ВИФ2 NE: Ветка : Такисты Буткова считали по-другому.

От	Ulanov
К	badger
Дата	12.03.2016 18:30:00
Рубрики	Прочее;

Такисты Буткова считали по-другому.

>При этом каждый контейнер с орудием по 300 кг...

"В 11.45 над боевыми порядками появились два противотанковых самолёта, которые с бреющего полёта расстреливали танки. В результате боя бригада понесла потери… от авиации противника: сгорели – Т-34 – 3, Т-70 – 1, разорвано взрывом на части Т-34 – 1"

>Бомбовое и РС вооружение были для того момента более эффективным.

Найдется документ, где сказано, как два самолета противника бомбами или РС уничтожили 5 танков за вылет?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (12.03.2016 18:30:00)
Дата	12.03.2016 22:30:40

Re: Такисты Буткова...

>"В 11.45 над боевыми порядками появились два противотанковых самолёта, которые с бреющего полёта расстреливали танки. В результате боя бригада понесла потери… от авиации противника: сгорели – Т-34 – 3, Т-70 – 1, разорвано взрывом на части Т-34 – 1"
Здесь важно что нет МАССОВЫХ примеров высокой эфективности противотанковых штук. И то что сами немцы не стали это направление развивать.
А так - особо хорошие летчики, в благоприятных условиях (слабая ЗА и слабое/отсутствующее истребительное прикрытие) вполне могли добиться некоторых успеховв.
Вот только благоприятные условия бывают не всегда, о хорошо подготовленные летчики, при таком применении (хождение по головам, на малой скорости и без маневрирования) имеют тенденцию быстро заканчиваться.

>Найдется документ, где сказано, как два самолета противника бомбами или РС уничтожили 5 танков за вылет?
Интересно, а у немцв есть оценка эффективности ПТАБов?

От	badger
К	Claus (12.03.2016 22:30:40)
Дата	12.03.2016 23:57:19

Re: Такисты Буткова...

>>Найдется документ, где сказано, как два самолета противника бомбами или РС уничтожили 5 танков за вылет?
>Интересно, а у немцв есть оценка эффективности ПТАБов?

Чудес ждать не стоит, ПТАБ - это обычная неуправляемая бомба, промахнуться проще простого.

От	инженегр
К	badger (12.03.2016 23:57:19)
Дата	13.03.2016 00:03:12

Re: Такисты Буткова...

>Чудес ждать не стоит, ПТАБ - это обычная неуправляемая бомба, промахнуться проще простого.
Зато их можно взять много, и тут уже - "закон больших чисел".
С ув.
Алексей Андреев

От	badger
К	инженегр (13.03.2016 00:03:12)
Дата	13.03.2016 00:19:31

Re: Такисты Буткова...

Основным же средством борьбы с немецкими танками в этот период войны стала противотанковая авиационная бомба кумулятивного действия весом 1,5 кг в габаритах стоящей на вооружении ВВС КА авиабомбы массой 2,5 кг - ПТАБ-2,5-1,5. Новая авиабомба была разработана в ЦКБ-22 под руководством И.А.Ларионова.

Действие новой бомбы сводилось к следующему. При ударе о броню танка срабатывал взрыватель, который через тетриловую детонаторную шашку вызывал детонацию заряда взрывчатого вещества. При детонации заряда, благодаря наличию кумулятивной воронки и металлического конуса в ней, создавалась кумулятивная струя, которая, как показали полигонные испытания, пробивала броню толщиной до 60 мм при угле встречи 30° с последующим разрушающим действием за броней: поражение экипажа танка, инициирование детонации боеприпасов, а также воспламенение горючего или его паров.

Минимальная высота, обеспечивающая выравнивание бомбы до встречи с поверхностью брони танка и безотказность ее действия, равнялась 70 м.

В бомбовую зарядку самолета Ил-2 входило до 192 авиабомб ПТАБ-2,5-1,5 в 4-х кассетах мелких бомб (по 48 штук в каждой) или до 220 штук при их рациональном размещении навалом в 4-х бомбоотсеках.

При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 м2, при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х( 190-210) м2, что обеспечивало практически гарантированное поражение находящегося в этой полосе любого танка вермахта. Дело в том, что площадь, занимаемая одним танком, составляла величину порядка 20-22 м2, а попадание хотя бы одной бомбы в танк было вполне достаточным для вывода его из строя, в большинстве случаев безвозвратно.

http://kapeldiner.ru/html/il2_page_24.html

От	badger
К	инженегр (13.03.2016 00:03:12)
Дата	13.03.2016 00:04:54

Re: Такисты Буткова...

>>Чудес ждать не стоит, ПТАБ - это обычная неуправляемая бомба, промахнуться проще простого.
>Зато их можно взять много, и тут уже - "закон больших чисел".

Вы бросаете их одним-двумя залпами, ширина полосы разлета - 15 метров, даже небольшой ошибки в оценке скорости ветра достаточно, что бы полоса легла мимо.

От	инженегр
К	badger (13.03.2016 00:04:54)
Дата	13.03.2016 16:10:12

Re: Такисты Буткова...

>Вы бросаете их одним-двумя залпами, ширина полосы разлета - 15 метров, даже небольшой ошибки в оценке скорости ветра достаточно, что бы полоса легла мимо.
Я даже и спорить не буду, но научить массового лётчика бросать ПТАБы "по сапогу" много проще и быстрее, чем отбирать мастеров-ювелиров пилотирования, способных попадать из пушки в танк. К тому же потеря каждого такого рядового лётчика, умеющего бросать ПТАБы по танкам - это "досадная неприятность", а потеря штучного мегааса - это уже трагедия, бо аса заменить вот так сразу - некем, а рядовых лётчиков - много.
С ув.
Алексей Андреев

От	Ulanov
К	инженегр (13.03.2016 16:10:12)
Дата	14.03.2016 17:41:36

Цем пролще-то :)

>Я даже и спорить не буду, но научить массового лётчика бросать ПТАБы "по сапогу" много проще и быстрее, чем отбирать мастеров-ювелиров пилотирования, способных попадать из пушки в танк.

Вообще-то массовых летчиков учили попадать из пушек по воздушным и маневрирующим целями и ничего - попадали. И штурмовка наземных целей пушечным огнем вообще-то была довольно рядовой задачей всю войну. 37-мм дрын имеет свою специфику, но преувеличивать сложность задачи тоже не стоит.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	инженегр
К	Ulanov (14.03.2016 17:41:36)
Дата	14.03.2016 21:37:12

Re: Цем пролще-то...

>Вообще-то массовых летчиков учили попадать из пушек по воздушным и маневрирующим целями и ничего - попадали. И штурмовка наземных целей пушечным огнем вообще-то была довольно рядовой задачей всю войну. 37-мм дрын имеет свою специфику, но преувеличивать сложность задачи тоже не стоит.

Дык то истребители. И если не брать опять же мегаасов с"компьютерами в голове" типа Берлинга, то у всех остальных была возможность подобраться на "пистолетную дистанцию" метров 50 и попасть. Танк же - цель малоразмерная, но заканчивать стрельбу надо на 150-200 метрах, а в воздушном бою это, практически, максимальная дальность открытия огня. И это я не вспоминаю о том, что состояние атмосферы у земли всегда несколько возмущённое, что опять же влияет на прицеливание и не способствует точности стрельбы.
С ПТАБами же всё гораздо проще. При выдерживании высоты и скорости как капот закрыл цель, отсчитал задержку и сбросил залпом. Далее - статистика.
С ув.
Алексей Андреев

От	Ulanov
К	инженегр (14.03.2016 21:37:12)
Дата	15.03.2016 09:42:34

Re: Цем пролще-то...

>Дык то истребители.

Которых готовили десятками тысяч.

>. Танк же - цель малоразмерная, но заканчивать стрельбу надо на 150-200 метрах, а в воздушном бою это, практически, максимальная дальность открытия огня. И это я не вспоминаю о том, что состояние атмосферы у земли всегда несколько возмущённое, что опять же влияет на прицеливание и не способствует точности стрельбы.

Штука такие вещи позволяет, 129 в принципе тоже.

>С ПТАБами же всё гораздо проще. При выдерживании высоты и скорости как капот закрыл цель, отсчитал задержку и сбросил залпом. Далее - статистика.

Статистика подсказывает, что за годы войны изготовлено более 12 млн ПТАБ, они массово применялись на всех фронтах, однако от немцев жалоб на большие потери танков от русской авиации как-то не видно. Даже от действий каких-нибудь "русских Руделей"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	инженегр
К	Ulanov (15.03.2016 09:42:34)
Дата	15.03.2016 11:39:46

Re: Цем пролще-то...

>>. Танк же - цель малоразмерная, но заканчивать стрельбу надо на 150-200 метрах, а в воздушном бою это, практически, максимальная дальность открытия огня. И это я не вспоминаю о том, что состояние атмосферы у земли всегда несколько возмущённое, что опять же влияет на прицеливание и не способствует точности стрельбы.
>Штука такие вещи позволяет, 129 в принципе тоже.

В полигонных условиях чистого неба без зенитного противодействия и вражеских истребителй - да. Но надо быть реалистом и рассчитывать на худшее.

>Статистика подсказывает, что за годы войны изготовлено более 12 млн ПТАБ, они массово применялись на всех фронтах, однако от немцев жалоб на большие потери танков от русской авиации как-то не видно. Даже от действий каких-нибудь "русских Руделей"

Они же применялись не только по танкам, есть ещё и транспортные колонны, как бы есть хрестоматийный пример из "Багратиона".
С ув.
Алексей Андреев

От	Ulanov
К	инженегр (15.03.2016 11:39:46)
Дата	15.03.2016 15:14:57

Re: Цем пролще-то...

>В полигонных условиях чистого неба без зенитного противодействия и вражеских истребителй - да. Но надо быть реалистом и рассчитывать на худшее.

На худшее это и был массовый переход с "нормальных" бомберов на "типа штурмовики" 190. А в 43-м у немцев еще очень неплохо получалось расчищать небо для ударных машин, а и выбивать ПВО вырвавшихся вперед соединений.

>Они же применялись не только по танкам, есть ещё и транспортные колонны, как бы есть хрестоматийный пример из "Багратиона".

Пример 41-ого из тех же мест показывает, что транспортную колонну можно посыпать чем угодно, а проштурмовать даже пулеметами, какие-то особые противотанковые кунштуки для этого не нужны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (14.03.2016 17:41:36)
Дата	14.03.2016 18:17:48

Re: Цем пролще-то...

>Вообще-то массовых летчиков учили попадать из пушек по воздушным и маневрирующим целями и ничего - попадали.
Там скорость сближения сильно другая. И врезаться в землю нет рисков.

>но преувеличивать сложность задачи тоже не стоит.
Вы записи фотопулеметов пушечных штук и тандерболтов при стрельбе по земле посмотрели?

От	Ulanov
К	Claus (14.03.2016 18:17:48)
Дата	14.03.2016 19:54:41

Что-то просмотрел...

>Вы записи фотопулеметов пушечных штук и тандерболтов при стрельбе по земле посмотрели?

Но я бы не сказал, что тех даже нескольких десятков записей, которые есть в сети, дают возможность что-то оценить.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (14.03.2016 19:54:41)
Дата	15.03.2016 00:58:24

Да в общем то там все вполне прилично видно. Вот сделал п

>Но я бы не сказал, что тех даже нескольких десятков записей, которые есть в сети, дают возможность что-то оценить.

Да в общем то там все вполне прилично видно. Вот сделал подборку:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-197.jpg

За заход штука успела сделать 4 залп.
1й и 2й перелеты, метров 20 и 10. 3й - недолет несколько метров.
4й - попадание кудато в район цели. Может попал, может нет.
Но цель здесь корабль или катер - который гораздо больше танка.
В танк если и попал бы, то скорее случайно.

https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-196.jpg

Цель похоже опять корабль или катер.
Штука успела сделать 3 залпа.
1й - громадный перелет и сильно в бок.
2й - куда то в район цели. Может попал, может нет.
3й - недолет.

https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-198.jpg

3 залпа, все в стороне от цели. Разброс - 10-20м, если не больше.

https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-199.jpg

4 залпа по кораблю или катеру.
1й перелет - метров на 20. 2й - недолет, метро на 10.
3й - небольшой недолет и чуть в стороне от цели.
4й - сильный перелет и сильно в другую сторону.

Т.е. видим, точность не очень высокая. Даже в цель типа катер/корабль либо сплошные промахи, либо, в лучшем случае, отдельные ВОЗМОЖНЫЕ попадания.

По цели типа "танк" точность будет явно сильно ниже. В лучшем случае единицы процентов.
При этом попадание отнюдь не означает пробития - пушка то не особо мощная.
Да и в подборке скорее всего наиболее удачные случаи, а не все.

Но по любому, явно видно, что точность отнюдь не высока.

Плюс очевидно, что рассказы про выцеливание отдельных частей танка, это откровенные охотничьи рассказы.
Там и в танк в целом попасть было весьма не легко.

От	badger
К	инженегр (13.03.2016 16:10:12)
Дата	14.03.2016 14:21:43

Это неоспоримо. (-)

От	Claus
К	badger (13.03.2016 00:04:54)
Дата	13.03.2016 00:47:28

Re: Такисты Буткова...

>Вы бросаете их одним-двумя залпами, ширина полосы разлета - 15 метров, даже небольшой ошибки в оценке скорости ветра достаточно, что бы полоса легла мимо.
Так абсолютным оружем их нет оснований считать. Но эскадрилья Ил-2 могла всыпать больше тысячи таких бомбочек и для этого случая вероятность попадания была вполне приличной уже.
Но здесь интересны немецкие оценки эффективности.

От	badger
К	Claus (13.03.2016 00:47:28)
Дата	13.03.2016 00:49:13

Re: Такисты Буткова...

>Так абсолютным оружем их нет оснований считать. Но эскадрилья Ил-2 могла всыпать больше тысячи таких бомбочек и для этого случая вероятность попадания была
вполне приличной уже.

Несомненно. Но опять же - кто-то(скорее всего более опытный) попадёт, а кто-то (скорее всего менее опытный) не попадёт.

От	ZaReznik
К	badger (13.03.2016 00:49:13)
Дата	13.03.2016 14:05:13

Re: Такисты Буткова...

>>Так абсолютным оружем их нет оснований считать. Но эскадрилья Ил-2 могла всыпать больше тысячи таких бомбочек и для этого случая вероятность попадания была
>вполне приличной уже.

>Несомненно. Но опять же - кто-то(скорее всего более опытный) попадёт, а кто-то (скорее всего менее опытный) не попадёт.

Дык наши вроде к этому же и пришли.

На ПТАБы мало того что выделяли отдельные дежурные самолеты (эскадрилью) - в разгар боев слишком много времени уходило на полную подготовку "с нуля" на подвеску полного БК ПТАБов. Так еще и, как минимум ведущими такой группы, старались назначать не просто опытных летчиков, а именно летчиков-снайперов.

От	badger
К	ZaReznik (13.03.2016 14:05:13)
Дата	14.03.2016 14:05:38

Re: Такисты Буткова...

>На ПТАБы мало того что выделяли отдельные дежурные самолеты (эскадрилью) - в разгар боев слишком много времени уходило на полную подготовку "с нуля" на подвеску полного БК ПТАБов. Так еще и, как минимум ведущими такой группы, старались назначать не просто опытных летчиков, а именно летчиков-снайперов.

И даже несмотря на это - результаты ПТАБов не впечатлили на самом деле... Хотя про выдачу ПТАБов только летчикам снайперам я слышу впервые, если честно...

От	Ulanov
К	Claus (12.03.2016 22:30:40)
Дата	12.03.2016 23:47:49

Re: Такисты Буткова...

>Здесь важно что нет МАССОВЫХ примеров высокой эфективности противотанковых штук. И то что сами немцы не стали это направление развивать.

Вообще-то это как раз самый массовый на тот момент пример. А что не стали - так у них дальше все ударное направление по сути загнулось - все сожрал клятый долгоносик ака истребительная программа

>>Найдется документ, где сказано, как два самолета противника бомбами или РС уничтожили 5 танков за вылет?
>Интересно, а у немцв есть оценка эффективности ПТАБов?

Не встречалось пока.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (12.03.2016 23:47:49)
Дата	13.03.2016 00:51:55

Re: Такисты Буткова...

>Вообще-то это как раз самый массовый на тот момент пример.
Так собственно известно 2-3 примера с высокой эффективностью противотанковых штук, да и то в основном в условиях, когда танки оторвались от ЗА или когда ЗА была уничтожена.

Хотя будь они эффективнее их должны были бы применять куда как массовее , чем в реале.

>А что не стали - так у них дальше все ударное направление по сути загнулось - все сожрал клятый долгоносик ака истребительная программа
Это происходило постепенно и в 1943-начале 1944 у немцев была масса возможностей использовать противотанковые штуки, если бы они были эффективны, конечно.

От	Ibuki
К	Claus (13.03.2016 00:51:55)
Дата	13.03.2016 12:25:47

Re: Такисты Буткова...

>>Вообще-то это как раз самый массовый на тот момент пример.
>Так собственно известно 2-3 примера с высокой эффективностью противотанковых штук, да и то в основном в условиях, когда танки оторвались от ЗА или когда ЗА была уничтожена.
Совершено нормальное явление для ВМВ, Шилок в РККА на завезли.

От	badger
К	Ulanov (12.03.2016 23:47:49)
Дата	12.03.2016 23:56:16

Re: Такисты Буткова...

>Вообще-то это как раз самый массовый на тот момент пример. А что не стали - так у них дальше все ударное направление по сути загнулось - все сожрал клятый долгоносик ака истребительная программа

Рудель пересел на FW-190 не потому, что для него не нашлось "штуки" с 37-мм :)

От	Сергей Зыков
К	badger (12.03.2016 23:56:16)
Дата	13.03.2016 09:05:22

а чего он не пересел на Henschel Hs-129 Panzerknacker со 75мм пушкой?

или хотя бы с 37мм...
летал бы и отстреливал ИС-2 пачками

>Рудель пересел на FW-190 не потому, что для него не нашлось "штуки" с 37-мм :)
Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	badger
К	Сергей Зыков (13.03.2016 09:05:22)
Дата	13.03.2016 09:42:56

А их, вроде, совсем мало было...

>или хотя бы с 37мм...

что с BK-3.7 , что с BK 7.5 ...экспериментальные больше варианты...

>летал бы и отстреливал ИС-2 пачками

He-129, как самолёт, хуже "Штуки" был, так что врядли бы Рудель на него позарился.

От	ZaReznik
К	badger (13.03.2016 09:42:56)
Дата	13.03.2016 13:43:11

Re: А их,

>>или хотя бы с 37мм...
>
>что с BK-3.7 , что с BK 7.5 ...экспериментальные больше варианты...

>>летал бы и отстреливал ИС-2 пачками
>
>He-129, как самолёт, хуже "Штуки" был, так что врядли бы Рудель на него позарился.

Да и сам Рудель, несмотря на филигранное владение "Штукой", в целом то не очень силён именно как лётчик был - как бы это ни странно на первый взгляд прозвучало, помня о многих тыщах его боевых вылетов.
Начни он воевать в привычном для себя стиле на Hs.129, IMHO быстро бы убился об землю даже безо всяких зениток и истребителей.

От	badger
К	ZaReznik (13.03.2016 13:43:11)
Дата	14.03.2016 14:15:26

Re: А их,

>Да и сам Рудель, несмотря на филигранное владение "Штукой", в целом то не очень силён именно как лётчик был - как бы это ни странно на первый взгляд прозвучало, помня о многих тыщах его боевых вылетов.
>Начни он воевать в привычном для себя стиле на Hs.129, IMHO быстро бы убился об землю даже безо всяких зениток и истребителей.

Судя по куче вынужденных посадок ( сколько раз его там сбили, 30 ? ), по куче посадок на спасение других сбитых экипажей - летать он умел, как никто другой в Люфтваффе... Но на Hs.129 его талант действительно, имел шансы не раскрытся, не тот самолёт, на котором можно сильно "зажигать"...

От	инженегр
К	Ulanov (12.03.2016 18:30:00)
Дата	12.03.2016 19:47:30

ПМСМ это всё же частный случай.

если бы таких донесений было много - тогда имело бы смысл принимать во внимание эффективность противотанковых самолётов.
>Найдется документ, где сказано, как два самолета противника бомбами или РС уничтожили 5 танков за вылет?
К тому же из документа совсем не следует, что это были Ю-87. Это могли быть и Хш-129, и даже Бф-110.

С уважением.
Алексей Андреев

От	badger
К	Ulanov (12.03.2016 18:30:00)
Дата	12.03.2016 19:24:31

Та же самая история, кстати, с Hurricane IID c 40-мм Vickers S

Тоже замечательная "история успеха" в Африке, в размере экскадрильи, и отсутствие развития в что-то большое.

От	badger
К	badger (12.03.2016 19:24:31)
Дата	12.03.2016 19:40:12

И оттуда хороший пример

как эта "история успеха" образовалась:

One of the flight commanders, Flight Lieutenant 'Pip' Hillier was awarded the DFC after some 13 confirmed tank 'kills'. Unfortunately, he was killed in August 1942 whilst demonstrating the squadrons tactics to the press, having served with the squadron since 1938 in Palestine. His DFC citation in the London Gazette states:

Flight Lieutenant Philip Snowdon-Alexander HILLIER (41409) No. 6 Squadron. .. In June, 1942, this officer participated in 2 sorties against a column of enemy armoured vehicles near Sidi Rezegh. On his first sortie, in the face of heavy fire, he made 4 low level attacks on the target, hitting several tanks. On his second sortie, he flew so low that part of the tail, unit snapped off on the turret of one of the vehicles he attacked. Despite the damage sustained to his aircraft he flew it safely to base. Flight Lieutenant Hillier played a gallant part in the operations which were attended with much success.

https://en.wikipedia.org/wiki/No._6_Squadron_RAF

Летчик 6-ой эскадрильи RAF, уничтожил 13 танков, в одном из вылетов ударился хвостом о башню атакуемого танка, но сумел вернутся на аэродром на поврежденном самолёте. Погиб, демонстрируя прессе "противотанковую тактику" эскадрильи...

Маневренные, нескоростные самолёты типа Ju-87 или Hurricane, даже с доп. грузом в виде пушек, позволяли атаковать танки с дистанции "в упор", добиваясь совершенно замечательного количества попаданий, вот только делать такое были способны только опытные летчики, которые вследствии уязвимости такой тактики для ЗА проотивника, а самих, "отяжеленных" пушками самолётов для ИА противника, быстро заканчивались.

От	badger
К	Ulanov (12.03.2016 18:30:00)
Дата	12.03.2016 18:42:44

"Разорваны взрывом на части Т-34 - 1" :D

>>Бомбовое и РС вооружение были для того момента более эффективным.
>
>Найдется документ, где сказано, как два самолета противника бомбами или РС уничтожили 5 танков за вылет?

Вопрос победы в войне состоит не в том, что бы два самолёта уничтожили 5 танков. Вопрос состоит в том, что у вас есть, допустим, 2000 самолётов, а у противника - 3000 танков. И вам нужно уничтожить максимум танков этими 2000 самолётами. И внезапно оказывается, что вы не можете в ограниченные сроки подготовить 2000 летчиков, способных устойчиво попадать в танк из таких пушек... А можете - 10,20...

А самолёт с такими пушками( помимо того, что эти пушки надо ещё изготовить) уже не может нести бомбы и РС - пушки слишком тяжёлые. И в итоге получается, что 2000 самолётов, вооруженных бомбами, РС, и пушками обычного калибра, способны уничтожить массы другой техники противника, включая топливозаправщики для этих танков, и ещё и часть танков уничтожат , намного оптимальнее, чем 2000 самолётов со специализированными противотанковыми пушками, но без "противотанковых" летчиков...

От	Nagel
К	badger (12.03.2016 18:42:44)
Дата	13.03.2016 00:41:51

Re: "Разорваны взрывом...

>Вопрос победы в войне состоит не в том, что бы два самолёта уничтожили 5 танков. Вопрос состоит в том, что у вас есть, допустим, 2000 самолётов, а у противника - 3000 танков. И вам нужно уничтожить максимум танков этими 2000 самолётами. И внезапно оказывается, что вы не можете в ограниченные сроки подготовить 2000 летчиков, способных устойчиво попадать в танк из таких пушек... А можете - 10,20...

>А самолёт с такими пушками( помимо того, что эти пушки надо ещё изготовить) уже не может нести бомбы и РС - пушки слишком тяжёлые. И в итоге получается, что 2000 самолётов, вооруженных бомбами, РС, и пушками обычного калибра, способны уничтожить массы другой техники противника, включая топливозаправщики для этих танков, и ещё и часть танков уничтожат , намного оптимальнее, чем 2000 самолётов со специализированными противотанковыми пушками, но без "противотанковых" летчиков...

Это все разговоры на тему "Т-34 лучше Тигра". Не было у немцев возможности клепать орды дешевой техники как СССР, заваливая числом в ущерб ТТХ. При том наш Ил-2 был против танков намного менее эффективен. Будь у немцев реально 2000 противотанковых Ю-87 на Остфронте в 1943 - они бы просто остановили советское наступление выбивая танки массами. Или наоборот прорвали бы фронт.
Представляете атаку скажем нескольких сотен таких Юнкерсов на исходные позиции советских танковых корпусов перед Прохоровкой.

Немцы продували за счет того что воевали со всем миром. И в их положении имея мало сырья но высокоразвитую промышленность кака раз ставка на супер технику и новые средства борьбы - вполне логично. Т.к. не было у них огромных человеческих ресурсов которые можно тратить.

От	ttt2
К	Nagel (13.03.2016 00:41:51)
Дата	13.03.2016 09:47:02

Re: остановили бы наступление..

>Будь у немцев реально 2000 противотанковых Ю-87 на Остфронте в 1943 - они бы просто остановили советское наступление выбивая танки массами. Или наоборот прорвали бы фронт.

Штурмовик получил обозначение Ju-87G-1. Эта машина, не смотря на довольно скромную серию (общее количество выпущенных Ju-87G-1 и G2 составляло чуть более двух сотен штук, включая штурмовики, переделанные из бомбардировочной версии Ju-87D), была широко распиарена, главным образом. благодаря командиру 10.(Pz)./StG2 Гансу-Ульриху Руделю (Hans-Ulrich Rudel), самому именитому бомбардировочному эксперту Люфтваффе, на счету которого числилось рекордное число подбитых танков √ 519, Реально, пушечный ╚Юнкерс╩ отнюдь не был так хорош и эффективен, как принято считать. Ju 87G показал себя медлительным и очень неповоротливым, что в сочетании с уменьшенным бронированием и слабым оборонительным вооружением делало машину идеальной мишенью для истребителей. Максимальная скорость самолета снизилась на 30-40 км/ч. Ju.87G уже не мог пикировать (хотя на проходивших испытания опытных машинах имелись тормозные щитки), атака целей производилась с планирования под углами не более 10-12╟. Кроме этого, по показаниям пленных немецких летчиков ввод в планирование был затруднительным. Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 295 кг) и возросшим полетным весом.

Пушки ВК-3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики.

По немецким данным пушка имела скорострельность до 160 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке. Даже на полигонных стрельбах опытные летчики за один заход успевали сделать максимум четыре залпа. Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в

воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент, и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел. Выход из строя одной из пушек автоматически делал невозможным стрельбу и из второй вследствие сильного разворачивающего момента. На части Ju 87G, которые переоборудовались из бомбардировщиков Ju 87D иногда сохраняли штатные крыльевые 20-мм пушки MG-151, используемые для пристрелки или чтобы сохранить экипажу хоть какую-то иллюзию вооружения после расходования боекомплекта 37-мм снарядов, боезапас которых составлял в обоймах всего 6, 8, либо 12 патронов.

Невысоки были и характеристики самой пушки ВК-3.7. Повторить успех 30-мм композитных снарядов Hartkernmunition с 37-мм снарядом не удалось. То есть облегченный 405-граммовый снаряд, также имевший сердечник из карбида вольфрама имел очень высокую начальную скорость √ 1140 м/с, но вследствие неудачной формы снаряда из-за ╚зенитной╩ наследственности, внешняя баллистика его была много хуже, чем у 30-мм аналогичного снаряда и скорость быстро падала с увеличением дистанции стрельбы. Так, бронепробиваемость его на дистанции 600 м составляла 95 мм по нормали и всего 47 мм под углом 60╟, что было значительно хуже показателей композитных 30-мм снарядов МК-103 и мало отличаясь от обычного 680-граммового фугасно-бронебойного снаряда штатного патрона 37х263B, имевшего значительно меньшую начальную скорость √ 800 м/с (50 мм по нормали и 40 мм под углом 60╟ с 500 метров).

Стоит также отметить, что эффективность 37-мм композитных снарядов Hartkernmunition сильно зависела не только от угла попадания в цель. Бронепробиваемость резко падала в случае попадания в танки, оснащенные дополнительными броневыми экранами пассивной защиты, которую начали активно применять во второй половине войны для защиты от кумулятивных боеприпасов. И в этом случае рекомендовалось использовать обычные фугасно-бронебойные снаряды, менее чувствительные к такой преграде.

Использование пушек ВК-3.7 с пушечных Юнкерсов, накладывало изрядные ограничения на дистанции открытия огня. Это было связано с пушечными установками, разнесенными на 4.4 м друг от друга и необходимостью сведения огня на определенном расстоянии. Обычно точка сведения находилась в пределах между 270 и 750 м. Чаще всего это была дистанция 400 метров, оптимальная для приемлемой эффективности орудий. К тому же, учитывая навесную траекторию 37 мм снарядов, пушки на Юнкерсах располагались под небольшим углом вверх, что также требовало поправки при прицеливании и точной дистанции открытия огня. По мере увеличения толщины брони советских танков эффективность платформы Ju.87+ВК 3.7 неуклонно снижалась, дистанция для более или менее эффективного поражения уменьшалась, что требовало ювелирного мастерства от пилотов. К несчастью для немцев таких асов, как Рудель в составе штурмовых эскадрилий Люфтваффе становилось все меньше и меньше. Да и сам Рудель, даже если принять на веру его огромные счета, выходил в атаку на советские танки под прикрытием групп ╚обычных╩ пикировщиков Ju.87, которые отвлекали на себя и ПВО и истребители.

http://www.airwar.ru/weapon/guns/bk37.html

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (13.03.2016 09:47:02)
Дата	13.03.2016 12:13:42

Re: остановили бы...

>Невысоки были и характеристики самой пушки ВК-3.7. Повторить успех 30-мм композитных снарядов Hartkernmunition с 37-мм снарядом не удалось. То есть облегченный 405-граммовый снаряд, также имевший сердечник из карбида вольфрама имел очень высокую начальную скорость √ 1140 м/с, но вследствие неудачной формы снаряда из-за ╚зенитной╩ наследственности, внешняя баллистика его была много хуже, чем у 30-мм аналогичного снаряда и скорость быстро падала с увеличением дистанции стрельбы. Так, бронепробиваемость его на дистанции 600 м составляла 95 мм по нормали и всего 47 мм под углом 60╟, что было значительно хуже показателей композитных 30-мм снарядов МК-103 и мало отличаясь от обычного 680-граммового фугасно-бронебойного снаряда штатного патрона 37х263B, имевшего значительно меньшую начальную скорость √ 800 м/с (50 мм по нормали и 40 мм под углом 60╟ с 500 метров).
Какая-то ерунда написана.

Смотрим:

От	Claus
К	Nagel (13.03.2016 00:41:51)
Дата	13.03.2016 01:06:05

Re: "Разорваны взрывом...

>Это все разговоры на тему "Т-34 лучше Тигра". Не было у немцев возможности клепать орды дешевой техники как СССР, заваливая числом в ущерб ТТХ.
На деле это у СССР не было возможности клепать (точнее использовать) орды дешевой авиации.

Возможности использования авиации определялись не количеством наклепанных самолетов, а производством авиабензина к ним.
И даже в первой половине 1944 (до того, как немцам вынесли производство синтетического бензина) у нас по количеству боевых вылетов (а не по количеству гниющих на аэродромах самолетов) превосходство над немцами и их союзниками было только в 1,7-1,8 раза.
В 1943 разница была еще меньше, при том, что каждый немецкий ударник в среднем нес большую нагрузку, чем наш.
Собственно, чем больше самолетов мы клепали и чем больше недоучек-пилотов готовили, тем больше они отстаивались на аэродромах. Единственный эффект - всех перестрелять было практически нереально.

>При том наш Ил-2 был против танков намного менее эффективен. Будь у немцев реально 2000 противотанковых Ю-87 на Остфронте в 1943 - они бы просто остановили советское наступление выбивая танки массами.
Где бы они 2000 высококлассных пилотов взяли, способных не палить " в сторону цели" с промахами в десятки метров (как на записях фотопулеметов), а попадать в цель?
И как бы они их оперативно заменяли бы, учитывая то, что чтобы попадать, надо летать низенько, медленно и практически не маневрируюя?

От	badger
К	Nagel (13.03.2016 00:41:51)
Дата	13.03.2016 00:47:50

Re: "Разорваны взрывом...

>Будь у немцев реально 2000 противотанковых Ю-87 на Остфронте в 1943 - они бы просто остановили советское наступление выбивая танки массами. Или наоборот прорвали бы фронт.

Вы откройте Руделя, что-ли, почитайте... Как оно на Ju-87G один-вдвоем летал, в сопровождение всех остальных на "штуках" с бомбами... Причём не потому, что самолётов с 37-мм не было...

>Представляете атаку скажем нескольких сотен таких Юнкерсов на исходные позиции советских танковых корпусов перед Прохоровкой.

Представляю. Страшное избиение "Штук" ИА ВВС КА.

От	СБ
К	badger (13.03.2016 00:47:50)
Дата	13.03.2016 12:54:25

Re: "Разорваны взрывом...

>>Представляете атаку скажем нескольких сотен таких Юнкерсов на исходные позиции советских танковых корпусов перед Прохоровкой.
>
>Представляю. Страшное избиение "Штук" ИА ВВС КА.

ИА ВВС КА на южном фасе Курске сосала вприсядку так лихо, что в суровой реальности те ударные самолёты, которые было как-то жалко, то есть всё кроме Ил-2, начальство не решалось выпускать в воздух. А соотношение вылетов на потерю у немецких ударников оставалось офигеннейшим.

От	badger
К	СБ (13.03.2016 12:54:25)
Дата	14.03.2016 14:24:33

Re: "Разорваны взрывом...

>ИА ВВС КА на южном фасе Курске сосала вприсядку так лихо, что в суровой реальности те ударные самолёты, которые было как-то жалко, то есть всё кроме Ил-2, начальство не решалось выпускать в воздух. А соотношение вылетов на потерю у немецких ударников оставалось офигеннейшим.

Человек предлагает наклепать много-много "штук" и посадить на них, соответственно, зеленоротых юнцов, потому что подготовить такое количество пилотов по немецким стандартам не реально... В итоге такие "асы" станут легкой добычей даже для возвращающихся с бомбежки Ил-2, а не только для истребителей, для которых это вообще праздник будет.

От	Ulanov
К	badger (12.03.2016 18:42:44)
Дата	12.03.2016 20:19:39

Вопрос победы в войне для Германии уже даже не лежал.

>Вопрос победы в войне состоит не в том, что бы два самолёта уничтожили 5 танков. Вопрос состоит в том, что у вас есть, допустим, 2000 самолётов, а у противника - 3000 танков. И вам нужно уничтожить максимум танков этими 2000 самолётами. И внезапно оказывается, что вы не можете в ограниченные сроки подготовить 2000 летчиков, способных устойчиво попадать в танк из таких пушек... А можете - 10,20...

Внезапно люфты оказались способны заставить 1-й тк прятаться в леса, причем роль противотанковых штурмовиков была танкистами очень даже замечена. Что касается "не можете подготовить", то,как я уже указывал выше, совершенно непонятно, почему обстрел наземной цели из пушки высокой баллистики должен быть более сложным в освоении чем, например, пускание РС-ов с их довольно условной кучностью или сброс тем же ИЛ-ом бомб по меткам на капоте.

> И в итоге получается, что 2000 самолётов, вооруженных бомбами, РС, и пушками обычного калибра, способны уничтожить массы другой техники противника, включая топливозаправщики для этих танков, и ещё и часть танков уничтожат , намного оптимальнее, чем 2000 самолётов со специализированными противотанковыми пушками, но без "противотанковых" летчиков...

В итоге получается, что к 43-м русские научились всякую другую технику прятать днем по лесам, а ездить ночью. И получилось что останавливать танки желательно путем выноса этих самых танков. А положить бомбу с пикирования в движущийся танк еще сложнее, чем убить его из 37-мм дрына.
Если же апеллировать к аргументам в стиле "да они же войну проиграли", то при том уровне разницы в ресурсах уже совершенно не имело значения, что именно построят немцы - даже если бы они выпускали фанерно-полотняные бипланы и камикадзе, умеющих летать только по прямой, у союзников все равно было толще.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	badger
К	Ulanov (12.03.2016 20:19:39)
Дата	13.03.2016 00:02:53

Re: Вопрос победы...

Однако возможности самолетов ЛаГГ-3 с пушкой калибра 37 мм по ряду причин оказались ограниченными. Во-первых, пробитие снарядом брони далеко не всегда выводило танк из строя, не говоря уже об его уничтожении. Во-вторых, вероятность попадания в танк была все же невелика. Даже в полигонных условиях при отстреле всего боекомплекта 37-мм пушки с самолета ЛаГГ-3 в среднем можно было рассчитывать только на одно попадание. Результаты стрельбы в боевых условиях по движущимся танкам, очевидно, получились бы еще хуже, так как «подавляющая масса летчиков таких целей поражать не в состоянии». Прицельная стрельба по малоразмерным целям доступна «только отлично тренированным летчикам».

За все время полигонных испытаний истребителей ЛаГГ-3 с крупнокалиберными пушками из 288 выстрелов по немецким танкам было получено 31 попадание (углы планирования от 5-10° до 25-30°): 18 прямых попаданий в Pz.III и 13 - в Pz.38(t). При этом средний процент попаданий в танк точки наводки ведущего летчика-испытателя НИПАВ майора Н.И. Зво-нарева, имевшего отличную летную и стрелковую подготовку, составлял 12% (16 попаданий из 134 выстрелов в 7 полетах) и 18% - в колонну танков. Капитан В.М. Кравченко в 12 полетах при 154 выстрелах смог обеспечить в этих же условиях лишь 2% попаданий в танк точки наводки и 6% - в колонну танков.

http://militaryarticle.ru/tekhnika-i-vooruzhenie/2008/11694-osnovnaja-zadacha-vybivat-u-protivnika-tanki-2

От	ZaReznik
К	badger (13.03.2016 00:02:53)
Дата	13.03.2016 13:27:04

Re: Вопрос победы...

> Однако возможности самолетов ЛаГГ-3 с пушкой калибра 37 мм по ряду причин оказались ограниченными. Во-первых, пробитие снарядом брони далеко не всегда выводило танк из строя, не говоря уже об его уничтожении. Во-вторых, вероятность попадания в танк была все же невелика. Даже в полигонных условиях при отстреле всего боекомплекта 37-мм пушки с самолета ЛаГГ-3 в среднем можно было рассчитывать только на одно попадание. Результаты стрельбы в боевых условиях по движущимся танкам, очевидно, получились бы еще хуже, так как «подавляющая масса летчиков таких целей поражать не в состоянии». Прицельная стрельба по малоразмерным целям доступна «только отлично тренированным летчикам».

>За все время полигонных испытаний истребителей ЛаГГ-3 с крупнокалиберными пушками из 288 выстрелов по немецким танкам было получено 31 попадание (углы планирования от 5-10° до 25-30°): 18 прямых попаданий в Pz.III и 13 - в Pz.38(t). При этом средний процент попаданий в танк точки наводки ведущего летчика-испытателя НИПАВ майора Н.И. Зво-нарева, имевшего отличную летную и стрелковую подготовку, составлял 12% (16 попаданий из 134 выстрелов в 7 полетах) и 18% - в колонну танков. Капитан В.М. Кравченко в 12 полетах при 154 выстрелах смог обеспечить в этих же условиях лишь 2% попаданий в танк точки наводки и 6% - в колонну танков.

> http://militaryarticle.ru/tekhnika-i-vooruzhenie/2008/11694-osnovnaja-zadacha-vybivat-u-protivnika-tanki-2

Если сравнивать самолеты-носители и их управляемость на малых скоростях, а также на каких скоростях велась стрельба, то полагаю ЛаГГ-3 существенно хуже не только "хурря" со "штукой", но и хуже чем Ил-2.

От	badger
К	ZaReznik (13.03.2016 13:27:04)
Дата	14.03.2016 14:00:06

Re: Вопрос победы...

>Если сравнивать самолеты-носители и их управляемость на малых скоростях, а также на каких скоростях велась стрельба, то полагаю ЛаГГ-3 существенно хуже не только "хурря" со "штукой", но и хуже чем Ил-2.

Зато у ЛаГГа пушка центральная, а не в крыльях.

ТИС с НС-45 вообще вундерваффе:

Оценки показывают, что в типовых условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на самолете ТИС (МА) уже в первой атаке мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz. IV Ausf G (атака сбоку, угол планирования 25-30 , дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,18-0,25, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - 0,9. Если еще учесть 1000 кг авиабомб, то ТИС в каждом боевом вылете мог гарантированно поражать один - два средних танков вермахта, конечно, при наличии таковых на поле боя.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/tis.html

При том, что скорости у него вполне ЛаГГовские... Так что роль играет и устойчивость самолёта, и расположение и вес залпа.

От	badger
К	Ulanov (12.03.2016 20:19:39)
Дата	12.03.2016 23:48:16

Re: Вопрос победы...

В ходе войны на полигоне НИИБТ был проведен опытный расстрел неподвижных танков из пушки НС-37. В спокойной обстановке с дистанции 300-400 м из 35 выстрелов с самолета ЛаГГ-3 попало 3 снаряда и из 55 выстрелов с Ил-2 - тоже 3 снаряда. К этому надо добавить, что не каждый малокалиберный снаряд пробивший броню танка, выводил его из строя.

http://www.airwar.ru/weapon/guns/ns37.html

На испытаниях из 33 прямых попаданий в средний танк Pz.III Ausf G и легкие танки Pz.II Ausf F и Pz.38(t) Ausf С имели место только 24 пробоины, из которых 17 пробоин оказались в броне толщиной 30 мм, 1 рикошет от 16-мм брони, когда угол встречи снаряда с броней составил 75-80╕, и остальные пробоины - в 15-16-мм броне. При этом 51,5% попаданий снарядов пушки ШФК-37 по среднему танку и 70% попаданий по легкому танку выводили их из строя.
Попадания 37-мм снарядов в ролики, колеса и другие детали ходовой части танков наносили им существенные разрушения, как правило, выводящие танк из строя.

http://www.airwar.ru/weapon/guns/shfk37.html

От	badger
К	Ulanov (12.03.2016 20:19:39)
Дата	12.03.2016 23:39:12

То есть немцам вообще больше нельзя было танки уничтожать, типа нечестно ? :)

Раз вопрос "не лежал" ? :)

>Внезапно люфты оказались способны заставить 1-й тк прятаться в леса, причем роль противотанковых штурмовиков была танкистами очень даже замечена. Что касается "не можете подготовить", то,как я уже указывал выше, совершенно непонятно, почему обстрел наземной цели из пушки высокой баллистики должен быть более сложным в освоении чем, например, пускание РС-ов с их довольно условной кучностью или сброс тем же ИЛ-ом бомб по меткам на капоте.

А вы Руделя того же почитайте:

Мы всегда пытаемся поразить танк в одно из его наиболее уязвимых мест. Передняя часть всегда лучше бронирована, поэтому каждый танк всегда старается повернуться навстречу противнику. Бока бронированы слабее. Но лучшая цель — корма. Здесь расположен двигатель, который необходимо охлаждать, корпус здесь тоньше всего. Для того, чтобы способствовать охлаждению, в броне проделаны отверстия. Это хорошее место для прицеливания, потому что там, где двигатель, находится и горючее. Когда двигатель работает, танк легко распознать с воздуха по голубоватому дымку выхлопа. С боков на танке находятся баки с горючим и снаряды. Но здесь броня толще, чем сзади.

http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/10.html

Просто попасть в танк недостаточно. Надо попасть в "уязвимое место".
Вопрос не в освоении стрельбы, "обстрел наземной цели из пушки высокой баллистики" дело исключительно простое и весёлое...
Проблема в том, что стрелять не равно попадать. К сожалению, ваших представлений о ведении Б/Д недостаточно, для понимания того, что стрелять не равно попадать.

Почему попадать тяжело с самолёта ? Потому что самолёт является неустойчивой платформой, на которую воздействуют внешние факторы.

Какой результат стрельбы с воздуха вы можете почитать здесь:

http://www.battlefield.ru/il2-vs-panzers.html

Поэтому, даже ОЧЕНЬ опытным летчикам для того, что бы добится несколько попаданий боекомплектом в 24 снарядами придётся стрелять в упор, с минимальной дистанции. Особенно если "в уязвимое место".

Вероятность попадания РС-ом ещё меньше, но им совершенно не обязательно попадать в уязвимое место во первых, во вторых выигрыш возникает за счёт массовости мероприятия, в нём участвуют даже те, кто не имеет заметных шансов попасть "в уязвимое место" из пушки.

>В итоге получается, что к 43-м русские научились всякую другую технику прятать днем по лесам, а ездить ночью.

А ещё у немцев появились "Фаустпатроны" и "Панзерфаусты". И пришлось учить пехоту прикрывать танки плотно, а не то, ужас какой, любой фриц из фольксштурма ( который совсем не Рудеоль) мог сжечь целый танк.

> И получилось что останавливать танки желательно путем выноса этих самых танков. А положить бомбу с пикирования в движущийся танк еще сложнее, чем убить его из 37-мм дрына.

А бомбу не обязательно прямо в танк класть, она имеет поражающее действие даже в отсутствии прямого попадания.

>Если же апеллировать к аргументам в стиле "да они же войну проиграли", то при том уровне разницы в ресурсах уже совершенно не имело значения, что именно построят немцы - даже если бы они выпускали фанерно-полотняные бипланы и камикадзе, умеющих летать только по прямой, у союзников все равно было толще.

А никто не аппелирует к таким аргументам.

От	ZaReznik
К	badger (12.03.2016 23:39:12)
Дата	13.03.2016 14:16:26

Re: То есть...

>> И получилось что останавливать танки желательно путем выноса этих самых танков. А положить бомбу с пикирования в движущийся танк еще сложнее, чем убить его из 37-мм дрына.
>
>А бомбу не обязательно прямо в танк класть, она имеет поражающее действие даже в отсутствии прямого попадания.

Против среднего танка даже для 100-250 кг бомбы надо по сути прямое попадание.

Кстати сказать, обсуждая достижения Руделя, почему-то забывают что порядка 70-80 его танковых клеймов - это как раз бомбами на обычной "штуке", еще до того как он в летающую артиллерию подался.
Плюс неясно, были ли у него танковые клеймы еще и на FW190. А то что он на 190-х боевые вылеты совершал, это факт.

От	badger
К	ZaReznik (13.03.2016 14:16:26)
Дата	14.03.2016 14:08:31

Re: То есть...

>Против среднего танка даже для 100-250 кг бомбы надо по сути прямое попадание.

Для бортовой брони PzKpf IV, которая 30 мм - совсем не обязательно, я цитировал уже рядом...
И даже для "тигра" - "тарелочки" менять не устанут, после близкого разрыва-то, ходовая не бронировая, чай ?

>Кстати сказать, обсуждая достижения Руделя, почему-то забывают что порядка 70-80 его танковых клеймов - это как раз бомбами на обычной "штуке", еще до того как он в летающую артиллерию подался.
>Плюс неясно, были ли у него танковые клеймы еще и на FW190. А то что он на 190-х боевые вылеты совершал, это факт.

Он и после получения Ju-87G регулярно летал с бомбами против танков. По обстоятельствам.

От	Ulanov
К	badger (12.03.2016 23:39:12)
Дата	13.03.2016 00:07:23

Re: То есть...

>А вы Руделя того же почитайте:

Мне в данном случае интересен даже не столько рудель, сколько те, по кому он работал. А они как раз оценили действие ПТА-самолетов как очень даже успешное.

>Вероятность попадания РС-ом ещё меньше, но им совершенно не обязательно попадать в уязвимое место во первых, во вторых выигрыш возникает за счёт массовости мероприятия, в нём участвуют даже те, кто не имеет заметных шансов попасть "в уязвимое место" из пушки.

Угу-ага, то-то когда на полигоне в 41-м попробовали пострелять 82-мм РС-м по бронеплите, то с 200 не попали вообще, а с 100 сумели оставить вмятину.
Сколько известно танков, достоверно уничтоженных РС-ами? Относительно числа пусков? Про наших Перов с Растрениным тоже какие-то интересные вещи писали :))))

>А ещё у немцев появились "Фаустпатроны" и "Панзерфаусты". И пришлось учить пехоту прикрывать танки плотно, а не то, ужас какой, любой фриц из фольксштурма ( который совсем не Рудеоль) мог сжечь целый танк.

И что, появление Фаустов отменило, например, длинновствольные пушки на немецких танках?

>А бомбу не обязательно прямо в танк класть, она имеет поражающее действие даже в отсутствии прямого попадания.

Ну на каком расстоянии, например, 500-ка надежно глушит Т-34?

>А никто не аппелирует к таким аргументам.

Аппелируют к "ну немцы не стали же их развивать".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	kirill111
К	Ulanov (13.03.2016 00:07:23)
Дата	13.03.2016 04:06:09

Re: То есть...

> Про наших Перов с Растрениным тоже какие-то интересные вещи писали :))))

Они о Ju-87g тоже весьма критичного мнения.

От	Claus
К	Ulanov (13.03.2016 00:07:23)
Дата	13.03.2016 01:13:47

Re: То есть...

>Ну на каком расстоянии, например, 500-ка надежно глушит Т-34?
А с чего Вы взяли, что пушки то лучше были?
Посмотрите все же записи фотопулеметов противотанковых штук, там промахи в ДЕСЯТКИ МЕТРОВ обыденное явление.
Отдельные уникумы может и могли чего то добиться, но явно не более того.

>Аппелируют к "ну немцы не стали же их развивать".
Так логичная аппеляция.

От	badger
К	Ulanov (13.03.2016 00:07:23)
Дата	13.03.2016 00:17:18

Re: То есть...

>А они как раз оценили действие ПТА-самолетов как очень даже успешное.

Естественно. Поскольку о неуспешных действиях ПТА-самолётов никто особо писать не удосуживался, поэтому сейчас в документах их эффективность достигает числа Пи в военное время.

>Угу-ага, то-то когда на полигоне в 41-м попробовали пострелять 82-мм РС-м по бронеплите, то с 200 не попали вообще, а с 100 сумели оставить вмятину.

Я вам дал ссылку, там оценка есть, читайте.

>Сколько известно танков, достоверно уничтоженных РС-ами? Относительно числа пусков? Про наших Перов с Растрениным тоже какие-то интересные вещи писали :))))

Если союзников брать - они РСами уничтожили немало.

>И что, появление Фаустов отменило, например, длинновствольные пушки на немецких танках?

Нет, оно заставило учиться... Вас же потрясло, что пришлось "научиться" ?

>>А бомбу не обязательно прямо в танк класть, она имеет поражающее действие даже в отсутствии прямого попадания.
>
>Ну на каком расстоянии, например, 500-ка надежно глушит Т-34?

Подрывы штатных бомб показали, что для борьбы с немецкими легкими танками можно использовать только АО-25М-13, АО-25сл и ФАБ-50, которые могут нанести поражение танку с пробитием боковой брони толщиной 15-20 мм осколками при прямом попадании или в непосредственной близости от него. По средним танкам могут применяться ФАБ-ЮОцк и ФАБ-250, которые при разрыве на расстоянии 1-5 м осколками пробивают броню толщиной 30 мм, а взрывной волной разрушают заклепочные и сварные швы. Однако поскольку «прямые попадания бомб в ограниченные цели (отдельный танк и их колонны) маловероятно, то следует рассчитывать лишь на осколочное действие авиабомб и применять главным образом взрыватели мгновенного действия».

http://militaryarticle.ru/tekhnika-i-vooruzhenie/2008/11694-osnovnaja-zadacha-vybivat-u-protivnika-tanki-2

На 500-ки можете особо не рассчитывать, такой крупный калибр против танков тратить особо не дадут.

>Аппелируют к "ну немцы не стали же их развивать".

Ну так не стали же ?

От	Ibuki
К	badger (13.03.2016 00:17:18)
Дата	13.03.2016 12:21:56

Re: То есть...

>Подрывы штатных бомб показали, что для борьбы с немецкими легкими танками можно использовать только АО-25М-13, АО-25сл и ФАБ-50, которые могут нанести поражение танку с пробитием боковой брони толщиной 15-20 мм осколками при прямом попадании или в непосредственной близости от него. По средним танкам могут применяться ФАБ-ЮОцк и ФАБ-250, которые при разрыве на расстоянии 1-5 м осколками пробивают броню толщиной 30 мм, а взрывной волной разрушают заклепочные и сварные швы. Однако поскольку «прямые попадания бомб в ограниченные цели (отдельный танк и их колонны) маловероятно, то следует рассчитывать лишь на осколочное действие авиабомб и применять главным образом взрыватели мгновенного действия».
То есть другими словами по танкам Т-34 бомбы неэффективны.

http://coollib.com/b/211845/read
>Фугасные бомбы ФАБ-50 и ФАБ-100 с мгновенно действующим взрывателем поражают осколками лёгкие танки на расстоянии не больше 3 и 5 м, средние на расстоянии 1.5-2.0 и 2.5-3.0 м, тяжёлые - при прямом попадании в танк или при падении бомбы не далее 0.5 м от гусеницы. При взрыве фугасной бомбы около гусеницы тяжёлых танков поражение наносится только их ходовой части
>Крупные фугасные бомбы с взрывателем, установленным на мгновенное действие, уничтожают легкие и средине танки при взрыве в непосредственной близости от танка и накосят поражения на расстоянии около 5 м.

Примечание бортовая броня танка Т-34: 45 мм, как у тяжелых немецких танков...

От	badger
К	Ibuki (13.03.2016 12:21:56)
Дата	14.03.2016 14:30:28

Re: То есть...

>То есть другими словами по танкам Т-34 бомбы неэффективны.

В очередной раз повторюсь - эффективных инструментов геноцида танков авиация 40-ых не имела... Так что - да, совершенно верно, против средних и особенно тяжелых танков и бомбы неэффективны, и пушки, и НУРСы.

От	Ibuki
К	badger (14.03.2016 14:30:28)
Дата	14.03.2016 15:34:43

Re: То есть...

>>То есть другими словами по танкам Т-34 бомбы неэффективны.
>
>В очередной раз повторюсь - эффективных инструментов геноцида танков авиация 40-ых не имела... Так что - да, совершенно верно, против средних и особенно тяжелых танков и бомбы неэффективны, и пушки, и НУРСы.
Ничего подобного, тов. badger начниая отсюда https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2761341.htm и далее утверждает обратное:
>А бомбу не обязательно прямо в танк класть, она имеет поражающее действие даже в отсутствии прямого попадания.
Что бомбы таки эффективное противотанковое средство.

От	Ulanov
К	badger (13.03.2016 00:17:18)
Дата	13.03.2016 01:14:19

Re: То есть...

>Естественно. Поскольку о неуспешных действиях ПТА-самолётов никто особо писать не удосуживался, поэтому сейчас в документах их эффективность достигает числа Пи в военное время.

И где конкретно немецкие ПТА-самолеты "неэффективно" действовали? Можно назвать время, место а также наименования частей, которые про них писать не удосужились?

>Я вам дал ссылку, там оценка есть, читайте.

Читаю:
"В этой связи в выводах отчета по полигонным испытаниям указывалось: "Несмотря на имевшие место прямые попадания PC-82 с поражением легких танков, из-за малой вероятности попадания по цели ограниченных размеров, а также недостаточно высокой поражаемости для других калибров при попадании в непосредственной близости от танков, ведение стрельбы по отдельным танкам и целям малых размеров (или длины) с самолета Ил-2 реактивными снарядами всех калибров считать неэффективным"."

Мне это понимать как вывод, что РС-ы это уг куда почище вруделевских пушек или я опять что-то не так понял? :))))

>Если союзников брать - они РСами уничтожили немало.

Немало, это сколько в штуках?

>Подрывы штатных бомб показали, что для борьбы с немецкими легкими танками можно использовать только АО-25М-13, АО-25сл и ФАБ-50, которые могут нанести поражение танку с пробитием боковой брони толщиной 15-20 мм осколками при прямом попадании или в непосредственной близости от него. По средним танкам могут применяться ФАБ-ЮОцк и ФАБ-250, которые при разрыве на расстоянии 1-5 м осколками пробивают броню толщиной 30 мм, а взрывной волной разрушают заклепочные и сварные швы. Однако поскольку «прямые попадания бомб в ограниченные цели (отдельный танк и их колонны) маловероятно, то следует рассчитывать лишь на осколочное действие авиабомб и применять главным образом взрыватели мгновенного действия».

Осталось узнать, как часто удавалось положить 250 в 5 метрах от танка.

> http://militaryarticle.ru/tekhnika-i-vooruzhenie/2008/11694-osnovnaja-zadacha-vybivat-u-protivnika-tanki-2

>Ну так не стали же ?

Потому что прилетел пушной стратегический зверек и ресурсы отожрала ИА.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ZaReznik
К	Ulanov (13.03.2016 01:14:19)
Дата	13.03.2016 16:30:30

Re: То есть...

>Читаю:
>"В этой связи в выводах отчета по полигонным испытаниям указывалось: "Несмотря на имевшие место прямые попадания PC-82 с поражением легких танков, из-за малой вероятности попадания по цели ограниченных размеров, а также недостаточно высокой поражаемости для других калибров при попадании в непосредственной близости от танков, ведение стрельбы по отдельным танкам и целям малых размеров (или длины) с самолета Ил-2 реактивными снарядами всех калибров считать неэффективным"."

>Мне это понимать как вывод, что РС-ы это уг куда почище вруделевских пушек или я опять что-то не так понял? :))))

Если брать именно РС-82, то именно по танкам они были, мягко говоря, не фонтан.
Разве что по легким, да и то не в лоб.

От	badger
К	ZaReznik (13.03.2016 16:30:30)
Дата	14.03.2016 13:42:34

Re: То есть...

>Если брать именно РС-82, то именно по танкам они были, мягко говоря, не фонтан.
>Разве что по легким, да и то не в лоб.

Дык, в лоб танки вообщем мало что брало. Естественно, надо атаковать в уявимую проекцию...
Однако, если взять средний PzKpf IV, у которого борт 30 мм весь, то:

РБС-82 Бронебойный вариант, принят на вооружение в 1942 г. Бронепробиваемость до 50 мм по нормали. Состояли на вооружении Ил-2

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A1-82

Его берёт вполне...
А ОФ, да, ОФ не возьмёт...

Если посмотреть по ссылке эффективность пусков майора Звонарева(отличная лётная и огневая подготовка) - то она 2,1% в танк наводки, при том что:

Причем в первом заходе удар наносился по голове колонны сначала стрельбой РСами (дистанции пуска - 600-700 м), а затем стрельбой из пушек.

http://www.battlefield.ru/il2-vs-panzers.html

То есть атака с комфортной и безопасной дистанции, а если атаковать с близкой дистанции, да ещё и полным залпом :

Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боев, показывают, что летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой, осуществляя на Ил-2 залповый пуск 4 PC-82 с дальности 300 м под углом планирования 30°, вполне мог в боевых условиях поразить средний немецкий танк типа Pz.III Ausf J с вероятностью 0,08, а при залпе из 8 PC-82 - с вероятностью порядка 0,25. Выполнение же одиночных или парных пусков PC-82 с дальности 600-700 м могло обеспечить вероятность поражения танка в тех же условиях лишь в 6-7 раз меньшую.

http://www.battlefield.ru/il2-vs-panzers.html

Вероятность поражения 0,25 - это много. Так что, про бесполезность РС-82 не стоит, бортовую броню средних танков оно бронебойным пробьёт и попасть ими опытный летчик мог.

Даже не включая "режим Руделя", то есть атаку в упор.

От	badger
К	Ulanov (13.03.2016 01:14:19)
Дата	13.03.2016 01:46:36

По применению РСов по panzer-ам союзниками

>>Если союзников брать - они РСами уничтожили немало.
>

>Немало, это сколько в штуках?

A trial conducted by the RAF had fired 64 rockets from 4 Tiffies(2 flights) at a stationary Panther painted white. A total of 3 hits were recorded giving the rockets a 4.69% accuracy rating in the most perfect of circumstances. Near misses did no damage to the tank.

http://ftr.wot-news.com/2014/04/04/ground-attack-aircraft-myth-of-the-tank-busters/

Испытания британцам - 2 вылета по 4 "Тайфуна", атака 64 RP по выкрашенной белым "Пантере". 3 попадания = 4,69%. Близкие промахи не наносили повреждений.

RP:
https://en.wikipedia.org/wiki/RP-3

Near La Baleine, France Typhoons conducted 99 sorties on a German Armored Column consisting of ~50 tanks. The pilots claimed to have KO’d 17 of the tanks. The British Army’s No. 2 ORS investigated the area and found that there was a total of 9 tanks, 2 of which were actually destroyed by rockets or just 11% of the original claim. Around Mortain the US and British pilots claimed to have destroyed/probably destroyed a total of 120 tanks. The actual number of destroyed AFVs in the area is close to 45 tanks, only 9 seemed to be victims of airstrikes or 7% of the original claim. At the Falaise Gap the Fighter-Bombers claimed 3x more tanks(391) than the Germans actually lost(133). The number of tanks lost to aircraft seemed to be 15 in the Falaise area or 4% of the original claim. Things didn’t go much better in the Ardennes with air units claiming 66 tanks in an area which under inspection was found that only 1 of 101 tanks were knocked out by air and another 6 likely knocked out by air. As this has shown, these claims about tanks getting decimated by aircraft doesn’t really hold any water.

http://ftr.wot-news.com/2014/04/04/ground-attack-aircraft-myth-of-the-tank-busters/

Эпизод 1)
Около La Baleine 99 самолёто-вылетов "Тайфунов" против колонны из примерно 50 танков, пилоты заявили уничтожение 17 танков. Проверка выявила 9 уничтоженных танков, РСами из них уничтожено 2.

Эпизод 2)

Около Mortain пилоты RAF и USAAF заявили уничтоженными и возможно уничтоженными 120 танков. Обнаружено уничтоженными 45 бронеобъектов, из них уничтоженно авиацией только 9, или 7% от заявки пилотов.

Эпизод 3)

Около Falaise Gap( известное такое место) ИБ заявили 391 уничтоженный танк, потеряно немцем фактически - 133 танка, из них признано уничтоженными авиацией - 15 штук, или 4% от заявки.

Эпизод 4)
В Арденнах заявлено авиацией 66 танков, уничтожено фактически всего 101, из них 1 точно авиацией и 6 возможно авиацией.

От	ZaReznik
К	badger (13.03.2016 01:46:36)
Дата	13.03.2016 16:39:30

По ссылке вывод такой, что вообще ВСЕ самолеты WW2 плохо били танки :)))

Так что существенно переоцененными являются противотанковые возможности ВСЕХ самолетов WW2.
А не одних только Ju.87G.

От	badger
К	ZaReznik (13.03.2016 16:39:30)
Дата	14.03.2016 13:14:24

Ну о том и речь... Вопрос вундервафлизма Ju87G неотделим от вопроса

>Так что существенно переоцененными являются противотанковые возможности ВСЕХ самолетов WW2.
>А не одних только Ju.87G.

вундервафлизма авиации в целом, точно такой же миф был сформирован неадекватными заявками авиации на уничтоженные танки и у союзников и у нас.

От	badger
К	Ulanov (13.03.2016 01:14:19)
Дата	13.03.2016 01:25:51

Re: То есть...

>И где конкретно немецкие ПТА-самолеты "неэффективно" действовали? Можно назвать время, место а также наименования частей, которые про них писать не удосужились?

Везде, где они не действовали эффективно. А эффективно они действовали только там, где был Рудель и ещё горстка ПТА-пилотов.

>>Я вам дал ссылку, там оценка есть, читайте.
>
>Читаю:
>"В этой связи в выводах отчета по полигонным испытаниям указывалось: "Несмотря на имевшие место прямые попадания PC-82 с поражением легких танков, из-за малой вероятности попадания по цели ограниченных размеров, а также недостаточно высокой поражаемости для других калибров при попадании в непосредственной близости от танков, ведение стрельбы по отдельным танкам и целям малых размеров (или длины) с самолета Ил-2 реактивными снарядами всех калибров считать неэффективным"."

>Мне это понимать как вывод, что РС-ы это уг куда почище вруделевских пушек или я опять что-то не так понял? :))))

Понимайте это так:

1) Мы убедились, что вы умеете читать, по крайней мере когда вас попросят.
2) РС не явялись вундерваффе.
3) При ведении огня не по отдельному танку РС были вполне себе эффективны.

>>Если союзников брать - они РСами уничтожили немало.

>Немало, это сколько в штуках?

Примерно сотни. У немцев, сами понимаете, было мало танков.

>Осталось узнать, как часто удавалось положить 250 в 5 метрах от танка.

Не очень часто.

>> http://militaryarticle.ru/tekhnika-i-vooruzhenie/2008/11694-osnovnaja-zadacha-vybivat-u-protivnika-tanki-2
>
>>Ну так не стали же ?
>
>Потому что прилетел пушной стратегический зверек и ресурсы отожрала ИА.

Почему Руделя не перевели в ИА, если она все ресурсы отожрала ?

От	Ulanov
К	badger (13.03.2016 01:25:51)
Дата	13.03.2016 04:12:38

Re: То есть...

>Везде, где они не действовали эффективно. А эффективно они действовали только там, где был Рудель и ещё горстка ПТА-пилотов.

Вообще-то у немцев и была горстка ПТА-самолетов, потому что уже летом 43-его у них, мягко говоря, сменились приоритеты

>1) Мы убедились, что вы умеете читать, по крайней мере когда вас попросят.
>2) РС не явялись вундерваффе.
>3) При ведении огня не по отдельному танку РС были вполне себе эффективны.

Переводя обратно на русский - вы не отрицаете того факта, что интересовавшую немцев проблему уничтожения отдельных танков РС не могли решить от слова "совсем"?

>Примерно сотни. У немцев, сами понимаете, было мало танков.

Мало - это понятие относительное, а как вы сами пишете ниже, фактически там хорошо если несколько десятков наберется.

>Почему Руделя не перевели в ИА, если она все ресурсы отожрала ?

"В начале апреля меня вызывают в рейхсканцелярию. Фюрер говорит мне, что я должен принять командование всеми реактивными самолетами и с их помощью очистить воздушное пространство над новой армией генерала Венка, которая сейчас формируется в районе Гамбурга."

>Видите ли в чём дело... Лётчики - большие сказочники, поэтому заявки уничтоженных авиацией танков надо делить на 10 минимум. От нацинальности летчиков никак не зависит, таким образом уничтоженные танки заявляли и немецкие, и советские, и англо-американские летчики. Это тот главный факт, которой пока не может осознать (или принять) ув.Ulanov.

Видите ли в чём дело... вы никак не можете осознать факт, что вообще-то я больше работаю с документами тех танковых частей, по которым работали немецкие ПТА-самолеты. Или мне нужно число записаных в потери от авиации делить на 10? :)))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	badger
К	Ulanov (13.03.2016 04:12:38)
Дата	13.03.2016 05:09:29

Re: То есть...

>Вообще-то у немцев и была горстка ПТА-самолетов, потому что уже летом 43-его у них, мягко говоря, сменились приоритеты

Действительно, советские танки им совсем не мешали, поэтому и были не приоритетны.

>Переводя обратно на русский - вы не отрицаете того факта, что интересовавшую немцев проблему уничтожения отдельных танков РС не могли решить от слова "совсем"?

Вы никак, от слова совсем, не можете понять того простого факта, что на тот момент эффективного средства массового уничтожения танков авиацией не существовало в принципе. Это технологическое ограничение.

>>Примерно сотни. У немцев, сами понимаете, было мало танков.
>
>Мало - это понятие относительное, а как вы сами пишете ниже, фактически там хорошо если несколько десятков наберется.

Пара сотен за войну наберется.

>>Почему Руделя не перевели в ИА, если она все ресурсы отожрала ?
>
>"В начале апреля меня вызывают в рейхсканцелярию. Фюрер говорит мне, что я должен принять командование всеми реактивными самолетами и с их помощью очистить воздушное пространство над новой армией генерала Венка, которая сейчас формируется в районе Гамбурга."

Ну так почему он туда не попал ?

>Видите ли в чём дело... вы никак не можете осознать факт, что вообще-то я больше работаю с документами тех танковых частей, по которым работали немецкие ПТА-самолеты. Или мне нужно число записаных в потери от авиации делить на 10? :)))))

Видите ли - я вижу, как вы работаете. Берете, грубо говоря, бой Колобанова и начинаете на количество КВ в 41 умножать... Получаются, понятное дело, крайне интересные вещи...
А количество потерь в документах надо умножать на 10, что бы получить заявки экспертоф Люфтваффе, чай там у одного Руделя 500+ уничтоженных заявлено, нет ?

От	Ulanov
К	badger (13.03.2016 05:09:29)
Дата	13.03.2016 16:40:44

Re: То есть...

>Действительно, советские танки им совсем не мешали, поэтому и были не приоритетны.

Против советских танков были эффективны еще и другие средства, против армад стратегов - только ИА.

>Вы никак, от слова совсем, не можете понять того простого факта, что на тот момент эффективного средства массового уничтожения танков авиацией не существовало в принципе. Это технологическое ограничение.

Вашим простым фактам противоречат советские документы частей, у которых эти самые танки авиацией успешно выбивались.

>>>Примерно сотни. У немцев, сами понимаете, было мало танков.
>>
>>Мало - это понятие относительное, а как вы сами пишете ниже, фактически там хорошо если несколько десятков наберется.
>
>Пара сотен за войну наберется.

>Видите ли - я вижу, как вы работаете. Берете, грубо говоря, бой Колобанова и начинаете на количество КВ в 41 умножать... Получаются, понятное дело, крайне интересные вещи...
>А количество потерь в документах надо умножать на 10, что бы получить заявки экспертоф Люфтваффе, чай там у одного Руделя 500+ уничтоженных заявлено, нет ?

Я ничего не умножаю. Факты успешных действий немецкой ПТА-авиации отмечены в советских документах. Этого достаточно, чтобы не считать пушечные штуки переоценненым оружием - танки они выбивали, большего от них не требовалось. Беря вашу аналогию, вы пытаетесь заявить,что если все прочие КВ не набили по 22 танка за бой и вообще в немецких доках даже бой Колобанова не особо отмечен, то КВ - неэффективное УГ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	badger
К	Ulanov (13.03.2016 16:40:44)
Дата	14.03.2016 13:09:34

Re: То есть...

>Против советских танков были эффективны еще и другие средства, против армад стратегов - только ИА.

Видите ли, в чём дело - вы занимаетесь прямой фальсификацией, утверждая, что, якобы, ПТА-авиация Luftwaffe сокращалась, фактическая ситуация строго протиположна - она росла.
Ликвидировалось бомбардировочные гешвадеры летавшие на многомоторных бомбардировщиках, а вот почти все гешвадеры на штуках - StG.1, StG.2, StG.3, StG.5, StG.77 - были переведены на FW.190 и переименованы из Sturzkampfgeschwader в Schlachtgeschwader. Более того, дополнительно были сформированны Schlachtgeschwader'ы SG.9 и SG.10

Кроме того, непрерывно шла отработка новых ПТО-средств для авиации, отрабатывались для 37-мм и даже 75-мм пушка для Hs.129 и Ju.88

http://www.airwar.ru/enc/aww2/hs129.html
http://www.airwar.ru/enc/aww2/ju88p.html

Отрабатывалось противотанковые НУРС, Panzerblitz (R4M переделанные в противотанковые), подвеска Panzerschreck на самолёты:

https://en.wikipedia.org/wiki/Panzerblitz_%28missile%29

http://www.airwar.ru/weapon/anur/rpzb54.html

Сложившееся у вас впечатление, что немцы сложили лапки и просто смотрели на советские танки - оно исключительно следствие вашего глубокого невежства и стремления идти по наиболее простому пути подгонки информации под удобную вам версию.

Реальность была строго противоположной - немцы наращивали ПТА-авиацию, лихорадочно отрабатывали новые ПТ-средства поражения для авиации именно потому, что Ju-87G их как ПТ-средство их не устраивало от слова совсем, они отлично понимали, что средний пилот в ней не имеет ни шансов успешно уничтожать танки, ни шансов выжить.

Немцы не были идиотами и отлично понимали, что танки им угрожают больше, чем стратегические бомбардировки.

>Вашим простым фактам противоречат советские документы частей, у которых эти самые танки авиацией успешно выбивались.

Пока что я вижу только ваши фантазии о этих документах, и это фантазии меня убеждают в том, что адекватно воспринимать документы вы не способны.

>>Видите ли - я вижу, как вы работаете. Берете, грубо говоря, бой Колобанова и начинаете на количество КВ в 41 умножать... Получаются, понятное дело, крайне интересные вещи...
>>А количество потерь в документах надо умножать на 10, что бы получить заявки экспертоф Люфтваффе, чай там у одного Руделя 500+ уничтоженных заявлено, нет ?
>
>Я ничего не умножаю. Факты успешных действий немецкой ПТА-авиации отмечены в советских документах.

Вы привели только один факт, в котором даже конкретный тип самолёта не указан, а выводы делаете из этого непомерной широты...

>Этого достаточно, чтобы не считать пушечные штуки переоценненым оружием - танки они выбивали, большего от них не требовалось.

Этого, пока что, достаточно для ваших диких фантазий только, о том, что якобы немцы обладая мега ПТА-самолётом массово его не производили, не давали пилотам массово, а только лихорадочно клепали всё новые и новые варианты ПТ-вооружения для других самолётов, и что во всём этом виноваты стратегические бомбардировки.

>Беря вашу аналогию, вы пытаетесь заявить,что если все прочие КВ не набили по 22 танка за бой и вообще в немецких доках даже бой Колобанова не особо отмечен, то КВ - неэффективное УГ.

Хе-хе, а что ещё можно сказать в такой ситуации ? Естественно, для восторженного неофита, несущего ахинею про то, что КВ "влегкую, одной левой" по 22 танка вышибали в 41, ничего другого сказать и нельзя, что бы привести его в чувство для начала. И на роли этого неофита у нас выступаете вы в данном случае...

Рудель отлично описал применение Ju-78G:

Я опускаюсь еще ниже, чтобы быть абсолютно уверенным, и вижу танки, хорошо замаскированные в складках речной долины, на северном краю деревни Лебус. Здесь их, вероятно, штук двенадцать-пятнадцать. Что-то ударяет в крыло, попадание из легкой зенитной пушки. Я держусь низко, отовсюду стреляют зенитки, речную переправу защищают примерно шесть или восемь зенитных батарей. Зенитчики, похоже, давно играют в эти игры и приобрели большой опыт в борьбе со «Штуками». Они не пользуются трассерами, мы не видим тянущихся к нам нитей с нанизанными красными бусинками. Понимаешь, что они открыли огонь, только когда самолет вдруг резко вздрагивает от удара. Как только мы набираем высоту, они тут же перестают стрелять и наши бомбардировщики не видят, кого им атаковать. Только если лететь очень низко над целью, можно увидеть, как из ствола орудия вырывается пламя, похожее на огнь факела. Я думаю, что делать. Нет никакой возможности подойти к цели скрытно, так как плоская речная долина не дает возможности для такой тактики. Здесь нет ни высоких зданий, ни деревьев. Трезвое размышление позволяет мне сделать вывод, что опыт и тактические навыки могут помочь, даже если нарушены все основные правила, которые из них вытекают. Ответ: решительная атака и надежда на удачу. Если бы я всегда был таким авантюристом, я бы уже десятки раз мог лечь в могилу. Но рядом нет наших войск и мы находимся в 80 километрах от столицы Рейха, на опасно малом расстоянии, если к ней рвутся вражеские танки. Для длительных размышлений времени уже не остается. «На этот раз тебе придется положиться на удачу», — говорю я себе. «Пошел»! Я приказываю другим пилотам сохранять высоту, среди них несколько новичков и пока от них нельзя ожидать, что они нанесут большого ущерба противнику при такой обороне, наоборот, скорее всего мы сами понесем неоправданно высокие потери. Когда я спущусь ниже, и как только станут видны вспышки зенитных орудий, они должны будут сконцентрировать огонь своих пушек на зенитках. Всегда есть шанс, что это смутит иванов и повлияет на их точность. Здесь стоят несколько танков ИС, остальные — Т-34. После того, как четыре танка загорелись и у меня кончились боеприпасы, мы летим назад. Я говорю о своих наблюдениях и подчеркиваю тот факт, что я атаковал, лишь принимая в расчет близость Берлина, иначе такая атака была бы неоправданной. Если бы мы удерживали фронт еще дальше к востоку, я подождал бы более благоприятной ситуации, или по крайней мере того момента, когда танки выйдут из зоны защиты своих зенитных установок, сосредоточенных вокруг моста. После двух вылетов я меняю самолет, потому что мой получил повреждения от зенитного огня. В четвертый раз я лечу назад и вот уже пылают все двенадцать танков. Я лечу на бреющем над танком ИС, который извергает дым, но все никак не загорается.

Каждый раз перед тем как идти в атаку, я поднимаюсь на 800 метров, потому что зениткам на такой высоте трудно в меня попасть. Оттуда я пикирую отвесно, отчаянно бросая машину из стороны в сторону. Когда я уже недалеко от танка, я выравниваю машину в момент выстрела, и затем ухожу в сторону над самим танком, следуя той же тактике уклонения, до того момента, когда я могу набирать высоту снова — вне досягаемости зениток. Мне конечно же нужно было бы заходить на цель медленнее, когда мой самолет лучше управляется, но это было бы самоубийством. Только благодаря обширному опыту и сомнамбулической уверенности в себе я способен выровнять машину на долю секунды и поразить танк в его наиболее уязвимые места. Конечно, такие атаки никогда не смогли бы провести мои коллеги по той простой причине, что у них нет достаточного опыта.

Кровь яростно пульсирует в голове. Я знаю, что играю в кошки-мышки с судьбой, но этот ИС должен быть подожжен. Вновь на высоту 800 метров и вниз — на 60-тонного левиафана. Он все никак не загорается! Меня душит ярость! Он должен загореться и будет гореть!

На панельной доске мигает красный индикатор. Вдобавок и это! У одной из пушек заклинило затвор, в другой остался только один снаряд. Я вновь карабкаюсь вверх. Не сумасшествие ли рисковать всем ради одного-единственного выстрела?

На раз мой Ю-87 набирает высоту в 800 метров гораздо дольше, чем обычно, поскольку сейчас я начинаю взвешивать «за» и «против». Одно мое «я» говорит: «Если этот тринадцатый танк до сих пор не загорелся, не воображай, что ты сможешь добиться своего одним снарядом. Лети домой и пополни боеприпасы, ты потом всегда сможешь их найти». На это мое второе «я» отвечает с горячностью: «Возможно, не хватает всего одного снаряда чтобы помешать этому танку свободно катиться по Германии».

«Катиться по Германии»! Это звучит как в мелодраме. Гораздо больше русских танков покатятся по Германии, если ты плохо выполнишь свою работу, а ты сейчас все провалишь, не строй иллюзий. Только сумасшедший спуститься так низко ради одного выстрела. Это чистое безумие!

«Сейчас ты скажешь, что ты не смог ничего сделать только потому, что это был тринадцатый танк. Какая чушь — все эти суеверия! У тебя остался всего один снаряд, так что брось эту нерешительность и приступай к делу»!

И вот я уже иду вниз с высоты 800 метров. Сосредоточься на полете, бросай самолет из стороны в сторону, вот вновь орудия плюются в меня огнем. Вот я выравниваю машину... огонь... танк вспыхивает! С ликованием в сердце я проношусь над горящим танком. Я поднимаюсь вверх по спирали... треск в двигателе и вдруг ногу пронзает раскаленный стальной клинок. У меня чернеет перед глазами, дыхание перехватывает. Но я должен продолжать полет... полет... я не должен потерять сознание. Сожми зубы, ты должен побороть свою слабость. Спазмы боли прокатываются по всему телу.

«Эрнест, мне ногу оторвало».

http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/17.html

Сам Рудель атакует танки, а остальные пилоты - нет. Потому что это слишком для них опасно и вряд ли они чего-то достигнут на мега-самолёте Ju-87G. В итоге и самому Руделю отстрелили ногу.

От	Ulanov
К	badger (14.03.2016 13:09:34)
Дата	14.03.2016 17:38:02

Re: То есть...

>Видите ли, в чём дело - вы занимаетесь прямой фальсификацией, утверждая, что, якобы, ПТА-авиация Luftwaffe сокращалась, фактическая ситуация строго протиположна - она росла.
>Ликвидировалось бомбардировочные гешвадеры летавшие на многомоторных бомбардировщиках, а вот почти все гешвадеры на штуках - StG.1, StG.2, StG.3, StG.5, StG.77 - были переведены на FW.190 и переименованы из Sturzkampfgeschwader в Schlachtgeschwader. Более того, дополнительно были сформированны Schlachtgeschwader'ы SG.9 и SG.10

Я не знал, что у меня настолько плохо с немецким, но может, вы меня просветите, в чем такая жуткая противотанковость "Schlachtgeschwader"-ов? Или все-таки это как-то связано с тем, что в условиях тотального превосходства союзной авиации немцы _вынужденно_ пересаживались с нормальных бомберов на ИБА.

>Кроме того, непрерывно шла отработка новых ПТО-средств для авиации, отрабатывались для 37-мм и даже 75-мм пушка для Hs.129 и Ju.88
>Отрабатывалось противотанковые НУРС, Panzerblitz (R4M переделанные в противотанковые), подвеска Panzerschreck на самолёты:
>Сложившееся у вас впечатление, что немцы сложили лапки и просто смотрели на советские танки - оно исключительно следствие вашего глубокого невежства и стремления идти по наиболее простому пути подгонки информации под удобную вам версию.

Угу, без вас я всего это не знал и даже не догадывался. Вы только забыли рассказать, насколько массовыми сериями все это богатство производилось.

>Реальность была строго противоположной - немцы наращивали ПТА-авиацию, лихорадочно отрабатывали новые ПТ-средства поражения для авиации именно потому, что Ju-87G их как ПТ-средство их не устраивало от слова совсем, они отлично понимали, что средний пилот в ней не имеет ни шансов успешно уничтожать танки, ни шансов выжить.
>Немцы не были идиотами и отлично понимали, что танки им угрожают больше, чем стратегические бомбардировки.

Ай-ай-ай. А теперь, если не сложно, проиллюстрируйте _свои_ фанатики цифрами выпуска немецких самолетов в 44-м. Ну там насколько возрос выпуск истребителей, а насколько - бомберов. Штурмовые модификации 190-х отдельной строкой пожалуста, об их якобы "противотанковости" уже выше было сказано.

>Пока что я вижу только ваши фантазии о этих документах, и это фантазии меня убеждают в том, что адекватно воспринимать документы вы не способны.

ЦАМО РФ. Ф. 1 тк. Оп. 1. Д. 30. и Д. 33 Раз мне не доверяете, можете лично ознакомиться.

>Вы привели только один факт, в котором даже конкретный тип самолёта не указан, а выводы делаете из этого непомерной широты...

Другие факты на форуме, как вам уже указали, приводил ув.Панцералекс и не один раз.

>Этого, пока что, достаточно для ваших диких фантазий только, о том, что якобы немцы обладая мега ПТА-самолётом массово его не производили, не давали пилотам массово, а только лихорадочно клепали всё новые и новые варианты ПТ-вооружения для других самолётов, и что во всём этом виноваты стратегические бомбардировки.

Они их клепали в массовых количествах или просто НИОКР не прикрыли?

>Сам Рудель атакует танки, а остальные пилоты - нет. Потому что это слишком для них опасно и вряд ли они чего-то достигнут на мега-самолёте Ju-87G. В итоге и самому Руделю отстрелили ногу.

Мемуары вообще-то обычно пишутся про себя, любимого, а не про успехи других. У вас помимо мумуара случайно документов немецких не завалялось на тему, бил советские танки один Рудель или другие тоже немного заявляли?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дуст
К	badger (13.03.2016 01:25:51)
Дата	13.03.2016 02:13:19

Re: То есть...

>А эффективно они действовали только там, где был Рудель и ещё горстка ПТА-пилотов.

Хотите сказать, что "Рудель и ещё горстка ПТА-пилотов" (с) остановили наступление двух танковых армий во время первого Тыргу-Фрумоса? Нет, я конечно знаю, что именно так он это все и описывает в своей книжке...

От	badger
К	Дуст (13.03.2016 02:13:19)
Дата	13.03.2016 02:42:07

Re: То есть...

>Хотите сказать, что "Рудель и ещё горстка ПТА-пилотов" (с) остановили наступление двух танковых армий во время первого Тыргу-Фрумоса? Нет, я конечно знаю, что именно так он это все и описывает в своей книжке...

Видите ли в чём дело... Лётчики - большие сказочники, поэтому заявки уничтоженных авиацией танков надо делить на 10 минимум. От нацинальности летчиков никак не зависит, таким образом уничтоженные танки заявляли и немецкие, и советские, и англо-американские летчики. Это тот главный факт, которой пока не может осознать (или принять) ув.Ulanov.

От	Дуст
К	badger (13.03.2016 02:42:07)
Дата	13.03.2016 03:10:44

Re: То есть...

>>Хотите сказать, что "Рудель и ещё горстка ПТА-пилотов" (с) остановили наступление двух танковых армий во время первого Тыргу-Фрумоса? Нет, я конечно знаю, что именно так он это все и описывает в своей книжке...
>
>Видите ли в чём дело... Лётчики - большие сказочники, поэтому заявки уничтоженных авиацией танков надо делить на 10 минимум. От нацинальности летчиков никак не зависит, таким образом уничтоженные танки заявляли и немецкие, и советские, и англо-американские летчики. Это тот главный факт, которой пока не может осознать (или принять) ув.Ulanov.

ЕМНИП, все было с точностью до наоборот. О большой эффективности немецкой (и румынской) авиации заявляли наши танкисты

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2469/2469429.htm

От	badger
К	Дуст (13.03.2016 03:10:44)
Дата	13.03.2016 05:17:53

Re: То есть...

>ЕМНИП, все было с точностью до наоборот. О большой эффективности немецкой (и румынской) авиации заявляли наши танкисты

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2469/2469429.htm

Простите, но там не заявлено ничего о большой эффективности авиации, там заявлен определенный процент потерь от авиации только.
Попробуйте в следующий раз читать перед тем как писать.

Во вторых - в той же ветке ясно написано, почему так получилось:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2469/2469454.htm

Грубо говоря, если есть средний показатель 10 самолёто-вылетов на один уничтоженный танк, то 2000 самолёто-вылетов авиации противника против танквых частей в среднем означают 200 потерянных танков...

Вот и всё, никакой магии или хитростей... Это просто война, привыкайте...

От	Ibuki
К	badger (13.03.2016 05:17:53)
Дата	13.03.2016 12:32:44

Re: То есть...

>>ЕМНИП, все было с точностью до наоборот. О большой эффективности немецкой (и румынской) авиации заявляли наши танкисты
>
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2469/2469429.htm
>
>Простите, но там не заявлено ничего о большой эффективности авиации, там заявлен определенный процент потерь от авиации только.
40% потерь от авиации это "не большая" эффективность? Это когда обычно потери бронетехники от действий авиации составляли считанные проценты, даже у союзников во Франции с их абсолютным господством в воздухе.

От	badger
К	Ibuki (13.03.2016 12:32:44)
Дата	14.03.2016 13:12:07

Re: То есть...

>40% потерь от авиации это "не большая" эффективность? Это когда обычно потери бронетехники от действий авиации составляли считанные проценты, даже у союзников во Франции с их абсолютным господством в воздухе.

Эффективность измеряется только к затраченным ресурсам. Жаль, что вам приходится совершенно элементарные вещи объяснять...

Если против танков применялась только авиация, и не применялись наземные огневые средства - то 100% потерянных танков будет от авиации, вы это объявите 100% эффективностью ?

Не ожидал от вас подобной феерической ахинеи.

От	Claus
К	Ulanov (12.03.2016 20:19:39)
Дата	12.03.2016 22:44:20

Re: Вопрос победы...

>совершенно непонятно, почему обстрел наземной цели из пушки высокой баллистики должен быть более сложным в освоении чем, например, пускание РС-ов с их довольно условной кучностью или сброс тем же ИЛ-ом бомб по меткам на капоте.
Для того, чтобы пускать РСы В РАЙОН РАСПОЛОЖЕНИЯ ЦЕЛИ хватает и летчика с налетом в 70 часов. Причем такого летчика, в случае потери, легко заменить. Да и то, у нас их все же пускали в бой в хорошо бронированном самолете.

А вот чтобы ПОПАДАТЬ в танк, нужен будет летчик с налетом даже не в 300, а скорее где то в районе 1000 часов. И заменить его, в случае потери, будет более чем проблематично.

>В итоге получается, что к 43-м русские научились всякую другую технику прятать днем по лесам, а ездить ночью.
Сколько Вам известно случаев более менее серьезных успехов противотанковых штук?

>Если же апеллировать к аргументам в стиле "да они же войну проиграли", то при том уровне разницы в ресурсах уже совершенно не имело значения, что именно построят немцы - даже если бы они выпускали фанерно-полотняные бипланы и камикадзе, умеющих летать только по прямой, у союзников все равно было толще.
Дык если сравнивать с нами, то на восточном фронте в авиации они не так уж и уступали нам даже в 1943-44 (по крайней мере до лета 1944). Если конечно по числу вылетов смотреть, а не по числу самолетов в строю. Тем более что и вылеты у немцев были в среднем с большей загрузкой, чем у нас.