От Пехота
К СБ
Дата 15.03.2016 07:30:49
Рубрики Прочее;

Re: Частные успехи...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я так полагаю меньшие, чем у противников немцев - необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров", тоннаж танков и, особенно, готовить раз так в десять больше танкистов, чтобы компенсировать эффект от этих монстриков.

Вы путаете необходимость со способностью. Союзники могли выпускать столько танков, сколько им надо, а Рейх - нет. Поэтому Рейх проиграл.

>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.

При ограниченных ресурсах оптимальным является поиск наилучшего соотношения цена/качество (эффективность).


>Я даже больше скажу - ставка на качественное преимущество сработала бы, если бы немцы последовательно придерживались её во всех областях и реально были бы в состоянии везде обеспечить преимущество на том уровне, который имели в БТТ.

Не сработала бы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От СБ
К Пехота (15.03.2016 07:30:49)
Дата 15.03.2016 10:26:24

Re: Частные успехи...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Я так полагаю меньшие, чем у противников немцев - необходимость выпускать раз так в пять больший, относительно произведённых "Тигров", тоннаж танков и, особенно, готовить раз так в десять больше танкистов, чтобы компенсировать эффект от этих монстриков.
>
>Вы путаете необходимость со способностью. Союзники могли выпускать столько танков, сколько им надо, а Рейх - нет. Поэтому Рейх проиграл.

Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты. Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).

Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков. Потому что эти танки тоже быстро сгорали, в результате немцев даже при не очень большом превосходстве силах останавливать не получалось, не говоря уж о том, чтобы на них наступать. Поэтому в от Нормандии до Арденн провалы танкистов приходилось исправлять артиллерии, авиации и пехоте. И потери этой пехоты оставались в рамках разумного (хотя учитывая убогость основной массы противостоящих немецких пехотных соединений всё равно были тяжёлыми) лишь за счёт того, что в артиллерии и авиации союзники таки имели огромное превосходство.


>>Прямо наоборот - при ограниченных ресурсах оптимальным решением является поиск качественного преимущества, позволяющего перемалывать ресурсы противника в диспропорциональном соотношении.
>
>При ограниченных ресурсах оптимальным является поиск наилучшего соотношения цена/качество (эффективность).

И это соотношение почти всегда будет наилучшим при оптимизации качества, невзирая на цену.

>>Я даже больше скажу - ставка на качественное преимущество сработала бы, если бы немцы последовательно придерживались её во всех областях и реально были бы в состоянии везде обеспечить преимущество на том уровне, который имели в БТТ.
>
>Не сработала бы.

Сработала бы, сработала. Она реально работала. Там где немцы качественного превосходства реально добивались, а это, к счастью, у них получалось не везде. Например, начни немцы какой-нибудь чёрной магией в начале 1943 массово выдавать сразу Bf.109G-14/K и, скажем, доведённый FW.190D-12, а в начале 1944 - Та.152 и Ме.262, поддерживая тем самым техническое превосходство над самолётами союзников, имевшееся у них в 1942 - то об успешном дневном воздушном наступлении на Рейх речи бы не зашло, военное производство росло бы куда быстрее, и даже с Тунисом, не говоря о высадке хоть на Сицилию, у англоамериканцев при сохраняющемся печальном соотношении потерь и соответственно отсутствии господства в воздухе, возникли бы крупные проблемы.
От Пехота
К СБ (15.03.2016 10:26:24)
Дата 15.03.2016 17:26:29

Re: Частные успехи...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты. Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).
>Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков.

Нет, это конкретно союзники смогли выпустить столько танков сколько им было надо для победы. А Рейх не мог, поэтому и проиграл.

>И это соотношение почти всегда будет наилучшим при оптимизации качества, невзирая на цену.

Это совершенно не так. Начиная с определённого уровня линейный рост качества потребует экспоненциального роста затрат. Что неизбежно повлияет на снижение количества выпущенных единиц. Именно поэтому сопоставимых с "тигром" по эффективности ИС-2 было выпущено в 2,5 раза больше


>>>Я даже больше скажу - ставка на качественное преимущество сработала бы, если бы немцы последовательно придерживались её во всех областях и реально были бы в состоянии везде обеспечить преимущество на том уровне, который имели в БТТ.
>>Не сработала бы.
>Сработала бы, сработала. Она реально работала. Там где немцы качественного превосходства реально добивались, а это, к счастью, у них получалось не везде.

Не работала. У немцев качественное превосходство образцов ВВТ было везде. И начиная с 43-го они везде отступали. Не было НИ ОДНОГО стратегического наступления. Даже на Курской дуге провалилось. Так что успешных наступлений у них не было с 42 года. ЧТо же там работало? пропаганда? Да она очень хорошо описывала примеры стойкости и мужества немецких танкистов, а также их успехи. Пока Красная армия не взяла Берлин.

> Например, начни немцы какой-нибудь чёрной магией в начале 1943 массово выдавать сразу Bf.109G-14/K и, скажем, доведённый FW.190D-12, а в начале 1944 - Та.152 и Ме.262, поддерживая тем самым техническое превосходство над самолётами союзников, имевшееся у них в 1942 - то об успешном дневном воздушном наступлении на Рейх речи бы не зашло.

А если бы СССР какой-нибудь красной магией сделал бы в 44-м МиГ-15 то все эти "мессершмитты" горели бы синим пламенем. А если бы США какой-нибудь звёздно-полосатой магией сделали бы в 43-м В-36 вместе с атомной бомбой, то вместо Германии был бы радиоактивный пепел. А "если бы"..., а "если бы"... - не жизнь была б а песня бы. (с) м/ф "Летучий корабль-призрак" Вам не приходило в голову, что вот этого если бы не было как раз потому, что Рейх вкладывался в дорогущие образцы вооружений, а на другое ресурсов уже не оставалось?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ibuki
К Пехота (15.03.2016 17:26:29)
Дата 15.03.2016 18:50:49

Re: Частные успехи...

>Это совершенно не так. Начиная с определённого уровня линейный рост качества потребует экспоненциального роста затрат. Что неизбежно повлияет на снижение количества выпущенных единиц. Именно поэтому сопоставимых с "тигром" по эффективности ИС-2 было выпущено в 2,5 раза больше
Вообще-то ИС-2 намного мощнее Тигра-I в дуэльной ситуации. Тигр-I лучше только для отстрела орд Т-34 (скорострельность, боекомплект), но перед СССР такая задача не стояла. Так что что в СССР рост качеств дал также и рост количества тяжелых танков. Шутка.
От Пехота
К Ibuki (15.03.2016 18:50:49)
Дата 16.03.2016 19:01:46

Re: Частные успехи...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вообще-то ИС-2 намного мощнее Тигра-I в дуэльной ситуации.

Это Вы не мне, это Вы поклонникам "тигров" рассказывайте. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ibuki
К Пехота (16.03.2016 19:01:46)
Дата 16.03.2016 19:29:27

Re: Частные успехи...

>>Вообще-то ИС-2 намного мощнее Тигра-I в дуэльной ситуации.
>
>Это Вы не мне, это Вы поклонникам "тигров" рассказывайте. :)
Это нужно рассказывать тем кто считает что СССР не строил "противотанковых" танков.
От Дмитрий Козырев
К СБ (15.03.2016 10:26:24)
Дата 15.03.2016 12:00:52

Re: Частные успехи...

>Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты.

Мог и выпускал.

>Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).

Нет, "погибший танк - это выживший взвод" (с) Р. Алымов.

>Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков.

И США могли и выпускали.

> Потому что эти танки тоже быстро сгорали, в результате немцев даже при не очень большом превосходстве силах останавливать не получалось, не говоря уж о том, чтобы на них наступать.

Вы упорно игнорируете тот факт, что смакуемое Вами "быстрое сгорание танков" (советских и американских), которое случалось при встрече с тиграми - это статистически редкий (в масштабах войны вообще и танковых боев в частности) факт. Потому что тигр не являлся основным немецким линейным танком и даже в танковые соединения он входил в крайне ограниченном количестве.
Тигр - танк качественого усиления. Их действительно бросали "затыкать дыры" и купировать кризисы.
"Играют двое - побеждает один" - там где успевали тигры - быстро горели другие танки, там где на "хитрую ж.пу" тигра успевали в ответ выдвинуть свое качественное усиление "с левой резьбой" - доставалось и тиграм.
А вы пытаетесь ситуацию лета 1943 г - локально достигнутого качественого превосходства в средствах экстраполировать на всю вторую половину войны. Действительно, осознав недостаточное качество своих танков немцы сильно вложились в то чтобы его приподнять в 1942-43 гг. СССР в этот момент преодолева кризис развертывания эвакуированной промышленности и конкуренцию временно проиграл. Ненадолго.

>Сработала бы, сработала.

халва-халва.
От СБ
К Дмитрий Козырев (15.03.2016 12:00:52)
Дата 15.03.2016 13:13:29

Re: Частные успехи...

>>Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты.
>
>Мог и выпускал.

Отчего тогда чудовищное соотношение людских потерь до лета 1944 и не особо приятное даже после?

>>Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).
>
>Нет, "погибший танк - это выживший взвод" (с) Р. Алымов.

В реальности только чаще получалось, что погибали и танк и взвод. См. большинство неудачных наступлений РККА, от Ржева до зимы 1943-44 в Белоруссии. В некоторых случаях удавалось поймать немецкую пехоту со спущенными штанами. Но чаще результаты были печальными.

В частности от того, что более-менее заметную защиту от типовых немецких ПТ-средств основная масса используемого танкового парка обеспечивала лишь в относительно коротком промежутке между сгоранием "лёгких и устаревших" в Приграничном Сражении и массовым появлением PaK 40, а также четвёрок, штугов и Мардеров с длинными 75мм дрынами с лета 1942.

>>Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков.
>
>И США могли и выпускали.

Чего тогда Арденнское наступление при всех оперативных ошибках немцев успешно развивалось до наступления лётной погоды, а в Нормандии пришлось даже стратегическую авиацию перенацеливать на выполнение тактических задач, несмотря на офигенную мощь авиации обычной, а также полный перевес в артиллерии?

Вы как и многие люди в этой ветке путаете "мы с грехом пополам, большой кровью и заставляя другие рода войск страдать за двоих, справились на той технике, которую могли строить" (а в случае США даже "которую решили продолжать строить из-за наших заскоков") с "это была хорошая техника".


>> Потому что эти танки тоже быстро сгорали, в результате немцев даже при не очень большом превосходстве силах останавливать не получалось, не говоря уж о том, чтобы на них наступать.
>
>Вы упорно игнорируете тот факт, что смакуемое Вами "быстрое сгорание танков" (советских и американских), которое случалось при встрече с тиграми - это статистически редкий (в масштабах войны вообще и танковых боев в частности) факт. Потому что тигр не являлся основным немецким линейным танком и даже в танковые соединения он входил в крайне ограниченном количестве.

Тигр - это наиболее яркое, после Фердинанда, выражение ситуации "немец нас пробивает куда угодно на любой реальной дистанции, а мы его можем поразить только если он подставится или повезёт попасть в слабое место", которая была ничерта не редкой (её создавали во второй половине войны и Пантера, в которую Т-34-85, про 76 и говорить нечего, надо было удачно попасть точно по центру или в нижнюю часть маски пушки, причём на расстояниях от полкилометра и менее, и поздние Jagdpanzer IV и тем более КТ с Ягдпантерами). Наиболее яркое потому, что до появления ИС-2 нам наше "качественное усиление" было нужно для того, чтобы его поразить хотя бы в борт (и при этом само оно для большинства немецких пушек было картоном).

От Дмитрий Козырев
К СБ (15.03.2016 13:13:29)
Дата 15.03.2016 13:46:28

Re: Частные успехи...

>>>Вот конкретно СССР не мог выпускать танков сколько ему было надо для подпирания слабой пехоты.
>>
>>Мог и выпускал.
>
>Отчего тогда чудовищное соотношение людских потерь до лета 1944 и не особо приятное даже после?

В силу целого комплекса причин (которые на форуме неоднократно обсуждались) и в которой нет нужды включать ТТХ техники в силу малозначимости этого фактора.

>>>Потому что эти танки быстро сгорали (а пехота потом несла огромные потери).
>>
>>Нет, "погибший танк - это выживший взвод" (с) Р. Алымов.
>
>В реальности только чаще получалось, что погибали и танк и взвод.

В реальности ни у Вас ни у меня нет статистики - что случалось "чаще". а что "реже".

>См. большинство неудачных наступлений РККА,

Это крайне репрезентативно изчать по неудачным примерам.

>В частности от того, что более-менее заметную защиту от типовых немецких ПТ-средств основная масса используемого танкового парка обеспечивала лишь в относительно коротком промежутке между сгоранием "лёгких и устаревших" в Приграничном Сражении и массовым появлением PaK 40, а также четвёрок, штугов и Мардеров с длинными 75мм дрынами с лета 1942.

При отлаженном взаимодействии родов войск, хорошей мехтяге и обеспеченности боеприпасами "типовые ПТ-средства" выносятся огневой подготовкой и поддержкой. И опять же ТТХ танков будут на вторых и третьих ролях.

>>>Более того, даже США не смогли выпускать сколько им надо было танков.
>>
>>И США могли и выпускали.
>
>Чего тогда Арденнское наступление при всех оперативных ошибках немцев успешно развивалось до наступления лётной погоды, а в Нормандии пришлось даже стратегическую авиацию перенацеливать на выполнение тактических задач, несмотря на офигенную мощь авиации обычной, а также полный перевес в артиллерии?

Потому что немцы воевали лучше.

>Вы как и многие люди в этой ветке путаете "мы с грехом пополам, большой кровью и заставляя другие рода войск страдать за двоих, справились на той технике, которую могли строить" (а в случае США даже "которую решили продолжать строить из-за наших заскоков") с "это была хорошая техника".

Нет, напротив - это Вы из тезиса "тигр превосходил массовые танки союзников" пытаетесь вывести тезис - "тигр был отличным танком" (абсолютную оценку из относительной).


>Тигр - это наиболее яркое, после Фердинанда,

что может быть яркого в Фердинанде, батальон которых потерял 2 десятка машин в первом же бою даже не дойдя до боя с танками?

>выражение ситуации "немец нас пробивает куда угодно на любой реальной дистанции, а мы его можем поразить только если он подставится или повезёт попасть в слабое место",

Для Ис-2 это тоже так?

> Наиболее яркое потому, что до появления ИС-2

а, т.е. все таки не так и все сводится как я и сказал к 1943

>нам наше "качественное усиление" было нужно для того, чтобы его поразить хотя бы в борт (и при этом само оно для большинства немецких пушек было картоном).

что характерно "картонные" Насхорны добились успеха наверно сопоставимого с тиграми по результативности и явно превосходили в этом отношении фердинанды.
От СБ
К Дмитрий Козырев (15.03.2016 13:46:28)
Дата 15.03.2016 16:35:21

Re: Частные успехи...

>что характерно "картонные" Насхорны добились успеха наверно сопоставимого с тиграми по результативности и явно превосходили в этом отношении фердинанды.

Это не так. Вот смотрим:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2556/2556930.htm

Насхорны заявили 177 фрагов, а Тигры за тот же период - 304.

Два десятка Фердинандов, оставшихся после первоначального факапа под Понырями, за летне-осеннюю кампанию 1943 заявили близко к 400 фрагам, ЕМНИП.

И да, Нассхорн он может и картонный, зато с эпической эффективной дальностью орудия, позволяющей отстреливать наших за несколько километров.
От Дмитрий Козырев
К СБ (15.03.2016 16:35:21)
Дата 15.03.2016 21:46:02

Re: Частные успехи...

>>что характерно "картонные" Насхорны добились успеха наверно сопоставимого с тиграми по результативности и явно превосходили в этом отношении фердинанды.
>
>Это не так. Вот смотрим:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2556/2556930.htm

>Насхорны заявили 177 фрагов, а Тигры за тот же период - 304.

И что не так? "наверно сопоставимо",учитывая еще меньший вклад других участников.
Тем более Насхорнов было немного но поменьше.

>И да, Нассхорн он может и картонный, зато с эпической эффективной дальностью орудия, позволяющей отстреливать наших за несколько километров.

Так ведь его картон можно даже ОФСом уделать.
От СБ
К Дмитрий Козырев (15.03.2016 13:46:28)
Дата 15.03.2016 16:25:08

Re: Частные успехи...


>>Отчего тогда чудовищное соотношение людских потерь до лета 1944 и не особо приятное даже после?
>
>В силу целого комплекса причин (которые на форуме неоднократно обсуждались) и в которой нет нужды включать ТТХ техники в силу малозначимости этого фактора.

Любая попытка спуска на тактический уровень показывает огромную значимость этого фактора.

>>См. большинство неудачных наступлений РККА,
>Это крайне репрезентативно изчать по неудачным примерам.

Вопрос "почему на тактическом уровне у нас почти всю войну был провал, как вытекает из статистики потерь?" - стоит изучать именно по неудачным. Где провалы не компенсируются переигрыванием немцев на оперативном уровне и общим превосходством антигитлеровской коалиции на стратегическом.


>При отлаженном взаимодействии родов войск, хорошей мехтяге и обеспеченности боеприпасами "типовые ПТ-средства" выносятся огневой подготовкой и поддержкой.

Это русские народные сказки, имеющие к реальности ровно такое же отношение как "артиллерия уничтожает, пехота занимает". Я кажется уже повторяюсь, но "огневая подготовка и поддержка" в "Гудвуде" были такими, что нам и мечтать было сложно. А получился всё равно эквивалент Прохоровки. Отчасти конечно из за руки.сис. Но в большой степени потому, что "Шерманы" и "Кромвели" не держали ничего из имевшихся у немцев противотанковых средств.

Ровно так же как и пехота, танки не могут спихивать подавление всей системы огня противника на соседа. Ибо эти ожидания не сбудутся.

>>Чего тогда Арденнское наступление при всех оперативных ошибках немцев успешно развивалось до наступления лётной погоды, а в Нормандии пришлось даже стратегическую авиацию перенацеливать на выполнение тактических задач, несмотря на офигенную мощь авиации обычной, а также полный перевес в артиллерии?
>
>Потому что немцы воевали лучше.

И отчего-то немцы для "воевать лучше" хотели повышать ТТХ бронетехники.

>Нет, напротив - это Вы из тезиса "тигр превосходил массовые танки союзников" пытаетесь вывести тезис - "тигр был отличным танком" (абсолютную оценку из относительной).

Поскольку никто пока не придумал, какие же это недостатки были у Тигра, которые бы компенсировали его возможность перерабатывать на металлом в разы большую относительно себя массу БТТ союзников (про экипажи молчу) - то как его ещё в принципе можно оценить?


>>Тигр - это наиболее яркое, после Фердинанда,
>
>что может быть яркого в Фердинанде, батальон которых потерял 2 десятка машин в первом же бою даже не дойдя до боя с танками?

Например то, что оставшаяся часть этого батальона чуть позже сильно помогла сточить до ушей танковую армию. Или то, что при выпуске в 90 машин отдельные экземпляры довоевали до мая 1945.


>>выражение ситуации "немец нас пробивает куда угодно на любой реальной дистанции, а мы его можем поразить только если он подставится или повезёт попасть в слабое место",
>
>Для Ис-2 это тоже так?

Кстати относительно КТ (ведь у немцев-то тоже прогресс не стоял на месте) - так. В лоб даже теоретически пробивается крохотная часть проекции, сам ИС-2 для KwK 43 картонен.

>> Наиболее яркое потому, что до появления ИС-2
>
>а, т.е. все таки не так и все сводится как я и сказал к 1943

А после 1943 (если забыть даже про технически проблемы ИС-2 и то что в частях их более-менее прилично стало лишь к летней кампании 1944) абсолютное преимущество первого Тигра на поле боя сменяется просто очень большим, но более-менее компенсируемым за счёт тактического мастерства. Учитывая, что даже ИС-2 в танковой перестрелке ему изрядно уступал (низкая скорострельность пушки, броня, которую Тигр тоже таки неплохо пробивает).

От Claus
К СБ (15.03.2016 16:25:08)
Дата 15.03.2016 17:35:45

Re: Частные успехи...

>Кстати относительно КТ (ведь у немцев-то тоже прогресс не стоял на месте) - так. В лоб даже теоретически пробивается крохотная часть проекции, сам ИС-2 для KwK 43 картонен.
Откуда такие данные? Вроде ВЛД ИСа пробиваться не должна, особенно прямая у поздних ИСов.
Башня тоже не гарантировано, в зависимости от угла встречи.
Да и неуязвимость КТ от 122мм Вы преувеличиваете. Башня пробивалась с 1000-1500м. ВЛД бронебойным пробивалась не гарантированно, только на стыках, но фугасные снаряды давали "сквозные трещины и отколы с тыльной стороны".

>А после 1943 (если забыть даже про технически проблемы ИС-2 и то что в частях их более-менее прилично стало лишь к летней кампании 1944) абсолютное преимущество первого Тигра на поле боя сменяется просто очень большим, но более-менее компенсируемым за счёт тактического мастерства. Учитывая, что даже ИС-2 в танковой перестрелке ему изрядно уступал (низкая скорострельность пушки, броня, которую Тигр тоже таки неплохо пробивает).
Откуда эти данные? Лоб вроде вообще пробиваться не должен.
От Ibuki
К Claus (15.03.2016 17:35:45)
Дата 15.03.2016 18:54:20

Re: Частные успехи...

>Да и неуязвимость КТ от 122мм Вы преувеличиваете. Башня пробивалась с 1000-1500м.
В перпендикулярную часть часть проекции только.

>ВЛД бронебойным пробивалась не гарантированно, только на стыках, но фугасные снаряды давали "сквозные трещины и отколы с тыльной стороны".
Это нужно несколько раз попасть, да при разнице в скорострельности. КТ намного веселей в дуэльной ситуации, но количество. При таком выпуске он должен быть почти неуязвим чтобы оказывать серьёзное виляние, а он не был.
От kirill111
К Ibuki (15.03.2016 18:54:20)
Дата 15.03.2016 19:16:28

Re: Частные успехи...


>Это нужно несколько раз попасть, да при разнице в скорострельности. КТ намного веселей в дуэльной ситуации, но количество. При таком выпуске он должен быть почти неуязвим чтобы оказывать серьёзное виляние, а он не был.

И какая особая разница в скорострельности?
Если учесть, что:
Исы комплекстовались офицерскими экипажами.
Пиковая на испытаниях скорострельность ИС - 4-6 выстрелов.
Бить ему в Тигр нужно просто в проекцию.
У Тигр после отсрела башенных идут проблемы со скорострельностью. Да еще и башня сильно не уравновешена.
От Пехота
К СБ (15.03.2016 16:25:08)
Дата 15.03.2016 17:31:46

Re: Частные успехи...

Салам алейкум, аксакалы!

>Поскольку никто пока не придумал, какие же это недостатки были у Тигра, которые бы компенсировали его возможность перерабатывать на металлом в разы большую относительно себя массу БТТ союзников (про экипажи молчу) - то как его ещё в принципе можно оценить?

Только один недостаток, зато самый главный - цена. Меньше 1,5 тыс единиц танков на два фронта это ни о чём. Потому немцы и отступали везде, что "тигров" на всех не хватало. А других танков тоже мало было, потому что "тигры" с "пантерами" и "элефантами" всё съедали. Вспоминать тактические успехи - удел неудачников, проигравших войну.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (15.03.2016 17:31:46)
Дата 15.03.2016 17:58:18

Re: Частные успехи...

>А других танков тоже мало было, потому что "тигры" с "пантерами" и "элефантами" всё съедали.
В 1944 пантер немцы выпустили больше чем троек в 1942.
Так что не съедали.
И четверок в 1944 они выпустили меньше, чем пантер.
Да и не бюыло у немцев вообще шансов при ставке на посредственное качество и увеличенное количество. Антигитлеровская коалиция по любому количественный перевес громадный имела.
От Пехота
К Claus (15.03.2016 17:58:18)
Дата 16.03.2016 08:14:03

И что, это им помогло?

Салам алейкум, аксакалы!
>>А других танков тоже мало было, потому что "тигры" с "пантерами" и "элефантами" всё съедали.
>В 1944 пантер немцы выпустили больше чем троек в 1942.
>Так что не съедали.
>И четверок в 1944 они выпустили меньше, чем пантер.

44-й - года самого эпичного офисдюливания вермахта на Восточном фронте. И как немцы ни старались у слона СССР всё равно толще оказался годовой выпуск танков кратно больше был.
Кстати, был бы признателен Вам за абсолютные цифры, а не относительные. Мнится мне подвох там.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead