От Святич Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 12.03.2013 13:42:58 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: А вы...

>>>Вообще-то написано, что их не видно перед началом боя. Но тут и вовсе далеко ходить не надо: Куликовская битва, Засадный полк.
>>Опять не то. Засадный полк никого не окружал - тататры сами подставились под удар в ходе сражения. А нам нужно противника обошли незаметно для него.
>Это тот самый случай: "посылают далеко справа и слева, чтобы их не видели их противники". Дальнейшее - результат отступления одних и продвижения других.

Во-первых, не надо обгрызать цитаты. Полностью так: "Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видели их противники, и ТАКИМ ОБРАЗОМ окружают противников и замыкают в середину". То есть отряды именно обходят противника.
Во-вторых, засада описана в другом месте: "и если они видят, что не могут их победить, то отступают вспять к своим; и это они делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест, где они устроили засаду; и если враги преследуют их до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом ранят и убивают"
Вот этот приём мы видим на Куликовом поле. Засада и заманивание.
Так что жду от вас пример окружения невидимками.

>>>Обосновывать надо, что все они одинаковые.
>>А вот это уже демагогия. Вы ещё потребуйте доказать что слова "стрела" и "засада" у Сыма Цяня и Плано Карпини означают одно и то же.
>Нет, это не демагогия. Демагогия - объявлять, что тактика всех кочевников всегда одинаковая.

Не надо приписывать мне то что я не говорил. Я сказал что тактика конных стрелков известна задолго до монголов. И цитаты дал.


>Кстати. Сыма Цянь и Плано Карпини писали не на русском языкуе. Так что нужно обращаться к подлинникам. На латыни я прочитаю. У вас как с китайским?

Какая шикарная демагогия! Значит профессиональные переводчики это так, неучи? Академическое издание - фуфло? Историки сплошь и рядом пользуются - а вы, значится, нос воротите?
Только вот не пойму, чего вы так скромно-то? Демагогии много не бывает. Ведь ошибаться могут не только переводчики, но и издатели. Значит нужно требовать сличения печатного текста с рукописным оригиналом. Ну а там недалеко и до сомнения в подлинности и вступления в стройные ряды фоменкоидов.

>>>"II. Поэтому всему тому, что мы пишем вам для вашей пользы и предосторожности, вы должны верить тем безопаснее, что мы или сами видели все своими глазами, странствуя одинаково у них и вместе с ними с лишком год и четыре месяца, или пробыв в их среде, или услышав от христиан, находящихся в плену среди них и, как мы уверены, достойных доверия. Ведь мы имели поручение от верховного первосвященника, чтобы обследовать все в совокупности и тщательно осмотреть каждую подробность. Это и выполнено со тщанием как нами, так и принадлежащим к тому же ордену братом Бенедиктом, который был участником наших бедствий и толмачом".
>>И где тут сказано что изучал он именно тактику татар?
>Это следует из того, что как раз военное дело он описал подробно и непротиворечиво.

Повторяю вопрос - так где сказано что Плано Карпини изучали именно военное дело татар?

>>Доказываетй. Берёте, например, описани битвы на Калке из Никоновской летописи - оно есть в статье. И находите там хоть один из тех "хитрых приёмов", что описан у Плано Карпини.
>Начнем с того, что вы в вашем разборе сражения на Калке никак не опревергли рассказа карпини. Потому что русский летописец, естественно, описал только то, что знал. А Субудай ему своих тактических замыслов не докладывал.

А кому интересны замыслы Субудея, которые он на практике не применил? Мы говорим о том как татары воевали в реальности. А о том что они при этом думали никто не знает.

>>А при том что именно с этим моим тезисом вы спорить и кинулись: "Понятно удивление жителя западной Европы, где в это время на полях сражений господствовал таранный удар рыцарской конницы".
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2446259.htm
>Вы явно не на тот пост ссылаетесь.

Цитату внимательнее прочтите.

>>>Что, массовое использование луков "сарацинами" и распространение пехоты автор игнорирует? Тогда в топку.
>>>Или не игнорирует? Тогда зачем вы приводите ссылку?
>>>Византийские наставления, требующие вооружать большинство конницы луками, тоже поди, игнорирует?
>>Ссылочку на эти наставления привести можете?
>Стратегикон Никифора.

Шикарно! Привлекать текст VIII к вопросу о тактике XIII века. Вы ещё на тактику легионов поздней республики сошлитесь.

>>А поподробнее?
>Вы отвергаете источник потому. что в других источниках соответствия не обнаружили. Разницу в характере источников вы почему-то игнорируете.

Логическая ошибка как раз у вас. Вы путаете "не подтверждается другими источниками" и "противоречит другим источникам". Вот сообщение Багрярородного о княжении Святослава в Новгороде другими истониками не подтверждается. Но оно им и не противоречит. Потому историками и принимается. А вот сообщение о гибели Батыя в битве при Варадине другим источникам противоречит. И потому историками отвергается.
Аналогично в нащшем случае. Описание реальных сражений с участием татар противоречит словам Плано Карпини о тактике этих самых татар.

>>>>Если память не изменяет именно так битва описана в СИЭ.
>>>Это вообще не источник, а третичная литература.
>>А где я говорил про источники? Я как раз про описание историками и говорил.
>Зато я спрашивал про источник.

А я ответил. Смотрите выше по трейду.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы