РС получаются крайне не экономными.
РС-82:
вес ВВ - 360г
вес пороха - 1100г.

РС-132
вес ВВ - 900г
вес пороха - 3800г.

Для сравнения
82мм миномет:
вес ВВ - 400г
вес пороха - 50 грамм на максимальном заряде.

120мм миномет:
вес ВВ - 1580г
вес пороха - 450 грамм на максимальном заряде.

76мм пушка
вес ВВ - 540-815 (для ОФС)г
вес пороха - 1080г, уменьшенный вроде 450г.

120мм гаубица М-30
вес ВВ - 3670г (фугасный)
вес пороха - 2100 г (полный заряд).

>То есть РС по боевым характеристикам близок к миномётам, но расход пороха ( с учётом большей дальности РС) - в 5-6 раз больше.
120мм миномет явно выигрывает по мощности мины.

>Против нарезной ствольной артиллерии большим преимуществом явлется отсутсвие износа канала ствола для обоих, и для миномёта и для РС.
Это да. Но фактически получается, что РС по весу ВВ и пороха сопоставим с пушкой чуть меньшего калибра. Но у последней заметно лучше точность и дальнобойность.

причем учитывая, что с выпуском пушек у нас проблем не было, получается, что разумнее было не РС производить, а нормальные минометные и пушечные снаряды. Эффективность была бы выше.

>В целом - против площадных целей применение РС-ов оправдано, так как большой вес одномоментного залпа позволяет накрыть неукрытую живую силу и легкую технику противнка не дав им шасов укрыться от огня, в отличии от ствольной артиллерии.
Что то я подозреваю, что найти площадные и неукрытые цели рв радиусе действия РС было не так просто.

>В остальных случаях миномёт будет экономичнее, с точки зрения расхода порохов. Применение арт.орудий требует значительно большего расхода времени станочного парка, так как требуется не только точная обработка самих снарядов, но и выработка новых стоволов, взамен израсходовавших ресурс.
Так по выпуску пушек мы немцев все равно превосходили.

От	Evg
К	Claus (14.03.2016 12:25:12)
Дата	14.03.2016 17:06:42

Re: Надо валовый выпуск смотреть

>>Производство РС-ов явно требует меньшего расхода станочного времени, так как корпус РС-а не треубет точной обработки под канал ствола, теоретически ( я не знаю как фактически они производились) можно даже штамповать, или брать сварную по шву трубу за основу.
>
>Так если я правильно понимаю, у нас основная проблема была в дефиците порохов и ВВ, а не станочного парка.

>А здесь РС получаются крайне не экономными.

Какова была доля РС в общем объёме снарядов и мин аналогичного калибра?
А то может речь то идёт о считанных процентах.
При том что тактическая ниша у РСЗО всё-таки была.

От	Инженер-109
К	badger (13.03.2016 02:38:33)
Дата	13.03.2016 08:10:54

Сварные РС не встречаются...

От	john1973
К	Инженер-109 (13.03.2016 08:10:54)
Дата	13.03.2016 14:54:57

Re: Сварные РС

>...и РС штука более многодельная, чем снаряд. Интересно бы найти нормочасы на производство РС и снарядов сопоставимого калибра.
>В артмузее в СПб есть снаряды 122 и РС-122. На корпусах обоих видны следы "резца", но РС намного более "длинен", имеет оперение, сопло и сделан не из "сварной" трубы
Тут надо рассматривать еще и техпроцессы. Если быстро обтачивать корпус в один проход и без жесткого допуска на размер, то это дешевая неквалифицированная работа, и не требует точных станков. Вот расточка соплового канала и очка под взрыватель будет уже посложнее и подороже, на эту операцию нужен квалифицированный токарь и хороший станок. Кроме того, снаряд ствольного орудия потребует точного точения канавок под ведущие пояски (и зачастую точения "подрезов" или газодинамического лабиринта, как на минах), точной расточки самих поясков и прессовой посадки поясков, это дорогие операции. Кмк снаряд РС как раз гораздо более простое изделие для станочного производства.

От	badger
К	Инженер-109 (13.03.2016 08:10:54)
Дата	13.03.2016 09:49:20

Встречаются, у палестинцев :)

>...и РС штука более многодельная, чем снаряд. Интересно бы найти нормочасы на производство РС и снарядов сопоставимого калибра.

>В артмузее в СПб есть снаряды 122 и РС-122. На корпусах обоих видны следы "резца", но РС намного более "длинен", имеет оперение, сопло и сделан не из "сварной" трубы

Ну, по хорошему, надо допуски смотреть при изготовлении... Я, как бы, не специалист, но однозначно для пушечного снаряда допуски ниже, так как начальная скорость снаряда выше - выше масимальное давление в стволе, значит точнее должен быть изготовлен, чем мина для миномёта, допустим... А для РС допуски совсем не принципиальны, так как ни ствола, ни давления в нём нет... Только с точки зрения весовой балансировки. Чем выше допуски - тем более "грубый" и "быстрый" резец можно использовать - тем меньше станочное время... Как-то так, из глубин моего технологического невежества это выглядит :D

В любом случае, у немцев в РС для Небельверферов стабилизация закруткой за счёт отклонения сопел в донце РС, вот там точность изготовления этих сопел должна быть солидная...

От	john1973
К	badger (13.03.2016 09:49:20)
Дата	13.03.2016 15:15:49

Re: Встречаются, у...

>В любом случае, у немцев в РС для Небельверферов стабилизация закруткой за счёт отклонения сопел в донце РС, вот там точность изготовления этих сопел должна быть солидная...
Это и для М-13 очень важно, кмк. Иначе РС полетит куда угодно, только не в сторону цели.

От	Инженер-109
К	badger (13.03.2016 09:49:20)
Дата	13.03.2016 11:08:34

палестинцы не в счет

>Ну, по хорошему, надо допуски смотреть при изготовлении... Я, как бы, не специалист, но однозначно для пушечного снаряда допуски ниже, так как начальная скорость снаряда выше - выше масимальное давление в стволе, значит точнее должен быть изготовлен, чем мина для миномёта, допустим... А для РС допуски совсем не принципиальны, так как ни ствола, ни давления в нём нет... Только с точки зрения весовой балансировки. Чем выше допуски - тем более "грубый" и "быстрый" резец можно использовать - тем меньше станочное время... Как-то так, из глубин моего технологического невежества это выглядит :D

>В любом случае, у немцев в РС для Небельверферов стабилизация закруткой за счёт отклонения сопел в донце РС, вот там точность изготовления этих сопел должна быть солидная...

Изготовление сопла для врещения в то время было простым - либо литье под давлением "соплового блока" в кокиль - тут вообще кокиль изготовил и "лей", а там все углы "сами" получаются, или простое сверление заготовки под углом - приспособление для углового сверления сделал и сверли. Серия то массовая, без приспособ никак, и цена будет мизерная, да и никакого особого оборудования не нужно, и контроль можно вести "пробками"