|
|
От
|
Gylippus
|
|
|
К
|
Prepod
|
|
|
Дата
|
15.03.2018 19:34:54
|
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
|
Re: У меня...
>Не наволите тень на плетень.
Надеюсь потом с Вашей стороны не будет воплей, что я хамлю?
>Запасы материалых срелств и комплектующих на каждом предприятии и квалификация рабочей силы есть перменные величины. Применяемые технологическиеп процессы и проектная мощность широко освещались в советкой прессе, в том числе на закраницу. Фотографии с подробной инфоргафикой на немецком и с доставкой практически в любую точку мира это вишенка на торте, показатель открытости информации о развитии тяжелой промышленности в СССР. Никаких иных промышленных центров, кроме доставшихся от РКМП и формируемых с масштабным пропагандистким обеспечением в СССР тридцатых не было. И выполнение "барбароссы гаратнировало прекращение работы большей части этих центров, так что никакой недооценки промышленного потенциала не было.
Объясняю второй раз, для тех кто не понял. Наличие фотографии строительства объектов не является достаточной информацией для оценки военно-экономического потенциала государства.
Кроме того, отмечаю, что Вы не понимаете о чем, мы говорим с Дмитрием Козыревым, каких точек зрения придерживаемся, в чем согласны и в чем нет.
>И что? У нас тоже были французские шрапнели с ПМВ, которых было некуда девать и которые впаривали артиллеристам вместе с брошюрами о пользе этго типа боепрпасов.
Это металл и взрывчатые вещества потраченные впустую. И это был один из примеров порочности метода максимально возможной оценки потенциала противника. Таких примеров масса и все они имели печальные последствия для ведения боевых действий. Не говоря уже о том, что германской стороной в отношении СССР метод максимально возможной оценки не применялся, а наоборот возможности СССР занижались.
>>А какое отношение это, безусловно ценное, соображение имеет к обсуждению эффекта от эвакуации промышленности на реализацию «Барбароссы»?
>Это замечания по поводу Вашей сентенции о том, на чем базироался выпуск в этих центрах. Не важно на чем он базировался, важно, что в связи с эвакуацией выпуск чего-либо в Москве и Ленинграде имел минимальное значение для хода войны.
Вы опять не понимаете о чем мы говорили с Козыревым и каких точек зрения придерживались. И к чему приводим те или иные аргументы.
>>Тут никакой загадки нет. Без мобилизации этого произойти не может. Начало мобилизации по опыту Первой мировой войны – это законный повод для объявления войны. Русские не хотят давать Германии повод для объявления войны. Так что никакой мобилизации не будет, пока мы водим русских за нос, что войны может и не быть.
>Странное пишите. Это происходло в реальных мае и июне 41 года, без мобилизации. Войска внутренних округов грузиись в эшелоны и ехали к Днепру-З.Двине. В штатах мирного времени. В мае развертываение остановилось, в июне началось по новой.
А так они ехали К Днепру и Западной Двине. С Вашей точки зрения внутренние округа СССР располагались ЗАПАДНЕЕ Днепра и Западной Двины? Если нет, то зачем пишите?
>>Про то, что мобилизация не мгновенна, а требует от 10 (для дивизий) до 30 суток (для всей РККА), что пропускная способность ж/д конечна, и она меньше немецкой в разы, и что самое главное, пока нет войны никакого полного воинского графика на русских железных дорогах не будет и все это элементарный расчет, а даже и углубляться не буду.
>При чем тут эшелоны? В мае началось развертываение, без его остановки войска внутренних округов на 22 июня находились бы на упомянутом рубеже двух рек или западнее.
Западнее? С чего бы это. Да еще и без личного состава и автотранспорта, который бы в этом случае пошел на укомплектование уже не 15, а скажем 50 дивизий по линии НКВД.
>>Поведение противника абсолютно логично. Либо нападение внезапно и никаких основных сил у границы не будет, либо имеет место период политического обострения, как в Польше, и тогда есть шансы подловить главные силы русских, но для последнего ничего сделано и не было. И не было сделано именно потому, что русских дивизий оказалось не 140, как думали сначала, а 213+ дивизий и вызывать их мобилизацию и сосредоточение заблаговременно, что означало неприемлемый риск для Вермахта.
>Количество дивизий не имеет значения, значение имеет где они будут на 22 июня. Чтобы разгромить силы КА западнее двух рек, надо чтобы они там были. Наращивание сил потенциаьным протвником вызывает ответные меры. Это логично. Меры были приняты советским руководвом, но непоследовательно, что, возможно, спасло страну.
Их там не будет, потому что нападение будет внезапно и советское руководство будет непоследовательно. Это я по-моему же третий раз объясняю, нет?
>>1. Внезапное нападение и никаких главных русских сил западнее линии Западная Двина – Днепр нет.
>Это Ваша точка зрения, немцы думали иначе, исходили из того, что основные силы КА будут западнее двух рек.
Это их "исходили" ни на чем не основано. Поэтому они не исходили, а фантазировали.
>>2. Главные силы русских и непрерывный фронт западнее линии Западная Двина – Днепр и никакой внезапности.
>Еще раз, это Ваша точка зрения, немцы собирались основные силы КА громить и окружать как раз в Приграничном сражении, а потом в стиле Французской кампании занимать страну с минимальным сопротивлением.
Только основных сил КА в Приграничном сражении не могло быть по определению внезапности нападения. Такова особенность армий, развертываемых по мобилизации.
>>Французская же кампания, как раз яркий пример, когда первоначальный план типа «Барбароссы», обсчет которого показал его полную нереалистичность, все-таки нашли в себе силы выкинуть в помойку и начать все снова.
>У Вас неверная информация об эволюции немецких планов на Французскую кампанию.
У меня верная информация об эволюции немецких планов на кампанию на Западе. Именно февральские штабные игры поставили крест на плане ОКХ.
>>Ничего там нетривиального не было.
>Это Вам так кажется. Решение на формирование новых соединений в первые дни и проведение масштабной эвакуации промышленности это нетривиальные решения.
И как масштабная эвакуация промышленности сказалась на провале плана "Барбаросса" в 1941 году? Как она помешала взять Ленинград и Москву, привела к контрнаступлению под Москвой, если эффект от нее сказался только во втором квартале 1942 года. Москву, Ленинград отстояли и в контрнаступление перешли на довоенных запасах и результате работы промышленности ДО эвакуации. Ну и наконец, для Вас конечно будет новостью, что промышленность русские эвакуировали еще в Первую мировую. Так что чистый воды тривиал.
Ну а про формирование новых соединений сразу после первых поражений... Ну например австро-венгры перешли в контрнаступление в октябре 1914 уже ландштурмом и маршевыми бригадами. Ну например, германцы ввели во Фландрии вновь сформированные резервные корпуса из добровольцев не подлежащих призыву по возрасту в ноябре 1914. Это все тривиальные решения. Не тривиальными были накопленные СССР материальные резервы и заранее отмобилизованная промышленность, которые позволили формировать все это очень быстро. Только РККА тут несколько ни при чем.
>>Примеров можно привести много, типа тремя неотмобилизованными стрелковыми дивизиями удержать фронт в 180 км против танковой группы. Или как четыре неполных советских танковых дивизии громят 5 германских подвижных корпусов в одной лихой атаке без поддержки пехотных соединений. И как потом, когда внезапно что-то пошло не так, две стрелковые дивизии, оставив на подготовленных позициях по три батальона и дивизион артиллерии, бросаются сломя голову на помощь этим танковым дивизиям, чтобы на марше попасть уже под каток немецких танков. Или там скажем, что немцы, пуская в прорыв свои подвижные корпуса, не догадаются эшелонировать их соединения в глубину и поэтому «мы будем бить в основание клина», то есть прям по свободным дивизиям, а то и по корпусам второго эшелона.
>Вынужденные действия КА в условиях упреждения в мобилизации и развертывании не свидетельствуют о недооценке пртивника.
Выделение для решения задачи недостаточного наряда сил, как и постановка задачи не соответствующая наличному наряду сил свидетельствует о недооценке противника.
>>И не надо сюда приплетать ВПР. У ВПР были свои проблемы.
>Решение о развертывании КА принимает военно-политическое руководство, ничего не могу с этим поделать.
Вот видите, Вы даже не понимаете с чем спорите.