От cap2
К tarasv
Дата 14.03.2016 19:19:32
Рубрики Прочее;

вооружение тоже не копировали, в курсе. А самолет хороший (-)
От Alex Medvedev
К cap2 (14.03.2016 19:19:32)
Дата 14.03.2016 21:17:26

волнуюсь - а дюймовые размеры тоже копировали?

ну там толщину обшивки в дюймах? Размеры резьбы в дюймах? Приборную доску в футах градуировали небось? А то ведь сам тов Сталин приказал!
От cap2
К Alex Medvedev (14.03.2016 21:17:26)
Дата 15.03.2016 17:18:07

А это вообще песня :-)

Копировали и переводили в нашу систему мер и весов. Причем так, что самолет становился тяжелее, а специалисты по прочности седели и,хорошо,что не сидели :-)
От Alex Medvedev
К cap2 (15.03.2016 17:18:07)
Дата 15.03.2016 20:53:37

Re: А это...

ну так смотрите -- толщину листов не копировали, толщину набора не копировали резьбовые соединения не копировали, движки не копировали, вооружение не копировали, приборную панель не копировали и даже размер заклепок не копировали. Так что копировали то тогда? Где тут приказ сталина о том, что до последней заклепки? Нет ничего.
От cap2
К Alex Medvedev (15.03.2016 20:53:37)
Дата 15.03.2016 22:51:49

Копировали, как могли.

Вы почитайте, в интернете об этом много.
От Alex Medvedev
К cap2 (15.03.2016 22:51:49)
Дата 16.03.2016 09:59:17

Re: Копировали, как...

>Вы почитайте, в интернете об этом много.

Да я как-то больше документы читаю. И поскольку читаю я на порядки больше вас, то могу со своей кочки зрения сказать, что копировали вовсе не самолет, копировали технологии, которых не было. Никто не требовал копировать до последней заклепки, поскольку все прекрасно понимали, что это в принципе невозможно.
От cap2
К Alex Medvedev (16.03.2016 09:59:17)
Дата 16.03.2016 12:20:20

Простите, какие технологии могли копировать???

Полагаю, чтение документов не всегда приводит к правильным выводам.
Неужели в СССР вдруг вместо готовых тех. изделий США вдруг начали поставлять конструкторскую документацию и линии производства?
Обратимся к документам.
Большой Энциклопедический словарь - "ТЕХНОЛОГИЯ"
ТЕХНОЛОГИЯ (от греч. techne - искусство, мастерство, умение и ...логия), совокупность методов обработки, изготовления, изменения состояния, свойств, формы сырья, материала или полуфабриката, осуществляемых в процессе производства продукции; научная дисциплина, изучающая физические, химические, механические и др. закономерности, действующие в технологических процессах. Технологией называют также сами операции добычи, обработки, транспортировки, хранения, контроля, являющиеся частью общего производственного процесса.


Копирование технологий подразумевает несколько больше, чем Вы считаете. Копирование детали это не есть копирование технологии производства этой детали. Был самолет то есть летательный аппарат, но не было технологии его производства. И копировали именно его с учетом нашей технологии, попутно ее изменяя и создавая новое.

Теперь вернемся к нашим баранам.
Постановление ГКО 8934cc от 6 июня 1945 года
О плане производства самолетов и авиационных моторов на июнь и III квартал 1945 г.

5. В целях создания тяжелых бомбардировщиков дальнего действия обязать Наркомавиапром (т. Шахурина) организовать на заводе № 22 в г. Казани производство 4-моторных дальних бомбардировщиков Б-4.

Производство самолетов Пе-2 с двумя моторами ВК-105 ПФ на заводе № 22 прекратить. Оставшийся задел по этому самолету использовать на выпуск 250 самолетов Пе-2 в учебном варианте (с двойным управлением).

6. Обязать Наркомавиапром (т. Шахурина) доукомплектовать завод № 22 оборудованием для организации производства бомбардировщиков Б-4

Далее последовал Приказ Народного Комиссариата авиационной промышленности №263, по которым начальнику 10-го Главного Управления НКАП, Заместителю Наркома по серийному строительству тяжелых самолетов А.И. Кузнецову, директору завода №22 В.А.Окулову и Главному конструктору А.Н.Туполеву предписывалось организовать на заводе №22 производство 4-х моторного бомбардировщика Б-4 (первоначальное обозначение Ту-4).


Вероятно, с моей стороны было бы более правильно заменить фразу "копирование самолета" на "организацию производства". Тем не менее, это не отменяет факт - задача была поставлена на производство именно копии Б-29, а не нового самолета на его основе. Не точной копии, но все-таки копии.



Из книги "Туполев" Бодрихина.

В начале июня 1945 года А. Н. Туполев и его заместитель А. А. Архангельский были вызваны в Кремль к Сталину. Оба они были уверены, что речь пойдет о проекте «64», поэтому захватили с собой красочный альбом с основными данными и впечатляющими цветными рисунками. Но разговор у Сталина пошел на другую тему, и альбом не пригодился.

По воспоминаниям Архангельского, Сталин, поздоровавшись, сразу перешел к сути вопроса: «Товарищ Туполев, вам надо скопировать американский Б-29. Подробности — у Шахурина». Туполев, несколько растерявшись от неожиданного поворота событий, промолчал. Архангельский ответил за обоих, что задание будет выполнено. Они быстро покинули кабинет Сталина и направились к наркому авиационной промышленности А. И. Шахурину. 6 июня 1945 года вышло решение Государственного Комитета Обороны, по которому ОКБ Туполева поручалось организовать производство самолета Б-4 — советской копии-аналога американского бомбардировщика Б-29. Начало этих работ в ОКБ стало окончанием активного проектирования самолета «64».


Если у Вас есть иные документы, подтверждающие Вашу точку зрения, то я буду рад с ними ознакомиться.
От Alex Medvedev
К cap2 (16.03.2016 12:20:20)
Дата 16.03.2016 13:27:55

вот когда вы прочитаете документы про создание Ту-4

вы с удивлением для себя узнаете сколько производств с нуля пришлось создавать...
От cap2
К Alex Medvedev (16.03.2016 13:27:55)
Дата 16.03.2016 13:50:38

не подменяйте понятия. Копировали самолет согласно распоряжению прежде всего.

А вы тут утверждали ранее, что технологии. Доказательств не привели. Дискуссию на тему проблем в организации производства оставим на потом.
От Alex Medvedev
К cap2 (16.03.2016 13:50:38)
Дата 16.03.2016 13:56:19

Ну если хотите чтобы я вас потыкал носом, то пожалуйста

во первых: В начале мая 1945 В.М.М. предложил взять В-29 за основу будущего советского дальнего бомбардировщика. При этом считал, что следует взять АШ-72, а пулеметы заменить пушками Б-20. Предлагал выполнить всю работу на заводе 22 с привлечением КБ Незваля

Т.е. не в покер, а в преферанс и не выиграл, а проиграл...

во-вторых:

В декабре 1945 года один из руководителей авиапромышленности П.В.Дементьев заявил на специальном совещании по самолету Б-4 "Требуется проделать колоссальную работу, поднять авиационную культуру на новую, очень высокую ступенью." Для ускорения запуска нового самолета в серию часть узлов и агрегатов хотели закупить в США - стартеры, радиолокационные станции AN/APQ-13, системы слепой посадки ВС-733, колеса шасси, пропеллеры "Гамильтон стандарт", подшипники, различные приборы, свечи к моторам. Но в конечном результате все это было изготовлено в СССР. Именно различное оборудование, отсутствовавшее к нашей стране и осваиваемое заново, стало главной причиной отставания от первоначальных планов, хотя всем работам по Б-4 предоставили приоритет на высшем уровне. Приказ НКАП четко оговаривал: "Все заказы по самолету Б-4 считать важнейшими и обеспечить выполнение их вне всякой очереди"

Т.е. главное ради чего всего затевалось это: "стартеры, радиолокационные станции AN/APQ-13, системы слепой посадки ВС-733, колеса шасси, пропеллеры "Гамильтон стандарт", подшипники, различные приборы". А сам по себе Б-29 без всего это нафиг никому не сдался.

Так что читайте документы, а не сказки в интернете
От cap2
К Alex Medvedev (16.03.2016 13:56:19)
Дата 16.03.2016 14:16:29

Это никак не отменяет вашей ошибки в определениях и не отменяет мой тезис

Вы банально ставите телегу впереди лошади. А приведенное вами никак не доказывает , что Копировали технологии. Тем более, когда создавали их на своей базе. Не могли, к сожалению, интернировать технологию,ну никак..
От Alex Medvedev
К cap2 (16.03.2016 14:16:29)
Дата 16.03.2016 14:27:17

Вы можете что угодно бредить по поводу определений

но факт остается фактом, вы банально не знали до сего момента, что копировать Б-29 предложил не Сталин, а сами авиаконструкторы. Что Шахурин тут не при чем от слова совсем и что основное в копировании были технологии ,а не конструкция самолета. И это факт, который вы уже изменит не в состоянии.

Поэтому можете и дальше продолжать бредить про приказ Сталин "до последней заклепки"
От cap2
К Alex Medvedev (16.03.2016 14:27:17)
Дата 16.03.2016 14:50:19

Вам хоть кол на голове теши, читаете вы плохо

Я не писал, кто что предлагал. Я утверждал, что был приказ, распоряжение и прочее со стороны Сталина и наркомата . А то, что и у Туполева, и у Мясищева были разработки и инициативы тут никто не оспаривает. Могу лишь согласиться, что литературное выражение "до последней заклепки " использовано как литературный прием. Но не надо думать, что если бы дали волю конструкторам, то Б-4 был бы совсем как Б-29. В реальности тут пришлось напрягаться.
От Alex Medvedev
К cap2 (16.03.2016 14:50:19)
Дата 16.03.2016 15:11:07

Я читаю документы, а вы читайте побасенки

>Я не писал, кто что предлагал. Я утверждал, что был приказ, распоряжение и прочее со стороны Сталина и наркомата . А то, что и у Туполева, и у Мясищева были разработки и инициативы тут никто не оспаривает.


Вы не врубились кто такой В.М, который предложил Сталину строить новый бомбардировщик на базе Б-29? А ведь четко написано кто инициатор...

>Могу лишь согласиться, что литературное выражение "до последней заклепки " использовано как литературный прием.

о! какие пошли отмазки. Сперва рассказывали, что приказали копировать все до последней заклепки и дырки, а теперь заюлили и начали про литературу петь

Что же касается технологий про который вы в википедии читаете, что вот вам информация к размышлению:


«Совет Министров постановлением № 1560-894 от 14 июля 1946 г. обязал министерство внешней торговли (т. Микоян) закупить в США для производства Б-4 оборудование, приборы и материалы согласно прилагаемым ведомостям: 47 наименований станков и оборудования, 60 наименований приборов, в том числе два комплекта радиолокатора АПС-15, 24 наименования неметаллических материалов, в том числе натуральный каучук - 100 тонн, резина - 300 тонн, обтекатели антенные из пластика - 10 комплектов, 26 наименований металлических материалов, в том числе нержавеющей стали с ниобием - 35 тонн, ленты из бериллиевой бронзы - 100 кг, стали магнитной кобальтовой - 300 кг и т.д.» (12049).


29 января 1946 г. по приказу № 24с завод № 294 НКАП с 1.01.1946 г. передан из 10ГУ в 17ГУ с целью организации производства высокочастотных пластмассовых изделий для радиопромышленности (прежде всего для Б-4).

По письму ВВС N 864038с от 1 марта 1946 года сообщаю, что по решению Правительства самолет Б-4 должен быть запущен в производство в полном соответствии его с американским образцом В-29 не только со стороны планера, но и со стороны всего комплекса оборудования на нем установленного.
Исходя из изложенного и необходимости обеспечения скорейшего выпуска самолетов считаю, что проверка всех агрегатов оборудования должна быть проведена в институтах МАП методом сравнения, созданных в наших конструкторских бюро образцов, с образцами, стоявшими на В-29.
Гос. испытания самолет Б-4 будет проходить в ГК НИИ ВВС в комплексе со всем оборудованием.
При этом для сравнительной оценки отечественного самолета с американским образцом, одна из трех машин В-29 сохраняется нами для этой цели.

Для обеспечения сроков и качества выполнения заданий правительства по строительству 4-х моторного бомбардировщика Б-4:
1. Нач. НИСО Петрову организовать и провести испытания всего самолетного оборудования Б-4 на соответствие образцам и тех. требованиям.
5. Нач. ЛИИ Чесалову организовать и провести в ЛИИ на самолете Б-29 летные испытания образцов самолетного оборудования Б-4 по особому перечню, составленному НИСО и утвержденному зам. министра авиации Кузнецовым."

"директору завода 23 Третьякову предъявить к 1 июня 1946 на одном самолете Ту-2 противопожарное оборудование ВМГ по типу Б-4"

"8 мая 1946 ГК НИИ ВВС утвердил макет нижней электрифицированной установки под 2хБ-20 для самолетов Ту-2, созданной используя амплидины, моторы и электродетали стрелковых установок самолета Б-4 "


В 1946 г., согласно отчету директора, заводу № 22 предписывалось освоить и выпустить в 4 квартале 3 самолета Б-4. Заводу ставилась задача освоить совершенно новые сложные технологические процессы:
- до 1700 типо-размеров нормалей,
- обработку дюралевых профилей для лонжеронов,
- обработку и сварку шасси,
- серно-кислотное анодирование на переменном токе,
- сварку нержавеющей стали и дюралевых сплавов,
- герметичную клепку,
- клепку заклепками больших толщин и др.

План завода не выполнен из-за неудовлетворительного обеспечения завода материалами и готовыми изделиями. Завод № 65 поставлял некачественную заклепочную проволоку. Завод № 150 - дюралевый лист с "хлопунами" и внешними пороками. Завод № 95 - дюралевый профиль с внутренними трещинами и надирами поверхности. Челябинский трубный завод - толстостенные трубы для шасси с волосовинами.
К 1 января 1947 г. было недопоставлено 13 наименований и изделий.

ну и так далее...
От cap2
К Alex Medvedev (16.03.2016 15:11:07)
Дата 16.03.2016 15:35:12

где причины, а где следствия?

Вики не читаю,а приказы люблю в оригинале видеть. И в отличии от некоторых многознаек понимаю, что без т.Сталина все инициативы Мясищева пошли бы лесом. Разницу между иницитивой и приказом должны понимать даже вы.Вы в курсе, где и кем оный М. С 1945 по 1951 пребывал ?И с подачи какого наркома и за что был снят с должности? Кстати, литерные карточки на питание ему оставили. :-)
Итак, вы нашли то, что должны были правильно понять.

>По письму ВВС N 864038с от 1 марта 1946 года сообщаю, что по решению Правительства самолет Б-4 должен быть запущен в производство в полном соответствии его с американским образцом В-29 не только со стороны планера, но и со стороны всего комплекса оборудования на нем установленного.
>
далее излишне комментировать ваши придумки на тему копирования технологий. Иначе зачем покупать или разрабатывать то, что можно копировать?
От Alex Medvedev
К cap2 (16.03.2016 15:35:12)
Дата 16.03.2016 16:10:01

Re: где причины,...

>Вики не читаю,а приказы люблю в оригинале видеть. И в отличии от некоторых многознаек понимаю, что без т.Сталина все инициативы Мясищева пошли бы лесом.

Но начинали вы с утверждения что лично сталин приказал копировать. А тпереь смотрите-ка - -я васпросветил и теперь вы уже поете про то что Сталин принял решение о котором просили авиаконструкторы.

>Итак, вы нашли то, что должны были правильно понять.

Да! Я нашел документ о котором знал очень давно, а вы который его седгодня первый раз в жизни увидели мне теперь впариваете как я его должен правильно понимать. Вы вообще не очень то разбираетесь в данном вопросе, чтобы рассказывать кто и что должен правильно понимать.
От cap2
К Alex Medvedev (16.03.2016 16:10:01)
Дата 16.03.2016 16:36:55

Re: где причины,...

Увы, не просветили,а только упорно все запутываете.
Я и сейчас утверждаю, что именно т.Сталин дал такой "пендель"
всему авиапрому, что тому пришлось не рожать вариант ДБ, а копировать Б-29. Также банально не понимаете порядок работы гос аппарата. На белое твердите черное. Абсолютно не зная собеседника, пытаетесь ерепениться. Эдакий кабинетный теоретик... слышал звон,да не знает,и где он.
От Alex Medvedev
К cap2 (16.03.2016 16:36:55)
Дата 16.03.2016 17:33:18

Re: где причины,...

> слышал звон,да не знает,и где он.

Да как выяснилось по знанию документов (а точнее незнанию и советам читать интернет), звон слышали вы. Итак по тезисам

Вы заявляли:

1. " и поступил приказ Сталина -скопировать все до последней заклепки. Включая фотоаппарат в кабине, забытый членом экипажа (авиаторы меня могут поправить по факту)"

А что оказалось? Все вранье. Особенно умилил фотоаппарат. Сразу видно кто тут слышал звон.

2. "Простите, какие технологии могли копировать???"

Я вам повторно не поленюсь процитировать: "Заводу ставилась задача освоить совершенно новые сложные технологические процессы:" Совершенно! Новые! Техпроцессы! Но у вас в ушах видать звон стоит если вы документ прочитать не в состоянии

3. " Сталин, поздоровавшись, сразу перешел к сути вопроса: «Товарищ Туполев, вам надо скопировать американский Б-29. Подробности — у Шахурина». Туполев, несколько растерявшись от неожиданного поворота событий, промолчал."

И что выяснилось? Именно от авиаконструкторов и исходила инициатива копирования Б-29. И никакой Шахурин тут не при чем оказался. И никакой растерянности у ТУполева и в принципе быть не могло. Но у вас же опять звон стоит

И какой вывод делаем? -- Звон вы слышали, вот только источник вашего звона несколько чудоковатый от буквы м, ну а вы получается феноменальный звонарь! С чем вас и поздравляю!

За сим дискуссия закрывается в виду полного отсутствия знаний по предмету обсуждения у гражданина феномена.
От cap2
К Alex Medvedev (16.03.2016 17:33:18)
Дата 16.03.2016 18:02:17

У вас проблемы и с логикой, и с фактами, и с мозгами, видимо -) (-)
От KGBMan
К Alex Medvedev (16.03.2016 15:11:07)
Дата 16.03.2016 15:19:33

Re: Я читаю...


>По письму ВВС N 864038с от 1 марта 1946 года сообщаю, что по решению Правительства самолет Б-4 должен быть запущен в производство в полном соответствии его с американским образцом В-29 не только со стороны планера, но и со стороны всего комплекса оборудования на нем установленного.
>Исходя из изложенного и необходимости обеспечения скорейшего выпуска самолетов считаю, что проверка всех агрегатов оборудования должна быть проведена в институтах МАП методом сравнения, созданных в наших конструкторских бюро образцов, с образцами, стоявшими на В-29.
>Гос. испытания самолет Б-4 будет проходить в ГК НИИ ВВС в комплексе со всем оборудованием.
>При этом для сравнительной оценки отечественного самолета с американским образцом, одна из трех машин В-29 сохраняется нами для этой цели.

вообше то, вот этот параграф говорит о копировании.
От Alex Medvedev
К KGBMan (16.03.2016 15:19:33)
Дата 16.03.2016 16:06:29

Re: Я читаю...


>вообше то, вот этот параграф говорит о копировании.

Да, "комплекса оборудования на нем установленного" -- вот этот параграф четко показывает, что планер особо не интересовал. Никто не проводил испытания и сранвнеия с оригиналом планера. Во главу угла ставили "комплекса оборудования на нем установленного". многое из установленного на Б-29 в принципе не существовало в СССР. Начиная от плаастмасс и резины и заканчивая прицельными комплексами и радаром сканирующим земную поверхность
От KGBMan
К Alex Medvedev (16.03.2016 16:06:29)
Дата 16.03.2016 19:26:28

Re: Я читаю...

там же прямым языком написано : "в полном соответствии его с американским образцом В-29 не только со стороны планера, но и со стороны всего комплекса оборудования"

планер тоже копировали.

вообше не вижу ни чего постыдного. Взяли лучшее не тот момент. сначала скопировали, научились делать близко к оригиналу, для чего построили новые производства и т.д.
Затем стали развивать и делать свое на этой базе.

Что плохово то ?
От Alex Medvedev
К KGBMan (16.03.2016 19:26:28)
Дата 17.03.2016 08:15:41

Re: Я читаю...

>Что плохово то ?

А кто говорит что это плохо? Просто речь про то, что создавали не абстрактный четерыхдвигательный самолет, а копировали конкретные технологии, которые у нас отсутствовали. И все сказки про фотоаппараты и дырки в плоскостях это от того что неумные люди не понимают, что не возможно скопировать ничего в принципе. можно лишь создать собственный аналог. Которые может конечно внешне быть похож, но он совсем другой. Абсолютно другой.
От Evg
К cap2 (15.03.2016 22:51:49)
Дата 16.03.2016 07:12:35

Re: Копировали, как...

>Вы почитайте, в интернете об этом много.

В интернете много чего есть. Например, есть байка про разноцветные звёзды.
От john1973
К Alex Medvedev (15.03.2016 20:53:37)
Дата 15.03.2016 22:10:25

Re: А это...

>Так что копировали то тогда? Где тут приказ сталина о том, что до последней заклепки?
Скопирована полностью конструкция планера (не абсолютно конечно)), полностью скопирована аэродинамика, во многом техпроцессы (или поставлены наново под задачу, что близко по смыслу), отработанная тактика применения. Это очень много применительно к самолету.
От john1973
К cap2 (14.03.2016 19:19:32)
Дата 14.03.2016 19:36:18

Re: вооружение тоже...

Там и конструкция планера далеко не полная копия. Например, фюзеляж значительно усилен, няз.