ВИФ2 NE

	От	Gylippus
	К	Alexeich
	Дата	04.07.2018 17:31:43
	Рубрики	WWII; Флот;

Re: Если вы...

>>Видите ли в чем дело. Если версии у кого-то там популярны – еще не значит, что они обоснованы. ... А вот я приводу конкретное разъяснение Сталиным его мотивов – «явных врагов» били, бьют и будут бить, ибо это законно.
>
>При таком подходе и правдивость "конкретного разъяснения Сталина" - не более чем версия. Тем паче что в случае конкретной персоны понятие "врага государства" и "личного врага" 9с которым сводят счеты илои борются в рамках клановой борьбы) стирается, ЧиТД.

Все это не избавляет Вас доказать, чем-то кроме аналогий с текущей ситуацией, что сталинское руководство руководствовалось логикой клановой борьбы, а не логикой классовой борьбы, как оно регулярно и многократно само заявляло, как публично, так и в таком секретном документе, как письмо Сталина секретарям обкомов и крайкомов.

>>«Заматеревшие мавры», не нарушавшие норм социалистической законности, спокойно умерли на персональной пенсии. Чтобы лично я об этом не думал.
>
>Ага, т.е. товарищ Вышинский, например, не нарушал норм социалистической законности. Ага, ну-ну ...

А товарищ Вышинский нарушал? Или он все-таки колебался вместе с линией ЦК партии?

>>Возвращаемся к 130 тысячам бойцов Вермахта и СС (не национальных армии прибалтийских государств) из Прибалтики при населении в 5,8 млн. человек на 1940 год. И сравниваем это с 20 тысячами казаков из Ростовской области и Краснодарского края с населением 4,5 млн. человек на 1939 год. В одном случае мы имеем 2,2%, в другом случае 0,4%. Это цифры разных порядков.
>
>ПрекраснО, тот факт, что казачки советизировались с 1917 года, а прибалты только два, и что за то время что немцы дошли до места обитания казачков там и мужиков призывного возраста осталось раз-два и обчелся, мы упускаем из внимания. Я уж ен говорю за то, что казачков в Вермахт (кроме граждан Германии) как-то не очнеь призывали.

Вот и я говорю о том, что призыв организовать немцы не смогли там, где чистка 1937-39 года прошлась в полной мере. Только те, кто по "зову сердца", или "из концлагеря куда угодно". К стати казачков немецких концлагерях было вполне достаточно.

>>И они тоже гордо подняли голову, получив возможность делом доказать свой антифашизм и патриотизм.
>
>Ну во-первых не будем иронизировать из нашего светлого коммунистического далека, "поднять голову" значило почти наверняка погибнуть. Смерть-то она на миру красна, а не в одиночке гестапо. Многие нынче "поднимают голову" против назревающей в стране правой неолиберальной латиноамериканщины? При том что ставки - штраф или админстративная отсидка.

Э... А при чем здесь ирония. Действительно далеко не все враги советской власти на оккупированной территории сотрудничали с немцами, некоторые и с Советами.

>>Так что мой вопрос остается. Так что не все подняли?
>
>Вам обязательно чтобы все? Вот в моей семье по материнской линии все "из бывших" по логике сталинских репрессий, дети лишившихся после революции имущества кулаков (точнее все же сказать - крупных сельских буржуа, ибо масштаб существенно шире такового обычного кулака), дворяне и царские чиновники, кто в Красной Армии отвоевал от звонка до звонка (от финской до японской), кто в партизанах был, а кто за связь с партизанами в гестапо и концлагере побывал "Не все так однозначно", как говорила дочь офицера сама из Крыма.

Ну то есть их нельзя назвать, ходящими с низко опущенной головой в данной ситуации.

>>>>Руководитель несет ответственность только до момента передачи дел. Дальнейшее к приемнику.
>>>Прекрасно "Вы тут натворили, а я отвечай" (Волга-Волга).
>>О-да. Он так из могилы и заявляет.
>
>Не из могилы, а тот что 2принимает дела", в фильме "Волга-Волга" это кричит Огурцову его кучер :)

Ну так не принимай. Огурцов-то здесь причем?

>> Или когда его уволили, значит нового взяли, чтобы исправил. Не справился с исправлением – это не проблема предшественника.
>
>Согласен, конечно не проблема. он же уже помер, это проблема тех, кому исправлять приходится.

Не справился - это исключительно проблема того, кого взяли после, так как предшественник даже если и не помер, уже ничего сделать не может.

>>Не сопоставимы именно в долях населения, которое подвергалось репрессиям. То есть какая доля бывших сословий была репрессирована в СССР и в Прибалтике. Какая доля диаспор враждебных СССР национальных государств была репрессирована в СССР и в Прибалтике. Чистки 1937-39 годах не затрагивали все население СССР, а только определенные его категории.
>
>Да полноте. На присоединенных территориях (ок. 14.5 млн. чел ЕМНИП) было арестовано в 1939-1941 "за контрреволюционные преступления" 108 тыс. человек, выслано в административном порядке ЕМНИП 240 тыс. человек. И это без расстрелянных в 1940 поляков (кои, строго гвооря. не все были из "восточных кресов").Так что вполне сравнимо с размахом 1937/38.

В 1939 по политическим статьям было расстреляно 2,6 тысяч человек, в 1940 году 1,6 тысяч. Пусть даже все они были из 14,5 млн. присоединенного населения (почему к стати 14,5 млн? Присоединено было 23,2 млн. человек, только Прибалтика 5,9 млн.). Как это у Вас оказывается сравнимо с 682 тысячами расстрелянных из 170 млн. Различие на порядок.
По нежно любимым полякам в 40-х расстреляли 22 тысячи, а по польской операции - 111 тысяч. Разница в пять раз. При том, что 1939 году, после операции их оставалось в СССР 630 тысяч, а на территории Литвы, западных Украины и Белоруссии их получили минимум 2,5 млн. человек.
Ну и приравнивать административную высылку к репрессиям 37-39 годов... Не комильфо как-то, тогда уж давайте приплюсуем к 37-39, коллективизацию, раскулачивание, красный террор.

>>>Это тут к чему? Вы ставите знак равенства между мотивами Гитлера и Сталина?
>>Нет – это я к тому, что после Гитлера Сталину уже негде было особо разгуляться. Врагов советской власти Гитлер либо поморил голодом и пострелял без суда, либо одел в свою форму и бросил на советские и англо-американские пулеметы.
>
>И все же непонятно к чему. Ну да ладно.

К тому, что Гитлер проредил за годы оккупации врагов советской власти, куда глубже, чем Сталин за годы советской власти.

>>Да-да-да, советское НКВД уже зная в 1940 году, что отступать придется до Москвы заказало именно для расстрела поляков Браунинги и Вальтеры, видимо, чтобы не кровавить «тульский токарева». Что я тут могу сказать… Таинство веры я не оспариваю.
>
>Незнание покруче любой веры. Вы часом не Юмухинда почитываете :)

Да похоже, что Вы - Юлию Кантор.

>На жтом форуме это все равно что свальный грех демонстрировать в присутствии настоятельницы женского монастыря :)

Это я так понимаю, призыв к репрессиям?

>Поскольк Катынь тут табу о чем был соотв. фирман, то очень кратко в контексте. а) во-первых не все гильзы были от "Браунингов и Вальтеров". Во-вторых для такогодела я бы выбрал именно их, ну еще Маузер (который краманный). Удобные безотказные агрегаты с нужной убойной силой "из него за минуту можно пересрелять дюжину эрцгерцогов, хоть толстых, хоть тонких"@

А ну если Вы лично всех их расстреливали, то конечно, Ваше удобство имеет значение. А вот НКВДэшники, они штатным оружием пользовались и за расход боеприпасов отчитывались.
Ну а что касается "не все гильзы", то да, просто "их большинство". Вот этот фактик-то и старательно игнорируется.

>>А зачем юлить-то. Взяли партии гильз и выяснили где и когда их производили, куда поставляли. Или что данные заводов внезапно оказались потеряны?
>
>Да, кто-то проделывал такую работу. Но без особого толка, ибо в те патриархальные времена коммерческие поставки боеприпасов не обагались таким курганом бумаг, т.е. известно что патроны такого типа у фирм, ими располагающими, СССР закупал наряду с пистолетами, но неизвестно тех ли партий.

Вот прям СССР, а может все-таки Польша?

>>Да, видно, как повысило-то по «сбитому самолету Качиньского». Да-да-да.
>
>Вы полагаете если отрицали бы. накал истерии был бы меньше?

Так отрицают, бессовестные люди, отрицают, что сбили, говорят сам упал, представляете. Говорят, кто-там в кабине пилотов командовал, может даже пьяный. Нет бы признать, ну сбили, ну Гаага, ну пожизненное и газ бесплатно навсегда, а оно отрицают. Вот ведь сволочи...

>> Видно только, что сделав, дурацкое политическое заявление открыли зеленый свет новым дурацким заявлениям.
>
>Т.юе. считаете что политически более выгодным было бы скрывать до упора?

Я полагаю, что сначала надо было разобраться и дать вменяемые ответы (не типа хайли лайкли) на вопросы, а потом уже делать далеко идущие исторические выводы. А уж делать по этому поводу ПОЛИТИЧЕСКИЕ заявления - это верх идиотизма. А почему я Вам и объясняю. США что-то не делают политических заявления по поводу острова Чеджудо, а британцы по поводу мау-мау, только на уровне отдельных историков. И правильно делают.

>>>Вы очевидно не читали материалов следствия. Да и вообще совсем уж в сторону от обсуждения.
>>Что публиковали читал. Никаких доказательств СТРЕЛЬБЫ из «курского» Бука там нет.
>
>Ну разошлись мы значит во мнениях. ПМСМ спалились феерически.

Вот то-то и оно, что это всего на всего интерпретации. Могло быть так, а могло и не так. Все улики косвенные, это мягко говоря.

>>Как я Вам уже говорил, помимо населения польской Силезии, были еще гау Данциг-Западная Пруссия, Вартегау, ну и не упоминавшийся мною ранее округ Шнайдемюль, вошедший в гау Померания. Всего 10 млн. человек, из которых в дойчефолькслист по итогам (с массовым включением беженцев в оставшуюся Германию в 1945 году) попала только четверть. Зато служить отправились все, кто подходил по полу и возрасту.
>
>Ну может быть. Нет времени разбираться, да и (как уазано выше) не столь важно.

Конечно не важно, что демократические народы Польши, Франции, Югославии, Чехословакии и Прибалтики встали куда как массовее под знамена Гитлера, чем тоталитарные народы варварской России.

>>>> Все остальные вопросы к приемникам. Таковы основы управления.
>>>Ага "апре ну ле делюж" :).
>>Не Сталин из могилы должен был управлять. Даже мертвый Сталин должен играть в баскетбол.
>
>Ну я опнял Вашу позицию, любые провалы мертвых руководителей, проявившиеся через продолжительный срок, оправданы, так как причинно-следственную связь Вы отрицаете :)

Да не только мертвых. Любых руководителей. Провалы - это всегда результат деятельности текущего руководителя (ну за исключением, когда они проявились в течении года - двух, максимум, причем я говорю про высокие должности, на низких и сроки меньше). Во всех остальных случаях новый руководитель обязан купировать предыдущие просчеты, если они и были.

>>Судить о сталинской верхушке по современном чиновникам, преподавателям, студентам и бизнесменам – это мощно.
>
>А почему бы и нет?

Ну потому что они не марксисты. Они не руководствуются учением коммунистической партии. Они отрицают классовую борьбу. Это вообще другие люди. Более того, высшее руководство еще и все сплошь предатели, так как были членами КПСС.

>>Позвольте. Но именно Вы начали утверждать, что в мире как бы если под давление, то обвинение как бы и не обвинение вовсе. Как же я Вам без негров-то возражу? Только с неграми. Так как там с обвинениями в отношении подвергшимся пыткам на Гуантанамо и Абу-Грейв?
>
>Вот именно в том и фишка, что все эти эксцессы производились вне юридической плоскости, за что "негров" правильно пинают. Тоже произвол. Я не говорю что негры хороший. я говорю что ссылаться на них в данном случае - некомильфо.

Кто пинает? Американские суды массово оправдывают пострадавших?

>>Они все невиновны? Их всех освободили? Обама, Клинтон и Трамп в сияющих доспехах и взявшись за руки?
>
>В основном освободили без предъявления обвинений. Хотя кое кого через много лет.

Нет. В основном отправили воевать против Асада и Малики. Штрафные роты, здесь дальше идет название террористической организации запрещенной на территории РФ.

>>>Я не заметил "примера Выше". А Сталин рассуждал как надо. Потенциальных конкурентов надо уничтожать.
>>Ну как же не заметили. Про январское письмо 1939 года про следаков. Даже возражаете.
>
>А, Вы об этом. так то о другом ... Я что-то сильно сомневаюсь что товарищ Сталин "прозрел" после таких писем.

Прозрел? Он четко объяснил, где пролегает грань социалистической законности, отделив агнцев от козлищ в его понимании.

>>>Воистину. Поэтому любой террор, санкционированный наверху, автоматически становистя законным, что само понятие законности в контексте обсуждения низводит до ничтожности.
>>Я вижу, что под видом законности, Вы пытаетесь опять протащить мораль, нравственность и этику.
>
>Да при чем тут мораль и этика? Просто если закон сводится к воле правителя, то правление сводится к баналной тирании, форме правления, к которой неприминимо понятие "юриспруденция". Не так ли? Или Вы сводите юриспруденции к следованию определенным обрядовым действиям. тсоль же связанным с сутью дела, как завывания шамана с дождем?

Закон в данном случае сводится к коллегиальному мнению высшего руководства партии, осуществляющей политическую диктатуру в интересах определенного социально-политического класса.

>>Сталин и репрессии не имеют прямого отношения к развалу СССР и компартии в 1991 году, он уже 38 лет ни за что не отвечал.
>
>Если отрицать причинно-следственную связь в исторических событиях, никакого. Согласен.

Причинно-следственная связь действует на таких промежутках времени при доказанном отсутствии возможности проявления политической воли. А политическая воля там регулярно проявлялась. В противном случае с таким же успехом можно утверждать, что распад СССР - это результат выступления Хрущова на XX съезде партии, а Сталин не при делах, все Хрущов виноват. Ни или распад СССР результат того, что Владимир Старый выбрал православие, а не иудаизм. Или что Петр уморил царевича Алексея. Или что Горбачев вывел войска из Афганистана. Ни и так далее.

>>Годится. Должны были судить в соответствии с советскими законами того времени. Кто их нарушал в процессе, того самого судили.
>
>Что-то я запамятовал, товарища Вышинского когда шлепнули? В 1938 или уже в 1939? :)

Товарищ Вышинский колебался вместе с линией партии и врагов народа пальцем не тронул, даже явных и не разоружившихся.

>>Нет. 50 тысяч убитых также плохо для этих 50 тысяч и их родственников, как и для 700 тысяч.
>
>А мы не про них, мы про страну. а то так можно договориться. что один погибший равен по вреду для страны истреблению всего населения.

Государственная власть не считала тогда, что это плохо. Большей части 170 млн. населения, тоже вряд ли от этого было плохо. Я во всяком случае не читал документов, про то, что население СССР от этого стало меньше работать, меньше плодиться или чаще умирать. Культурного и научного застоя тоже как-то не наблюдается.

>>>Мечты эт замечательно. А сны не инкриминировали? Несерьезно.
>>Какие законы, то и инкриминировали.
>
>Прямо классика, "кого надо, того и убили"@

Ну это Вы сильно передернули. Прям сильно.

>>>Да. последнее серьзно, как я указал выше, связи были у всех, следовательно невиновных не было. Тяжелая ситуация.
>>А кому легко.
>
>ну так может создавать такую ситуацию было нерационально?

Их рацио базировалось на концепции классовой борьбы, как и современная китайская. С этой точки зрения все вполне рационально. У них с Вами разное рацио. Я Вам это уже недели две объясняю.

>>>Да полноте. Ежов сотоварищи как-ника творили с ведома и по заданию высшего руководства. Высшее руководство с запозданием осознало не то, что Ежов злодей. а то, что применяемые им методы излишни и разрушительны для страны.
>>Эксцесс исполнителя. Вся шайки нипричем.
>
>Я имел в виду методы, применяемые высшим руководством, Ежов что - фукс, это даже не "крающая рука", это просто рукавица на руке (ежовая), запачкали - выкинули.

Именно - он исполнитель. И с масштабами и лимитами имеется чистейший эксцесс исполнителя.

>>Что значит своевременно? Кто-то знал, что война начнется 22 июня 1941 года? В 1937 году?
>
>А так ли уж надо было знать? Смена поколений авиационной техники шла на глазах. Кстати авиаторов активно громили и после 1937.

Так и обновление моделей шло на глазах, что на воле, что в шарашках.

>>Кто мешал не репрессированным создать нужную технику к 1937 году?
>
>в смысле тех кого еще не репрессировлаи в 1937?

Так ДО 1937-то что мешало показать класс?

>Ну возможно отсутствие плана (в СССР было плановое хозяйство), и то что техника она того, по мановенью руки не делается, время нужно, развитие, наработка культуры конструирования.

Так их не за отсутствие культуры конструирования репрессировали. Это что ж получается, если он популярные пьески ставит, то может неограниченно государственные деньги... э... нецелово расходовать?

>А мы конструкторов кого к ногтю кого на нары, а у остальныз то еще рабочее настроение - ай славно.

Ну не знаю, как с настроением, то и Як сделали, и МиГ и Пе и Ил. Довольно живенько так и до ума довели.

>> Откуда следовало, что создадут в ближайшем будущем? Почему тратят госденьги и ресурсы не известно на что?
>
>До замечательной логики Вы договорились. Давайте перебьем и пересажаем всех конструкторов на всякий случай, а то потратят государственные деньги неизвестно на что. Вот война начнется - тогда с уцелевших спросим, чтобы они нам быстро что-нибудь слабали.

Так их же в шарашку сажали. Ну не позволяло им внутреннее эго целево расходовать ресурсы на воле, так им волю и ограничили. Жестоко? Конечно. Но для той поры явление обыденное. Кадр ценный, но финтит. Сейчас такое не прокатит, тогда вполне работало.