От Claus
К Ulanov
Дата 12.03.2016 22:30:40
Рубрики Прочее;

Re: Такисты Буткова...

>"В 11.45 над боевыми порядками появились два противотанковых самолёта, которые с бреющего полёта расстреливали танки. В результате боя бригада понесла потери… от авиации противника: сгорели – Т-34 – 3, Т-70 – 1, разорвано взрывом на части Т-34 – 1"
Здесь важно что нет МАССОВЫХ примеров высокой эфективности противотанковых штук. И то что сами немцы не стали это направление развивать.
А так - особо хорошие летчики, в благоприятных условиях (слабая ЗА и слабое/отсутствующее истребительное прикрытие) вполне могли добиться некоторых успеховв.
Вот только благоприятные условия бывают не всегда, о хорошо подготовленные летчики, при таком применении (хождение по головам, на малой скорости и без маневрирования) имеют тенденцию быстро заканчиваться.

>Найдется документ, где сказано, как два самолета противника бомбами или РС уничтожили 5 танков за вылет?
Интересно, а у немцв есть оценка эффективности ПТАБов?
От badger
К Claus (12.03.2016 22:30:40)
Дата 12.03.2016 23:57:19

Re: Такисты Буткова...

>>Найдется документ, где сказано, как два самолета противника бомбами или РС уничтожили 5 танков за вылет?
>Интересно, а у немцв есть оценка эффективности ПТАБов?

Чудес ждать не стоит, ПТАБ - это обычная неуправляемая бомба, промахнуться проще простого.
От инженегр
К badger (12.03.2016 23:57:19)
Дата 13.03.2016 00:03:12

Re: Такисты Буткова...

>Чудес ждать не стоит, ПТАБ - это обычная неуправляемая бомба, промахнуться проще простого.
Зато их можно взять много, и тут уже - "закон больших чисел".
С ув.
Алексей Андреев
От badger
К инженегр (13.03.2016 00:03:12)
Дата 13.03.2016 00:19:31

Re: Такисты Буткова...

Основным же средством борьбы с немецкими танками в этот период войны стала противотанковая авиационная бомба кумулятивного действия весом 1,5 кг в габаритах стоящей на вооружении ВВС КА авиабомбы массой 2,5 кг - ПТАБ-2,5-1,5. Новая авиабомба была разработана в ЦКБ-22 под руководством И.А.Ларионова.

Действие новой бомбы сводилось к следующему. При ударе о броню танка срабатывал взрыватель, который через тетриловую детонаторную шашку вызывал детонацию заряда взрывчатого вещества. При детонации заряда, благодаря наличию кумулятивной воронки и металлического конуса в ней, создавалась кумулятивная струя, которая, как показали полигонные испытания, пробивала броню толщиной до 60 мм при угле встречи 30° с последующим разрушающим действием за броней: поражение экипажа танка, инициирование детонации боеприпасов, а также воспламенение горючего или его паров.

Минимальная высота, обеспечивающая выравнивание бомбы до встречи с поверхностью брони танка и безотказность ее действия, равнялась 70 м.

В бомбовую зарядку самолета Ил-2 входило до 192 авиабомб ПТАБ-2,5-1,5 в 4-х кассетах мелких бомб (по 48 штук в каждой) или до 220 штук при их рациональном размещении навалом в 4-х бомбоотсеках.

При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 м2, при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х( 190-210) м2, что обеспечивало практически гарантированное поражение находящегося в этой полосе любого танка вермахта. Дело в том, что площадь, занимаемая одним танком, составляла величину порядка 20-22 м2, а попадание хотя бы одной бомбы в танк было вполне достаточным для вывода его из строя, в большинстве случаев безвозвратно.


http://kapeldiner.ru/html/il2_page_24.html
От badger
К инженегр (13.03.2016 00:03:12)
Дата 13.03.2016 00:04:54

Re: Такисты Буткова...

>>Чудес ждать не стоит, ПТАБ - это обычная неуправляемая бомба, промахнуться проще простого.
>Зато их можно взять много, и тут уже - "закон больших чисел".

Вы бросаете их одним-двумя залпами, ширина полосы разлета - 15 метров, даже небольшой ошибки в оценке скорости ветра достаточно, что бы полоса легла мимо.
От инженегр
К badger (13.03.2016 00:04:54)
Дата 13.03.2016 16:10:12

Re: Такисты Буткова...

>Вы бросаете их одним-двумя залпами, ширина полосы разлета - 15 метров, даже небольшой ошибки в оценке скорости ветра достаточно, что бы полоса легла мимо.
Я даже и спорить не буду, но научить массового лётчика бросать ПТАБы "по сапогу" много проще и быстрее, чем отбирать мастеров-ювелиров пилотирования, способных попадать из пушки в танк. К тому же потеря каждого такого рядового лётчика, умеющего бросать ПТАБы по танкам - это "досадная неприятность", а потеря штучного мегааса - это уже трагедия, бо аса заменить вот так сразу - некем, а рядовых лётчиков - много.
С ув.
Алексей Андреев
От Ulanov
К инженегр (13.03.2016 16:10:12)
Дата 14.03.2016 17:41:36

Цем пролще-то :)


>Я даже и спорить не буду, но научить массового лётчика бросать ПТАБы "по сапогу" много проще и быстрее, чем отбирать мастеров-ювелиров пилотирования, способных попадать из пушки в танк.

Вообще-то массовых летчиков учили попадать из пушек по воздушным и маневрирующим целями и ничего - попадали. И штурмовка наземных целей пушечным огнем вообще-то была довольно рядовой задачей всю войну. 37-мм дрын имеет свою специфику, но преувеличивать сложность задачи тоже не стоит.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От инженегр
К Ulanov (14.03.2016 17:41:36)
Дата 14.03.2016 21:37:12

Re: Цем пролще-то...

>Вообще-то массовых летчиков учили попадать из пушек по воздушным и маневрирующим целями и ничего - попадали. И штурмовка наземных целей пушечным огнем вообще-то была довольно рядовой задачей всю войну. 37-мм дрын имеет свою специфику, но преувеличивать сложность задачи тоже не стоит.

Дык то истребители. И если не брать опять же мегаасов с"компьютерами в голове" типа Берлинга, то у всех остальных была возможность подобраться на "пистолетную дистанцию" метров 50 и попасть. Танк же - цель малоразмерная, но заканчивать стрельбу надо на 150-200 метрах, а в воздушном бою это, практически, максимальная дальность открытия огня. И это я не вспоминаю о том, что состояние атмосферы у земли всегда несколько возмущённое, что опять же влияет на прицеливание и не способствует точности стрельбы.
С ПТАБами же всё гораздо проще. При выдерживании высоты и скорости как капот закрыл цель, отсчитал задержку и сбросил залпом. Далее - статистика.
С ув.
Алексей Андреев
От Ulanov
К инженегр (14.03.2016 21:37:12)
Дата 15.03.2016 09:42:34

Re: Цем пролще-то...

>Дык то истребители.

Которых готовили десятками тысяч.

>. Танк же - цель малоразмерная, но заканчивать стрельбу надо на 150-200 метрах, а в воздушном бою это, практически, максимальная дальность открытия огня. И это я не вспоминаю о том, что состояние атмосферы у земли всегда несколько возмущённое, что опять же влияет на прицеливание и не способствует точности стрельбы.

Штука такие вещи позволяет, 129 в принципе тоже.

>С ПТАБами же всё гораздо проще. При выдерживании высоты и скорости как капот закрыл цель, отсчитал задержку и сбросил залпом. Далее - статистика.

Статистика подсказывает, что за годы войны изготовлено более 12 млн ПТАБ, они массово применялись на всех фронтах, однако от немцев жалоб на большие потери танков от русской авиации как-то не видно. Даже от действий каких-нибудь "русских Руделей"


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От инженегр
К Ulanov (15.03.2016 09:42:34)
Дата 15.03.2016 11:39:46

Re: Цем пролще-то...

>>. Танк же - цель малоразмерная, но заканчивать стрельбу надо на 150-200 метрах, а в воздушном бою это, практически, максимальная дальность открытия огня. И это я не вспоминаю о том, что состояние атмосферы у земли всегда несколько возмущённое, что опять же влияет на прицеливание и не способствует точности стрельбы.
>Штука такие вещи позволяет, 129 в принципе тоже.

В полигонных условиях чистого неба без зенитного противодействия и вражеских истребителй - да. Но надо быть реалистом и рассчитывать на худшее.

>Статистика подсказывает, что за годы войны изготовлено более 12 млн ПТАБ, они массово применялись на всех фронтах, однако от немцев жалоб на большие потери танков от русской авиации как-то не видно. Даже от действий каких-нибудь "русских Руделей"

Они же применялись не только по танкам, есть ещё и транспортные колонны, как бы есть хрестоматийный пример из "Багратиона".
С ув.
Алексей Андреев
От Ulanov
К инженегр (15.03.2016 11:39:46)
Дата 15.03.2016 15:14:57

Re: Цем пролще-то...

>В полигонных условиях чистого неба без зенитного противодействия и вражеских истребителй - да. Но надо быть реалистом и рассчитывать на худшее.

На худшее это и был массовый переход с "нормальных" бомберов на "типа штурмовики" 190. А в 43-м у немцев еще очень неплохо получалось расчищать небо для ударных машин, а и выбивать ПВО вырвавшихся вперед соединений.

>Они же применялись не только по танкам, есть ещё и транспортные колонны, как бы есть хрестоматийный пример из "Багратиона".

Пример 41-ого из тех же мест показывает, что транспортную колонну можно посыпать чем угодно, а проштурмовать даже пулеметами, какие-то особые противотанковые кунштуки для этого не нужны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (14.03.2016 17:41:36)
Дата 14.03.2016 18:17:48

Re: Цем пролще-то...

>Вообще-то массовых летчиков учили попадать из пушек по воздушным и маневрирующим целями и ничего - попадали.
Там скорость сближения сильно другая. И врезаться в землю нет рисков.

>но преувеличивать сложность задачи тоже не стоит.
Вы записи фотопулеметов пушечных штук и тандерболтов при стрельбе по земле посмотрели?
От Ulanov
К Claus (14.03.2016 18:17:48)
Дата 14.03.2016 19:54:41

Что-то просмотрел...

>Вы записи фотопулеметов пушечных штук и тандерболтов при стрельбе по земле посмотрели?

Но я бы не сказал, что тех даже нескольких десятков записей, которые есть в сети, дают возможность что-то оценить.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (14.03.2016 19:54:41)
Дата 15.03.2016 00:58:24

Да в общем то там все вполне прилично видно. Вот сделал п

>Но я бы не сказал, что тех даже нескольких десятков записей, которые есть в сети, дают возможность что-то оценить.

Да в общем то там все вполне прилично видно. Вот сделал подборку:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-197.jpg



За заход штука успела сделать 4 залп.
1й и 2й перелеты, метров 20 и 10. 3й - недолет несколько метров.
4й - попадание кудато в район цели. Может попал, может нет.
Но цель здесь корабль или катер - который гораздо больше танка.
В танк если и попал бы, то скорее случайно.

https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-196.jpg


Цель похоже опять корабль или катер.
Штука успела сделать 3 залпа.
1й - громадный перелет и сильно в бок.
2й - куда то в район цели. Может попал, может нет.
3й - недолет.

https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-198.jpg


3 залпа, все в стороне от цели. Разброс - 10-20м, если не больше.

https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-199.jpg


4 залпа по кораблю или катеру.
1й перелет - метров на 20. 2й - недолет, метро на 10.
3й - небольшой недолет и чуть в стороне от цели.
4й - сильный перелет и сильно в другую сторону.


Т.е. видим, точность не очень высокая. Даже в цель типа катер/корабль либо сплошные промахи, либо, в лучшем случае, отдельные ВОЗМОЖНЫЕ попадания.

По цели типа "танк" точность будет явно сильно ниже. В лучшем случае единицы процентов.
При этом попадание отнюдь не означает пробития - пушка то не особо мощная.
Да и в подборке скорее всего наиболее удачные случаи, а не все.

Но по любому, явно видно, что точность отнюдь не высока.

Плюс очевидно, что рассказы про выцеливание отдельных частей танка, это откровенные охотничьи рассказы.
Там и в танк в целом попасть было весьма не легко.
От badger
К инженегр (13.03.2016 16:10:12)
Дата 14.03.2016 14:21:43

Это неоспоримо. (-)
От Claus
К badger (13.03.2016 00:04:54)
Дата 13.03.2016 00:47:28

Re: Такисты Буткова...

>Вы бросаете их одним-двумя залпами, ширина полосы разлета - 15 метров, даже небольшой ошибки в оценке скорости ветра достаточно, что бы полоса легла мимо.
Так абсолютным оружем их нет оснований считать. Но эскадрилья Ил-2 могла всыпать больше тысячи таких бомбочек и для этого случая вероятность попадания была вполне приличной уже.
Но здесь интересны немецкие оценки эффективности.
От badger
К Claus (13.03.2016 00:47:28)
Дата 13.03.2016 00:49:13

Re: Такисты Буткова...

>Так абсолютным оружем их нет оснований считать. Но эскадрилья Ил-2 могла всыпать больше тысячи таких бомбочек и для этого случая вероятность попадания была
вполне приличной уже.

Несомненно. Но опять же - кто-то(скорее всего более опытный) попадёт, а кто-то (скорее всего менее опытный) не попадёт.
От ZaReznik
К badger (13.03.2016 00:49:13)
Дата 13.03.2016 14:05:13

Re: Такисты Буткова...

>>Так абсолютным оружем их нет оснований считать. Но эскадрилья Ил-2 могла всыпать больше тысячи таких бомбочек и для этого случая вероятность попадания была
>вполне приличной уже.

>Несомненно. Но опять же - кто-то(скорее всего более опытный) попадёт, а кто-то (скорее всего менее опытный) не попадёт.

Дык наши вроде к этому же и пришли.

На ПТАБы мало того что выделяли отдельные дежурные самолеты (эскадрилью) - в разгар боев слишком много времени уходило на полную подготовку "с нуля" на подвеску полного БК ПТАБов. Так еще и, как минимум ведущими такой группы, старались назначать не просто опытных летчиков, а именно летчиков-снайперов.
От badger
К ZaReznik (13.03.2016 14:05:13)
Дата 14.03.2016 14:05:38

Re: Такисты Буткова...

>На ПТАБы мало того что выделяли отдельные дежурные самолеты (эскадрилью) - в разгар боев слишком много времени уходило на полную подготовку "с нуля" на подвеску полного БК ПТАБов. Так еще и, как минимум ведущими такой группы, старались назначать не просто опытных летчиков, а именно летчиков-снайперов.

И даже несмотря на это - результаты ПТАБов не впечатлили на самом деле... Хотя про выдачу ПТАБов только летчикам снайперам я слышу впервые, если честно...
От Ulanov
К Claus (12.03.2016 22:30:40)
Дата 12.03.2016 23:47:49

Re: Такисты Буткова...

>Здесь важно что нет МАССОВЫХ примеров высокой эфективности противотанковых штук. И то что сами немцы не стали это направление развивать.

Вообще-то это как раз самый массовый на тот момент пример. А что не стали - так у них дальше все ударное направление по сути загнулось - все сожрал клятый долгоносик ака истребительная программа

>>Найдется документ, где сказано, как два самолета противника бомбами или РС уничтожили 5 танков за вылет?
>Интересно, а у немцв есть оценка эффективности ПТАБов?

Не встречалось пока.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (12.03.2016 23:47:49)
Дата 13.03.2016 00:51:55

Re: Такисты Буткова...

>Вообще-то это как раз самый массовый на тот момент пример.
Так собственно известно 2-3 примера с высокой эффективностью противотанковых штук, да и то в основном в условиях, когда танки оторвались от ЗА или когда ЗА была уничтожена.

Хотя будь они эффективнее их должны были бы применять куда как массовее , чем в реале.

>А что не стали - так у них дальше все ударное направление по сути загнулось - все сожрал клятый долгоносик ака истребительная программа
Это происходило постепенно и в 1943-начале 1944 у немцев была масса возможностей использовать противотанковые штуки, если бы они были эффективны, конечно.
От Ibuki
К Claus (13.03.2016 00:51:55)
Дата 13.03.2016 12:25:47

Re: Такисты Буткова...

>>Вообще-то это как раз самый массовый на тот момент пример.
>Так собственно известно 2-3 примера с высокой эффективностью противотанковых штук, да и то в основном в условиях, когда танки оторвались от ЗА или когда ЗА была уничтожена.
Совершено нормальное явление для ВМВ, Шилок в РККА на завезли.
От badger
К Ulanov (12.03.2016 23:47:49)
Дата 12.03.2016 23:56:16

Re: Такисты Буткова...

>Вообще-то это как раз самый массовый на тот момент пример. А что не стали - так у них дальше все ударное направление по сути загнулось - все сожрал клятый долгоносик ака истребительная программа

Рудель пересел на FW-190 не потому, что для него не нашлось "штуки" с 37-мм :)
От Сергей Зыков
К badger (12.03.2016 23:56:16)
Дата 13.03.2016 09:05:22

а чего он не пересел на Henschel Hs-129 Panzerknacker со 75мм пушкой?

или хотя бы с 37мм...
летал бы и отстреливал ИС-2 пачками

>Рудель пересел на FW-190 не потому, что для него не нашлось "штуки" с 37-мм :)
Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От badger
К Сергей Зыков (13.03.2016 09:05:22)
Дата 13.03.2016 09:42:56

А их, вроде, совсем мало было...

>или хотя бы с 37мм...

что с BK-3.7 , что с BK 7.5 ...экспериментальные больше варианты...

>летал бы и отстреливал ИС-2 пачками

He-129, как самолёт, хуже "Штуки" был, так что врядли бы Рудель на него позарился.
От ZaReznik
К badger (13.03.2016 09:42:56)
Дата 13.03.2016 13:43:11

Re: А их,

>>или хотя бы с 37мм...
>
>что с BK-3.7 , что с BK 7.5 ...экспериментальные больше варианты...

>>летал бы и отстреливал ИС-2 пачками
>
>He-129, как самолёт, хуже "Штуки" был, так что врядли бы Рудель на него позарился.

Да и сам Рудель, несмотря на филигранное владение "Штукой", в целом то не очень силён именно как лётчик был - как бы это ни странно на первый взгляд прозвучало, помня о многих тыщах его боевых вылетов.
Начни он воевать в привычном для себя стиле на Hs.129, IMHO быстро бы убился об землю даже безо всяких зениток и истребителей.
От badger
К ZaReznik (13.03.2016 13:43:11)
Дата 14.03.2016 14:15:26

Re: А их,

>Да и сам Рудель, несмотря на филигранное владение "Штукой", в целом то не очень силён именно как лётчик был - как бы это ни странно на первый взгляд прозвучало, помня о многих тыщах его боевых вылетов.
>Начни он воевать в привычном для себя стиле на Hs.129, IMHO быстро бы убился об землю даже безо всяких зениток и истребителей.

Судя по куче вынужденных посадок ( сколько раз его там сбили, 30 ? ), по куче посадок на спасение других сбитых экипажей - летать он умел, как никто другой в Люфтваффе... Но на Hs.129 его талант действительно, имел шансы не раскрытся, не тот самолёт, на котором можно сильно "зажигать"...