От Gylippus Ответить на сообщение
К Александр Жмодиков
Дата 12.10.2018 17:15:57 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; 1917-1939; Версия для печати

Re: Перенос Gylippus...

Не хотелось бы, чтобы забылся смысл возникшей дискуссии, поэтому воспроизведу ее завязку:
Александр Жмодиков:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
Gylippus:
«А что это за замечательная история, которая не повествует боях у Фер-Шампенуаза?
Или в этой истории весь Фер-Шампенуаз был решен 10 австрийскими,вюртембергскими и прусскими полками, а 27 русских регулярных полков + казаки на карте условно не обозначены?
Ну, тогда я знаю эту историю. Была очень популярна в 1933-1945 в одной среднеевропейской стране. С известным результатом.
В СССР ее слабо знали. Это да.»

Очень жаль, что за все написанное с момента этого сообщения, Вы так и не сумели показать, почему Ваша история повествует о «действиями больших масс европейской кавалерии», и не повествует об аналогичных действиях кавалерии российской, в то время как военная история повествует о действиях крупных масс российской, французской, австрийской, прусской, союзной, рискну сказать что даже и британской кавалерии. А вот, пожалуй, только о действиях «европейской» умалчивает. Как в больших массах, так и вообще.
Ну, то такое. Перейдем к мелочам.

>>>>>При Фер-Шампенуазе была хоть одна атака значительной массой кавалерии одновременно?
>>>>Да пожалуйста. 36 русских эскадронов атакуют около 12 часов левый фланг маршалов у реки Сомма.
>>>Все сразу?
>>В этой атаке да, все сразу.
>Из какого источника это следует?

Богданович ссылается на Журналы действий графов Барклая де-Толли и Ланжерона.
При этом 36 русских эскадронов это минимальная оценка, исходя из предположения, что в Чугуевских уланах было 5 эскадронов в этом деле. Не исключено, что чугуевцев было 2-3 а может и один эскадрон. Тогда соответственно, количество задействованных в данной атаке русских эскадронов возрастает.

>>>>Одновременно 15 вюртембергских эскадронов атакуют центр, а 29 австрийских - правый фланг у ручья Дез-Ож. К сожалению австрийские кирасиры бежали под огнем артиллерии и контратакой кавалерии Бордесюля. Но его срубили 19 свежих русских легких гвардейских эскадронов. А увидев подходящие 16 эскадронов русских гвардейских кирасир, маршалы начали отвод своих каре. Сразу после этого 35 русских эскадронов гвардии выносят с поля боя французскую кавалерию в бою у деревни Ленхаре. После чего получают возможность заняться пехотой и 14 русских эскадронов разносят два каре бригады Жамена и берут 43 орудия. Так что при Фер-Шампенуазе русские дважды атаковали массой в 35-36 эскадронов. Первый раз пехоту, второй кавалерию. С непременным успехом.
>>>Вы уверены, что каждый раз они атаковали всей массой?
>>В этих конкретно указанных атаках всей массой, построенной в несколько линий.
>Именно – в несколько линий, а не всей массой. В каждый конкретный момент действовала только одна линия. А какая была типичная дистанция между линиями в кавалерии, вы знаете?

Кавалерии строились в атаку всегда в две и более линий. Да часто еще и с поддержками. А то и с усиленным флангом Дистанции между линиями рекомендовались в 300 – 500 шагов, но по факту могло быть как угодно, главное чтобы не допустить смешивания линий и иметь возможность парировать эшелонированием контрдействия противника.
Конкретно по эпизоду Фер-Шампенуаза у Соммесу, сначала первая линия гусар Палена (16-20 эскадронов) опрокинула кирасирскую дивизию Бордесюля (свыше 1 200 всадников), которые гнали кирасир Ностица, но в Палена врубился Бельяр во главе драгун дивизии Русселя (свыше 1 700 всадников) и тогда в свалку влетела вторая линия русских из кирасир Кретова (20 эскадронов) и французы побежали. Русских у Ленхарта ненадолго задержал 8-й конно-егерский, однако русские опрокинули и его и взяли 5 орудий. Но видя неудачу принца Адама на рожон (пехоту с артиллерией) русские не полезли, стали подтягивать конную артиллерию. А тут уже и Депрерадович с Ожаровским примчались и обстреляв пехоту гвардейской конной батареей кинулись крушить каре.

>>>>>А разве основная задача кавалерии - прорывать каре пехоты?
>>>>Это одна из задач.
>>>Далеко не главная.
>>>Уставом не поделитесь?
>Легко:
>Атака кавалериею на кавалерию может исполняться во всяком случае, ибо войско и оружие будучи однородные и притом не употребляя в атаке огнестрельного оружия, то атакующий фронт имеет в ударе (или в шоке) преимущество которое дается ему отважностию и стремлением. Напротив того атака кавалериею на пехоту, по разнородию оружия встречает затруднение: частью от стрельбы, и частью оттого, что лошадь привыкшая повиноваться человеку, не охотно бросается на него. По таковым уважениям атака кавалериею на пехоту сомкнутую и приготовленную к отпору, исключая необходимой надобности, не делается, а особливо прямо; в подобном случае командующий кавалериею, осматривает хладнокровно положение неприятельского фронта и выжидает пока не увидит, что в пехотном фронте от удачного действия артиллерии, или от стрельбы или же от иных причин происходит некоторое волнение, или делаются интервалы и показывается замешательство, а коль скоро сие приметит, то исполняет атаку по изложенным правилам. Наиболее всего атака на пехоту исполняется во фланг; а когда пехота стоит в колонне или в каре, то кавалерия старается атаковать на какой ни есть угол, ибо оный есть наислабейший пункт фронта.
>Неприятель знающий свое дело, никогда не будет дожидать фронтом атаки кавалерии на себя, но строится в каре, или в колонну. В первом случае то есть, когда он построится в каре, есть возможность въехать в него или ворваться, а во втором случае, то есть: когда он построится в колонну, то в него въехать не возможно, пока действием артиллерии не расстроится густота колонны, и не сделается в оной волнение, и в таком случае должно тотчас мгновенно атаковать; но с великою расторопностию начальника и большею верностию его глазомера, ибо неприятель представит препоною свои штыки и стрельбу. Когда неприятель впадает в ошибку и начинает стрелять слишком рано, то командующий кавалериею, видя сию его ошибку, может полагать, что атака удастся; ибо неприятель в движении заряжения ружья и в шуме стрельбы, часто теряет хладнокровие.
>Воинский устав о кавалерийской строевой службе, СПб., 1819, с.181-183.

Видите ли. Вам надо было не просто Устав процитировать (это я и сам могу), а указать мне конкретно то место в нем, где бы атака пехоты кавалерией именовалась бы «далеко не главной задачей». В силу этого легко показать, что атака пехоты не главная задача кавалерии, у Вас не получилось. Не побоюсь сказать, вообще не получилось. Ни легко, ни сложно.
Так как в приведенной цитате ничего про то, что прорыв пехоты «далеко не главная задача кавалерии» нет. В уставе сказано, что атака пехоты производится при «необходимой надобности». Ну то есть если обстановка требует.
Устав в приведенном Вами отрывке просто отмечает, что успешная атака кавалерии кавалерией легка - «исполняется во всяком случае», а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск.

>Еще поделюсь словами Генриха Вениаминовича Жомини (по переводу 1840 года, лень переводить):
>Главная цель ея [кавалерии] состоит в том, чтобы приготовлять и довершать поражение неприятеля, и делать победу совершенною, забирая пленных и отбивая трофеи; преследовать неприятеля; подавать скорую помощь пункту, подверженному опасности, разбивать пехоту, пришедшую в колебание (в оригинале infanterie ébranlée, «поколебленная пехота»), и, наконец прикрывать отступление пехоты и артиллерии.

То есть и Жомини признает в числе главных задач – это разбивать пехоту.
Про то, что чтобы пехоту сначала заколебать нужны большие массы кавалерии, а не применение конной артиллерии он вроде ничего не пишет? Не так ли?

>Признано, что кавалерия не может предпринять с успехом общей атаки на боевую линию, в порядке находящуюся, если не будет поддерживаема пехотою и многочисленной артиллериею…
>всякая атака против хороших пехотных каре, еще не бывших в деле, не может быть удачна.

А кто-то просит атаковать пехотное каре без предварительного отбытия им дела под обстрелом конной артиллерии?

>Там же Жомини объясняет, что кавалерия может с успехом атаковать только такую пехоту, которая втянулась в бой с другой пехотой, или поколеблена (ébranler) огнем артиллерии, или если дождь намочил ружья.

Вот конной артиллерий и следует подготавливать атаку кавалерии, а не большими массами кавалерии в виде толпы.

>Еще поделюсь словами Клаузевица:
>>Не употреблять кавалерию без нужды против еще не расстроенной пехоты; стрелять лишь с расстояния, обеспечивающего действительность огня; приберегать, по возможности, силы к концу боя, - это принципы тактики.

И этот же самый Клаузевиц советовал Уварову расстроить пехоту 84-го полка конной артиллерией. И только после этого посылать гусар, хоть три раза. Но вот послать вместо одного полка в сабельную атаку на 84-й линейный всю конницу Уварова Клаузевиц ему не советовал. И понятно почему.

>Про Лейпциг:
>>>Вообще-то ближе к концу своей атаки французская кавалерия обратила в бегство русскую гвардейскую легкую кавалерию, кроме лейб-гвардии Казачьего полка. Гвардейская легкая кавалерия неосторожно передвигалась походной колонной и попала под удар. А в том, что лейб-гвардии Казачий полк опрокинул намного превосходящую массу французской кавалерии, нет совершенно ничего удивительного - масса кавалерии, расстроенная в ходе своей атаки (а кавалерия приходила в беспорядок даже в результате успешной атаки), остановившаяся и не успевшая построиться и вновь двинуться вперед, могла быть легко обращена в бегство несколькими свежими эскадронами, которые внезапно появились на фланге.
>>Да я как бы не хуже Вас знаю, что бой не происходил мгновенно. И сначала контратака гвардейской легкой кавалерии опрокинула часть первой линии атакующих французов, но сама была опрокинута подошедшей второй линией. Что это меняет? Все смешавшуюся конную массу французов, расстреливаемую с флангов русской и прусской пехотой и конной артиллерией опрокинула атака одного русского конного полка атаковавшего двумя линиями. В первой один эскадрон во второй три.
>Так что удивительного в том, что утомленную и еще не построенную после атаки, стоявшую на месте массу кавалерии опрокинула атака несколько свежих эскадронов?

Удивительно тут только то, что имея подавляющее превосходство в численности кавалерии при Вахау, французы не сумели сохранить порядок ни одной резервной кавалерийской части и не сумели огнем своей конной артиллерии перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле.

>>>>Как-то во французской кавалерии умения применять конную артиллерию особо не наблюдается. Иначе не приходилось бы городить монструозные толпы.
>>>Одно другому не мешает, а в русской армии в ту эпоху тоже очень немного примеров успешного сочетания действий конной артиллерии и кавалерии.
>>Их вполне достаточно, что атака лейб-казаков при Вахау, что атака Фер-Шампенуаз.
>Достаточно? Атака свежего полка на утомленную и еще не построенную после атаки, стоявшую на месте массу кавалерии, и атаки кавалерии на пехоту, в которой большинство рядовых были новобранцами – это «достаточно примеров успешного сочетания действий конной артиллерии и кавалерии»?

Ну, если дивизии кирасир Бордесюля и гвардейцев Русселя – это «пехота из новобранцев» в Вашей истории, то я просто в лишний раз убеждаюсь, что к военной истории Ваша история имеет отношение только в «переносном смысле». Что касается Вахау, то кто уж французам виноват, что из всех построений при Вахау им лучше всего удалась толпа из 100 эскадронов. Возможно для пропаганды а-ля Николя Шовен это и оправдание, но военная история-то тут причем? У шовенов Вильнев и Трафальгар выиграл.

>Всего два примера, и это притом, что союзники в 1813-1814 годах обладали значительным количественным и качественным превосходством в кавалерии.

Два примера вполне достаточно для свидетельства, что русские взаимодействовать умели. Сколько Вы привели примеров взаимодействия для французской кавалерии? Пока ноль.

>Причем при Фер-Шампенуазе корпуса Мортье и Мармона не были разгромлены, они смогли отступить, хотя и с существенными потерями, и избавиться от нападений кавалерии союзников. Разгромлены были две пехотные дивизии генералов Пакто (Pacthod) и Аме (Amey), сформированные из национальной гвардии, то есть, состоявшие из неопытных солдат и офицеров, которые шли отдельно, и из этих дивизий несколько батальонов ушли и избежали разгрома.

Только вот французская, прусская или английская кавалерия даже таким самостоятельным успехом похвастаться не могут. Австрийская и вюртембергская причастны к русскому успеху при Фер-Шампенуазе.
Если же Вам очень хочется сравнить, то давайте сравним.
В бою при Красном дивизии новобранцев Неверовского противостояла резервная кавалерия Мюрата общей численностью до 16 000 всадников. Мюрат имел задачу разгромить дивизию Неверовского, не дать отойти ей на соединение с Раевским. Задачу Мюрат провалил. Неверовского не разгромил, соединиться с Раевским не помешал. При этом Раевскому еще и доложили, что Неверовский уничтожен. То есть реальную обстановку Раевский знал не полностью, но все равно шел на соединение, не смотря на массы кавалерии Мюрата и дошел.
В бою при Фер-Шампенуазе русской кавалерии Корфа и Васильчикова противостоят две дивизии национальной гвардии. Задача русских дивизии разгромить и не дать им соединится с Мортье и Мармоном. Общая масса русской кавалерии при Фер-Шампенузе (с Паленом, принцем Адамом , Ожаровским и Депрерадовичем) тоже 16 000. Мармон и Мортье не просто знают, что с Пакто, Амеем и Тавене, они видят, что с ними происходит. Тем не менее, союзники задачу выполнили, национальную гвардию разгромили, соединится ей с маршалами не дали, да и самих маршалов потрепали.

>>>>Ну Лейпциг-то - это именно что бездарная атака французов на нерастроенную пехоту. Именно не умея взаимодействовать с конной артиллерией французы и гандобили монструозные массы всадников, которые им впрочем мало помогали.
>>>Если бы эта пехота союзников была нерасстроенной, французская кавалерия не прорвалась бы. На северном фланге той же битвы, под Мёкерном, кавалерия союзников несколько раз атаковала пехоту корпуса маршала Мармона. Бывали ситуации, когда наступал благоприятный момент для атаки кавалерии на пехоту, или когда кавалерия была вынуждена атаковать пехоту в силу сложившихся обстоятельств.
>>Прорваться Мюрат смог только через малочисленную 4-ю дивизию, которая понесла основные потери во 2-м корпусе во время наступательного боя с французской пехотой и артиллерий. Да еще и при поддержке 100-орудийной батареи. Но как только французы неосторожно выскочили за этот огневой зонтик их опрокинул один русский эскадрон при поддержке двух конных батарей.
>И что в этом удивительного?

Удивительно здесь только то, что Вы в качестве примера действий большими массами кавалерии (которая по Вашей версии истории только кавалерия против кавалерии) ничего не имели против атаки Мюрата при Вахау. Которая в нормальной истории проводилась против русской пехоты.
То же, что «массированная» французская кавалерия в 100 эскадронов была прогнана в разы меньшей русской кавалерии – это не удивление. Это факт, объясняющий, почему русские не стремились к «массированию» а-ля французы. Русские находили решение во взаимодействии родов войск на поле боя и эшелонировании куда меньших сил кавалерии. Русские так действовали прежде всего потому, что умели правильно оценивать дурной опыт Прейсиш-Эйлау и тому подобного.

>>Если я начну учитывать контекст, то у меня возникнет резонный вопрос. Кем является человек, который сначала упрекает краснознаменную-непобедимую конницу в отсутствии примеров массирования, настаивает что массирование это больше 24 эскадронов с каждой стороны и тут же называет анахронизмом даже для Первой мировой войны конный двух кавалерийских дивизий. Как мне охарактеризовать, столь вопиющую непоследовательность?
>Я не упрекаю кавалерию Красной армии. Я говорю о том, что автор прицитированной статьи товарищ Залесский читал официозные описания действий европейской кавалерии XVIII и начала XIX века, потом смотрел на кавалерию Красной армии 1920-х годов, видел, что она неспособна даже на что-нибудь отдаленно похожее, и пришел к выводу, что история все врет про кавалерию XVIII и начала XIX века, хотя следовало прийти к выводу, что кавалерия Красной армии намного хуже подготовлена, от рядовых солдат до старших офицеров, чем европейская кавалерия XVIII и начала XIX века, причем в силу объективных причин. Впрочем, если бы он почитал не только официозные описания сражений, но еще и рассуждения бывалых кавалерийских офицеров, он узнал бы, что управление значительными массами кавалерии на поле боя всегда было сложным делом, что маневрировать массами кавалерии всегда было трудно, что кавалерия часто приходила в беспорядок, что управление кавалерией часто терялось, а восстановить управление и порядок было трудно.

А как у Вас Залесский вообще связан с Красной Армией? И где в 1920-х он на нее смотрел? Он смотрел на лучшую в строевом и ударном смысле по итогам Первой мировой войны кавалерию – русской императорской армии (каким бы анахронизмом в переносном смысле она бы не была). И не только смотрел, он в ней служил. И он сам как бы бывалый кавалерийский офицер (командовал и эскадроном и полком и дивизией). Так что Ваши рекомендации о том, к каким выводам он должен был прийти, выглядят как-то неуместно претенциозно. Причем с претензией непонятно на что. Или Вы всерьез считаете, что лучше Залесского разбираетесь в строевых вопросах кавалерии?
И с какого рожна Залесский у Вас «товарищ»? Он в императорской и королевской армии не служил.

>>>И вы можете доказать, что они атаковали одновременно? Или хотя бы частями по 16-20 эскадронов?
>>А давайте-ка для начала Вы обоснуете, что скажем при Эйлау французская кавалерия атаковала массой в 64 эскадрона одновременно. А не скажем 5 линиями по 10 - 15 эскадронов.
>А я разве утверждал что-то подобное? Я всего лишь отметил, что атаки нескольких кавалерийских дивизий существенно изменили ход сражения: они сковали значительные силы русской армии, как пехоту, так и кавалерию, и выиграли время для армии Наполеона, что в конечном итоге позволило Наполеону вновь завладеть инициативой после неудачи первого наступления его пехоты и разгрома целого армейского корпуса.

Если Эйлау не был с Вашей точки зрения примером применения больших масс кавалерии французами, то зачем было приводить этот пример в данной дискуссии?
Вообще же, кавалерийская атака производится в две-три линии, а иногда и больше. И все это считается одной атакой. Которая, конечно, не одновременна, сначала стартует первая линия, потом вторая и т.д. В рукопашный бой линии также вступают не одновременно. В этом вообще и смысл успешной кавалерийской атаки.

>>>>Ну или финальная стадия Либертвольквица с позорным изгнанием кавалерии Мюрата 48 эскадронами Палена.
>>>При Либертвольквице был затяжной фронтальный бой, который тянулся несколько часов, чередовались атаки, контратаки, отступления, преследования, в каждый момент времени непосредственно действовали относительно небольшие силы, остальные находились за ними во второй линии или в резерве. Ни одна из сторон не показала там чего-то выдающегося.
>>Да я вообще не вижу ничего выдающегося в массировании кавалерии, просто Пален провел финальную атаку выбившую французскую кавалерию с поля боя всей наличной массой кавалерии. А до этого да, "травились сотнями" как какие-нибудь московиты с татарами.
>А что удивительного в таком исходе кавалерийского боя?

Ничего удивительного. Это был пример успешного действия русских 48 эскадронами. Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.

>>>>Ну или хе-хе, атака Голицына при Эйлау. 100 эскадронов. Как раз вопиющая глупость в французском стиле. Позорная история, но из песни слов не выкинешь. Тупое массирование во всей красе. Наши тоже умели поездушки ни о чем. К счастью намного реже, чем европейцы.
>>>Это я вообще не понимаю, о чем вы. Действия 100 эскадронов русской кавалерии отметил представитель Британии Вильсон, но это было при Фридланде, на северном фланге, и эти действия в целом закончились успешно: русские отогнали французскую кавалерию за лес, и та больше не беспокоила русских, даже когда русская армия начала общее отступление.
>>Жаль, что не знаете. Именно атака кавалерии русского центра бывшей под началом Голицына и вынудила французов контратаковать силами Груши со товарищи. И вплоть до ввода линии дОпуля им не удавалось окончательно отогнать эту массу русской кавалерии
>Ах вот вы про что. Эти действия русской кавалерии начались как преследование разбитого корпуса Ожеро. Судя по имеющимся описаниям того времени, преследование было довольно неорганизованным, русская кавалерия действовала несколькими отдельными небольшими группами. Действия французской кавалерии вы излагаете по русским и прусским описаниям. С точки зрения французов все выглядело несколько иначе.

Вот как раз и поскакала русская кавалерия Голицина большой массой, превратившись в такую же неорганизованную толпу, как и французская при Вахау. Хотя у Голицина в этой атаке бардака было больше чем у Мюрата при Вахау. Что и понятно, кавалерийская масса Голицина была прямо перед сражением надергана из отдельных дивизий, полками и бригадами.

>>>>У русских взаимодействие кавалерии и конной артиллерии обязательно.
>>>У французов тоже. При каждой кирасирской дивизии (по 5 полков в дивизии до 1811 года, по 3 полка в 1812 году) были две роты конной артиллерии, по 4 пушки и 2 гаубицы в каждой роте, всего 8 пушек и 4 гаубицы, итого 12 орудий на дивизию. В русской армии кирасирские дивизии появляются только в 1811 году(по пять полков в дивизии в 1812 году, по 4 в 1813-1814 годах), до этого кирасирские полки были разбросаны по разным дивизиям, каждой кирасирской дивизии была придана одна рота конной артиллерии, русские роты были по 12 орудий (6 пушек и 6 единорогов).
>>Это не пример взаимодействия, а описание штата.
>Вы хотите сказать, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?

Я хотел бы увидеть от Вас примеры успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией.

>Опять про Фер-Шампенуаз:
>>>>>>к наличию французской кавалерии в составе этих корпусов это отношения не имеет.
>>>>>Ее было мало, и она была невысокого качества. На дворе был 1814 год, лучшая кавалерия Наполеона уже погибла в 1812 и 1813 годах, источник хороших лошадей (Германия) был потерян.
>>>>Для французской армии кавалерия этих корпусов была отличной и вполне многочисленной.
>Она была достаточно многочисленной для кавалерии, приданной армейским корпусам, но существенно уступала численно и качественно кавалерии союзников.

Французская кавалерия в бою около полудня между Соммесу и Ленхарте:
Гвардейская дивизия Русселя – 1 742 всадника.
Кирасирская дивизия Бордесуля – 1 266 всадников.
ИТОГО: 3 008 всадников.
была атакована около полудня
Гусарами Палена: 1 800 всадников.
Кирасирами Кретова: 1 600 всадников.
ИТОГО: 3 400 всадниками.
Чугуевские уланы и 500 казаков в атаке не участвовали – демонстрировали с фланга. Также как и скованный ими маршевый полк Гиньи – 320 всадников.
Я уж прям не знаю, где Вы тут увидели «существенно уступали количественно и качественно».

>>>>И австрийцев с вюртембергцами она опрокинула. Русской гвардейской, да, не конкурент.
>>>И что же показала русская гвардейская легкая кавалерия, например, при Бородино?
>>А причем здесь Бородино, если я пишу о Фер-Шампенуазе? Обратите внимание в моей предыдущей реплике перед словом "корпусов" написано "этих", то есть вполне конкретных корпусов в вполне конкретном бою.
>Но при Бородино была та же самая гвардейская легкая кавалерия с конной артиллерией. Она составляла основу 1-го кавалерийского корпуса Уварова, который был отправлен в знаменитый рейд на северный фланг армии Наполеона. При ней была конная артиллерия.

Я хочу Вам заметить, что в данном случае речь идет о соотношении французской и русской легкой гвардейской кавалерии. Именно в силу этого я повторяю вопрос, причем здесь Бородино? Что бригада Орнано там приняла бой с русской гвардейской легкой кавалерией? Или может дивизия Шастеля кинулась в сабли? Они благоразумно отсиживались за рекой Войной и своей пехотой. И правильно делали.
В отношении французской пехоты Уваров повторил мюратовские странности, не обстреляв противника конной артиллерией. Хотя вроде Клаузевиц ему и советовал. И из-за этого потерял темп атаки. За столь яркое руководство отличиями его корпус был обойден по итогам сражения.

>>>>>Не беда Груши и д'Опуля, что у Наполеона не было под рукой своей нерасстроенной пехоты, чтобы развить успех, он бросил в бой даже гвардейскую кавалерию, но пехотой поддержать не мог.
>>>>Их беда в том, что в атаку они пошли без конной артиллерии.
>>>А куда же они ее дели?
>>Не выяснял этот момент. Во всяком случае их участие непосредственно в атаке не отмечено. Могу предположить, что торчали в какой-нибудь "большой батарее", как всегда у французов.
>Ну если вы не выясняли, как же вы можете утверждать?

Скажите, что в выражении «могу предположить» навело Вас на мысль, что я «утверждаю»?

>>>>>В результате русское командование не смогло использовать благоприятный момент для общего контрнаступления.
>>>>Благоприятный момент был после того, как Груши и Бессьер бежали за исходную. И дивизия Сент-Илера оказалась беззащитной. Однако, как раз свежих войск Бенигсен в линию и не ввел. Дав два часа французам на подход Даву.
>>>Факт остается фактом - русская армия не смогла воспользоваться временным успехом.
>>Обсуждается не факт использования или не использования благоприятного момента, а когда он наступил и было ли для него время. Наступил благоприятный момент после разгрома французской кавалерии и для его использования было два часа.
>Пока «громили французскую кавалерию», потеряли много своей кавалерии, не успели собрать и привести в порядок свою пехоту, и самое главное – потеряли время.

Зачем ему было «собирать и приводить в порядок свою пехоту», когда у него были не тронутые дивизии Каменского и Дохтурова, да и из дивизии Сомова Дохтуров ввел в это время в дело только одну бригаду Запольского?

>>>>>А тем временем подтянулись дополнительные войска корпуса Даву
>>>>Ага, тем временем. Через два часа после разгрома Груши, Клейна, Мийо, дОпу и Бессьера.
>>>Вообще-то давно установлено, что передовые войска корпуса Даву появились на поле боя намного раньше. Просто корпус подходил частями, растянулся по плохой заснеженной дороге.
>>Вот как раз на сосредоточение корпуса для атаки и понадобилось два часа. За это время Бенигсен мог расправится с дивизией Сент-Илера, но не стал. Я к стати, считаю, что у него были на это основания. Дело не в этом, а в том, когда возможность возникла.
>Что значит «не стал»? Дивизию Сен-Илера атаковала русская кавалерия, в частности, Малороссийский кирасирский и Конно-Польский полки (что интересно, эти полки из разных дивизий).

«Не стал» - это значит, что не послал в атаку на Сент-Илера свои нетронутые резервные дивизии 14-ю Каменского, 7-ю Дохтурова и 4-ю Сомова.
Что же касается атаки первой линии Горчакова – бригады Каховского (о которой Вы пишете), то она происходила после 10-го часа утра, в то время как возможность к разгрому дивизии Сент-Илера превосходными силами (минимум две с половиной русские резервные пехотные дивизии) сложилась к полудню, когда французская кавалерия была разбита и отошла за свою исходную позицию атаки.

>>>>>>А русские, которые оказались в аналогичном положении, что и Наполеон, после подхода Даву им нужно было дождаться Лестока, вопрос решили не поскакушками 7 тысяч кавалерии в никуда, а 36 орудиями конной артиллерии. При этом, я так понимаю, Яшвиль, Кутайсов, Ермолов и Богданов остались живы в отличии от дОпуля.
>>>Кстати, а какой вопрос решили русские 36 орудиями конной артиллерии?
>>Ту же, что и Бессьер. Он задержал продвижение русской пехоты до подхода Даву. А русская конная артиллерия задержали продвижения корпуса Даву до подхода Лестока.
>Конная артиллерия Ермолова и Кутайсова препятствовала продвижению войск Даву на одном участке, довольно узком, у мызы Ауклаппен. На другом участке войска Даву успешно продвигались и захватили деревню Кушиттен и березовую рощу почти в тылу русской армии. Остановить и отбросить эти французские войска смогли только прибывшие на поле боя вечером войска из отряда прусского генерала Лестока. Без них Ермолов с Кутайсовым не сдержали бы наступление целого армейского корпуса.

Да Даву наступал несколько шире, чем кавалерия Горчакова. Но обходящие колонны французов, находясь вне зоны огня артиллерии Кутайсова (не понимаю, зачем Вы к его командованию постоянно пытаетесь приплести одного из трех его ротных командиров), одновременно с этим и не представляли непосредственной угрозы русской армии, так как не успевали атаковать ее основные силы до подхода Лестока. Так что Кутайсов две дивизии остановил, а одну заставил идти кружным путем. Это и называется задержать.

>>>>>У русской армии при Эйлау было почти двойное превосходство в артиллерии, около 400 орудий против примерно 200 у Наполеона. Наполеон еще не сталкивался с армией с таким соотношением количества орудий к численности войск (примерно 6 орудий на тысячу человек). После Эйлау Наполеон всерьез озаботился увеличением количества орудий в своей армии и через полгода в сражении при Фридланде его армия уже мало уступала русской армии в этом роде войск.
>>>>Ну кто ж виноват артиллерийскому поручику, что он роль артиллерии на поле боя не мог оценить правильно. Вот уж действительно, корсиканский мужик как и русский крепок задним умом.
>>>Что значит не мог оценить правильно? У него до этого времени были еще не такие уж большие ресурсы. К тому же до этого он сталкивался с армиями, в которых было по 2-3 орудия на 1000 человек. В 1805 году при Аустерлице у русских и австрийцев было примерно по 3-4 орудия на 1000 человек. Перед кампанией 1806 года русское командование приняло решение еще больше увеличить пропорцию артиллерии.
>>Когда припекло к Фридланду увеличить артиллерию ресурсов хватило. В прусских крепостях этого добра навалом было.
>К началу 1807 года у Наполеона уже было намного больше ресурсов – почти вся Германия уже была либо у него в союзниках, либо была завоевана.

Э… А когда по Вашей истории произошло сражение при Прейсиш-Эйлау, в котором у русской армии, по Вашей истории у русских было «почти двойное превосходство в артиллерии»? В начале какого года по Вашему календарю?

>>>>>>А вот уже потом, генерал Каль показал французам как надо применять кавалерию. Хотя в этом случае это были какие-то жалкие 29 эскадронов в основном прусских кирасир и драгун. И тут, что характерно, налицо вырубленные полки и батальоны... французской пехоты.
>>>>>Это вы про сражение при Гейльсберге? А оно разве окончилось победой союзной армии?
>>>>Это все Эйлау. Атака Лестока.
>>>А что удивительного в том, что свежая кавалерия прогнала утомленную длительным боем пехоту?
>>Удивительного? Ничего. Просто Каль громит пехоту противника, а не расстреливается ею, как в тире. Грамотный вояка, грамотно выведенный на фланг лично русским главнокомандующим.
>Именно – ничего удивительного, что свежая, только что прибывшая на поле боя кавалерия прогоняет утомленную и расстроенную многочасовым боем пехоту. К тому же из деревни Кушиттен и из березовой рощи французов выбивала пехота, а не кавалерия.

Все дело в том, что эта попытка прогона усталой пехоты Даву свежей кавалерией Каля не закончилась бегством прусской кавалерии, как закончилось бегством французской кавалерии попытка Бессьера прогнать усталую русскую пехоту резервом французской гвардейской кавалерии несколькими часами ранее.

>>Удивительно - это какой-нибудь Мюрат на старой Смоленской дороге. Вот тут можно только удивляться.
>А там что удивительного?

Не использование конной артиллерии против дивизии новобранцев Неверовского. Вот это и удивительно.

>>>>>Если бы вся союзная кавалерия была брошена на отступающую армию Фридриха, мало кто из пруссаков дошел бы даже до ближайшей крепости.
>>>>Да не было никакой отступающей армии. Армия Фридриха бежала кто куда, в сотне направлений.
>>>То есть, союзная кавалерия просто растерялась, не знала, в каком направлении преследовать?
>>До темноты она гоняла тех кто спасался не в сторону Франкфурта. А потом отошла охранять огромный обоз раненных и снабжения. Всю русскую базу, которую они как улитка были вынуждены таскать с собой.
>Вот так и дали Фридриху возможность оправиться от поражения и продолжить войну.

Э… А Франция после Росбаха вышла из войны? А Австрия после Лейтена? Что же помешало Фридриху взять Париж и Вену? Неужели его бездарность?
Почему же Фридрих после Кунерсдорфа должен был выйти из войны? Да, личность он был импульсивная, артистичная, что и изливал на окружающих. Однако крепости не развеивались от этой его импульсивности, и армии не рассеивались.

>>>>В крепостях их сбивали снова в роты и отправляли в новую армию. К стати, Вы серьезно не знаете, что у Фридриха было больше одной армии?
>>>Знаю, но другие армии были довольно далеко. Сам Фридрих сразу после Кунерсдорфа считал войну проигранной и собирался даже отречься от престола в пользу своего брата Генриха.
>>Генрих здесь причем?
>Генрих притом, что Фридрих собирался отречься в его пользу. Но увидев, что его не преследуют, дают ему время подтянуть ближайшие отряды и собрать свою разбитую армию, Фридрих снова воспрянул духом, передумал отрекаться от престола и решил продолжать войну.

Ну, то есть к корпусам и дивизиям, стянутым Фридрихом Генрих никакого отношения не имеет.
Что же касается отречения – хотел бы отречься, отрекся бы. Это пятиминутное дело. Что же касается дневниковых страдании… Ну для Фридриха это типично – с поля боя при Мольвице он тоже сбежал, но на «генерале Шверин» никакого впечатления это не произвело и он выиграл сражение. История повторилась при Лобозице с герцогом Беверном. А уж истерики при Цорндорфе, когда Зейдлиц был вынужден просто нахамить королю… Нервный был король и любили его не за это. Пока король фрустирует его генералы выигрывают сражения, а чиновники собирают новые армии. Король перебесится и снова на работу.

>>>Побеждали-то как: стояли на месте, при Кунерсдорфе еще и укрепиться успели, и отбивали атаки, пока пруссаки не выдохнутся и не отступят.
>>Да есть такая классика военного искусства - занять превосходящими силами выгодную позицию и вынудить противника атаковать тебя на этой позиции. Кто так умеет делать постоянно - военный гений, особенно если тебе еще и все снабжение приходится таскать за собой из-за отсутствия базы.
>Эти «военные гении» просто боялись маневрировать и передвигаться в присутствии армии Фридриха – они знали, что он их переманеврирует. Поэтому эти «военные гении» всегда занимали крепкие позиции, при наличии времени еще и укрепляли эти позиции искусственными сооружениями, и стояли, не шевелясь, пока Фридриха водил свою армию вокруг них, выбирая время и место для нападения. А отбив все атаки и одержав таким образом победу на поле боя, эти «военные гении» продолжали сидеть в лагере и даже не пытались использовать свой успех.

Да-да-да. Обоз на карте условно не обозначен. Тот факт, что русские таскают с собой всю свою базу и не могут оставить ее без защиты, а у Фридриха на домашнем театре имеет сеть крепостей, которые обеспечивают и снабжение и пополнения Вами упорно игнорируется.

>>>>Потом праздновали победу, давая пруссакам время вновь собраться с силами.
>>>Вы предлагаете бросить обоз и раненных и гоняться за Фридрихом без жратвы, фуража и пороха до Померании или Шлезвига? Солдаты и лошади передохнут без всякого Фридриха.
>>И как это кавалерия Наполеона три недели гонялась за пруссаками в 1806 году после того, как прусская армия была разбита в сражениях при Йене и Ауэрштедте? Забирала в плен целыми полками и бригадами, даже прусские крепости сдавались французским кавалерийским полкам. Нужно пользоваться моментом успеха, не считаясь с жертвами, потому что если не пользоваться, то противник очухается, и потом жертв будет больше. Как Суворов говорил: «Неприятеля истребляет одно преследование. Недорубленный лес снова вырастает».

Судя по данному пассажу, Вы считаете, что полвека ничего не меняют в военном деле. У Вас не изменилась социально-экономическая и финансовая система, не появилась возможность снабжать армии частной инициативой, не сложилась документированная система нормативов и стандартов, штабов,военных инспекторов и комиссаров по снабжению, не возник буржуазный национализм, не выросла численность населения и производительные силы общества, не развивалось конно-заводское дело, не увеличилась массовость армий вообще и кавалерии в частности, не увеличивалось количество полевой артиллерии калибров выше полковой и ее подвижность, не развивались методы организация и ведения боевых действий, не вводилась конная артиллерия, не развивались пионерные и инженерные войска.
В общем если без всего этого и максимально упрощенно, то у французов в 1806 году было 166 тысяч солдат, которые в генеральном сражении были ослаблены максимум на 9%. Одной только кавалерии свыше 30 тысяч, всего в полтора раза меньше, чем всего в строю всех родов осталось у Салтыкова после сражения с иррегулярами.
В то время как у Салтыкова было всего 60 тысяч, которые были ослаблены в генеральном сражении процентов на 25-28%.
Так что 150 тысячами можно и дальше сокрушать, а вот 42 тысячами как-то замысловато это делать. При том, что общий состава прусской армии, он что в Семилетнюю войну, что в кампанию 1806 года примерно 200 тысяч человек.

>Напоследок – слова Александра I, записанные будущим историком А. И. Михайловским-Данилевским в 1815 году:
>Мне не нравится наш способ употребления конницы. Мы посылаем в атаку эскадрон или два, а много полк, и обыкновенно без цели. Такими частными атаками, или расстроим немного неприятеля, который скоро опять приходит в порядок, или нас опрокинут, и отступив, мы снова собираемся. Напротив, я совершенно согласен с французами. Они сдвигают всю свою кавалерию на одну какую-нибудь точку, и не скачут на неприятеля во весь опор, как мы, но идут на рысях, тихо и в порядке, и, ударя вдруг всеми силами, совершенно расстраивают линию войск неприятельских и ниспровергают их намерения. Я несколько раз говаривал об этом с Веллингтоном, и он одинакового со мной мнения. Он сказывал, что английская конница, во многих отношениях образцовая, ни в одном сражении не производила такого действия, как дурная французская кавалерия, состоявшая из негодных лошадей и всадников, которые плохо ездили верхом.
>Михайловский-Данилевский А. И., Записки 1814 и 1815 годов, СПб, 3-е изд., 1836, с.283-284.

Что здесь можно сказать. В данной цитате вообще ничего не сказано о том, что русские НЕ МОГУТ действовать большими массами кавалерии. В цитате сказано, что императору НЕ НРАВИТСЯ. Что здесь можно прокомментировать? «Фрунтовому профессору» как он был охарактеризован современником и не могло нравиться. Конечно, куда как импозантнее выглядят пять-шесть линий кавалерии на лошадях подобранных по масти в развернутом строю «стены» с развевающимися штандартами, «командиры впереди», «в трубы дуют трубачи». С эстетической точки зрения я с императором совершенно согласен. Такой вид, безусловно, выигрывает у какого-нибудь жалкого эскадрона лейб-казаков и этих праативных, закопченных пушечных жерл. Вот только причем здесь реальная война?

> Александр был в битве при Лейпциге и видел ту атаку французской кавалерии, которую мы обсуждаем (французы остановились примерно в 800 шагах от вершины холма, где находился Александр), и был в сражении при Фер-Шампенуазе, даже лично участвовал в одной атаке.

Ну, Александр благополучно ретировался при Лейпциге до того, как блестящая 100-эскадронная «толпа» французской кавалерии была опрокинута 4 эскадронами лейб-казаков и двумя ротами конной артиллерией. Чтобы не смотреть на то, что ему не нравится.
Что же касается Фер-Шампенуза… Вы, что имеете ввиду? Спровоцированную Александром перестрелку конных орудий отряда Васильчикова с конной батареей Маркова? Или когда император кинулся спасать застреливших парламентера французов от русских варварских сабель в уже прорванное каре? Что из этого в Вашей истории «атака»?