|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Святич
|
|
|
Дата
|
08.03.2013 10:58:24
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: А вы...
Скажу как гуманитарий
>>>>>Как? Во чистом полюшке. Речь ведь о кочевниках.
>>>>"Чистое поле" - не ровный стол. А охват конницей применяли еще в античности.
>>>Например?
>>Александр на Гидаспе. Союзники при Ипсе.
>Принципиальная разница. Здесь охват в ходе сражения. А Плано Карпини пишет что "Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видели их противники, и таким образом окружают противников и замыкают в середину". Примеры такого невидимого для противника окружения привести можете?
Вообще-то написано, что их не видно перед началом боя. Но тут и вовсе далеко ходить не надо: Куликовская битва, Засадный полк.
>>>Такие же кочевники. Конно-стрелковая тактика известна со времён скифов и гуннов.
>>Это придется обосновывать.
>Сыма Цянь "Ши Цзи" глава 110 "Повествование о сюнну"
>Вот эти цитаты как раз оттуда: "Они искусны тем, что заманив в ловушку врага, обрушиваются на него неожиданно", "Искусно заманивают неприятеля, чтоб обхватить его", "При превосходных силах неприятеля они претворяются побеждёнными и, отступая, заманивают преследующее их войско неприятеля", "В поле тучею стрел могут решать победу"
Обосновывать надо, что все они одинаковые.
>>Карпини - современник событий и специально изучал вопрос. Стало быть, его априорно надо считать информированным.
>То что Плано Карпини изучал вопрос не более чем ваш домысел.
Неужели? А вот они пишет, что изучал:
"II. Поэтому всему тому, что мы пишем вам для вашей пользы и предосторожности, вы должны верить тем безопаснее, что мы или сами видели все своими глазами, странствуя одинаково у них и вместе с ними с лишком год и четыре месяца, или пробыв в их среде, или услышав от христиан, находящихся в плену среди них и, как мы уверены, достойных доверия. Ведь мы имели поручение от верховного первосвященника, чтобы обследовать все в совокупности и тщательно осмотреть каждую подробность. Это и выполнено со тщанием как нами, так и принадлежащим к тому же ордену братом Бенедиктом, который был участником наших бедствий и толмачом".
И специально для вас:
"III. Но если мы, к сведению читателей, пишем нечто такое, что неизвестно в ваших странах, то вы не должны ради этого именовать лживыми нас, излагающих вам то, что мы сами видели или слышали за верное от других, кого признаем достойными доверия. Наоборот, это очень жестоко, если человека за добро, которое он делает, другие подвергают позору".
>>А еще Геродот не был участником Саламинского сражения и битвы при Платеях - значит ли это, что его описание недостоверно?
>Есть другие описания, противоречащие рассказу Геродота?
>А вот рассказу Плано Карпини противоречат ВСЕ описания битв татар в Европе.
Нет, не противоречат.
>>>Вообще-то доказывают наличие а не отсутствие. Бувин - конница, Ледовое побоище - конница, Раково - конница.
>>"Конница" - это не "рыцарская конница". И у вас очень узки географический охват. Как насчет сражений в Палестине?
>Лёгкая конница в Европе XIII века? Примеры привести можете?
А причем тут Европа?
>На счёт Палестины рекомендую вам Грановский А.В. "Крестовые походы"Снкт-Петербург Изд7 "Дмитирй Булавин" 2013г.
>И везде та самая конница.
Что, массовое использование луков "сарацинами" и распространение пехоты автор игнорирует? Тогда в топку.
Или не игнорирует? Тогда зачем вы приводите ссылку?
Византийские наставления, требующие вооружать большинство конницы луками, тоже поди, игнорирует?
>>>Можете привести хоть один пример того как в XIII веке атака конных рацарей было сорвана лучниками?
>>Зачем? Мы рассматриваем ваш тезис.
>Мой тезис гласит что таких примеров не было. Опровергнуть его можно только одним способом - привести такие примеры.
У вас логическая ошибка.
>>>А при том что именно так эта битва описывается историками.
>>А сослаться на источник вы не хотите?
>Если память не изменяет именно так битва описана в СИЭ.
Это вообще не источник, а третичная литература.
>>>>>Знаете, я могу изъять из статьи весь раздел "о тактике татар" и ничего не поменяется. Вы бьёте по второстепенным вопросам.
>>>>Точно так же можно разобрать любой из ваших второстепенных вопросов.
>>>А вы разберите хоть один значащий. Потому что ещё раз повторю - я могу убрать весь раздел "о тактике татар" и это ровным счётом ничего не поменяет в статье.
>>А значащие складываются из незначащих.
>Не складывается. Я уже сказал что могу убрать этот раздел и ничего не поменяется.
Вам так кажется.