Re: Перенос Gylippus...
>>>>Очень жаль, что за все написанное с момента этого сообщения, Вы так и не сумели показать, почему Ваша история повествует о «действиями больших масс европейской кавалерии», и не повествует об аналогичных действиях кавалерии российской
>>>А с чего вы взяли, что история не повествует о действиях российской кавалерии при Фер-Шампенуазе?
>>Это не я взял, это Вы так считаете:
>>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>> «Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>>В этой цитате Вы совершенно недвусмысленно противопоставляете российскую кавалерию некоей европейской в части действия больших масс.
>А контекст моего высказывания вы совсем не учитываете? Я говорил о той истории, по которую говорил Залесский, в которой кавалерия атакует en muraille, происходят столкновения линий кавалерии на полном скаку, сложные маневры больших масс кавалерии в десять тысяч всадников и более. Я говорил об истории, а не о русской кавалерии.
Ну, так до сей поры единственный пример такой истории, который Вы привели – это один из эпизодов Эйлау. Я даже не буду говорить о том, что до 5 дивизий Залесского на плацу (120 эскадронов, 20 000 всадников) Ваш пример не дотягивает с любыми натяжками.
Но в этом эпизоде нет ничего такого в части маневров больших масс кавалерии, чего не было бы в эпизоде Соммесу – Ленхарте в сражении при Фер-Шампенуазе.
Вот я и пытаюсь у Вас добиться, что ж за история у Вас такая замечательная, где Россия не Европа, а что такое есть в этой истории, чего нет в российской истории.
>К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз? Вам показалось, что это наезд на славную российскую кавалерию, ваш патриотизм воспылал, и вы начали махать шашкой, не разобравшись, о чем речь?
Нет, мне кажется, что это у Вас был острый приступ борьбы с «проклятым прошлым», «открывания глаз» и «нам все врали». Помноженный на распространенное умение видеть в тексте не то, что там есть, а то, что хочется. И, судя по Вашим прыжкам, кажется мне абсолютно верно.
>>>Хотя я не очень понимаю, каким именно действиям европейской кавалерии аналогичны действия российской кавалерии при Фер-Шампенуазе.
>>Европейской не скажу, эта кавалерия существует исключительно в Вашем воображении, а например, французской давно привожу Вам пример соответствия. Поскольку Вы сумели привести лишь один пример действия французской кавалерии большой массой (Эйлау), то на соответствие ему и рассмотрим.
>>При Эйлау в эпизоде контратаки центра, русскую кавалерию (Вас ведь интересуют массовые действия именно кавалерия против кавалерии) контратаковали дивизии Груши (17 эскадронов) и Мийо (19 эскадронов). Таким образом, в бою кавалерия против кавалерии были задействованы 36 эскадронов. В дальнейшем в дело была так же введена дивизия дОпу (уже как против кавалерии, так и против пехоты) в составе 20 эскадронов. Атака Бессьера с 9 эскадронами развивалась уже против пехоты. Итого последовательно было задействовано максимум 65 эскадронов.
>>При Фер-Шампенуазе в эпизоде между Соммесу и Ленхартом, французская конница была сначала контратакована Паленом (15 эскадронов), затем Кретовым (20 эскадронов). Итого в бою кавалерия против кавалерии было задействовано 35 эскадронов. А потом уже в бой с французской пехотой и кавалерией вступила гвардия Депрерадовича и Ожаровского (26 эскадронов). Итого 61 эскадрон. Это не считая Ностица с 24 эскадронами и Принца Адама с 20 эскадронами.
>>Так что на Ваш единственный пример массовых действий кавалерии французской практически аналогичный по массовости пример действий кавалерии российской.
>Какое может быть соответствие, если при Эйлау не было продолжительного боя нескольких кавалерийских дивизий против двух армейских корпусов, которые вовсе не хотели держаться во что бы то ни стало, а пытались отступить и отделаться от массы кавалерии противника, как было при Фер-Шампенуазе?
А я эпизод у Конантре сражения при Фер-Шампенуазе, где происходили все эти трогательные события, и не рассматриваю.
> При Эйлау было большое упорное сражение двух армий из всех родов войск, в котором атаки французской кавалерии были лишь эпизодами на общем фоне. У французской кавалерии при Эйлау не было времени выжидать удобный момент, выискивать слабое место в боевом порядке русских - им нужно было срочно спасать разбитый армейский корпус маршала Ожеро от полного уничтожения и всю свою армию - от широкого разрыва в центре и весьма возможного поражения. Без поддержки пехоты французская кавалерия не могла разбить всю русскую армию - у русских, кроме пехоты, была достаточно многочисленная кавалерия и очень многочисленная артиллерия.
И вот поскольку серия кавалерийских атак при Эйлау была эпизодом сражения, я и сравниваю эпизоды двух сражений. Причем исключительно с точки зрения массовых действий кавалерии против кавалерии.
>>>И самое главное: какое это все имеет отношение к обсуждаемой статье Залесского и его выводу, что «мы так не умеем, при нас такого не было, значит, верить истории не нужно»?
>>Я с Вами статью Залесского вообще не обсуждал. Я обсуждал с Вами конкретную Ваши реплику.
>А моя реплика была на цитаты из статьи Залесского. Вы, не разобравшись, о чем речь, и не спросив пояснений, выступили с патриотичной речью, очень пафосной, но, к сожалению, совершенно неуместной.
Я как раз и спросил у Вас, пытаясь разобраться, что же это за замечательная история, в которой Россия не Европа, а массовых действий русской кавалерии в ней нет, а Залесский как-то связан с красной кавалерией и даже товарищ. И вот Вы уж третью неделю с объяснений по этому поводу пытаетесь соскочить.
>>>Залесский ведь говорит об атаках en muraille (сплошной линией кавалерии без интервалов между эскадронами), о сложных маневрах масс кавалерии в несколько десятков тысяч всадников, тогда как в его время кавалерия теряла сомкнутость строя после 300-400 шагов движения по ровной местности без препятствий, а генералы едва могли справиться с 2-3 дивизиями на ровном учебном поле, а 5 дивизий и повернуть не могли. Разве при Фер-Шампенуазе были атаки en muraille, сложные маневры нескольких кавалерийских дивизий?
>>Если Вам непременно хочется обсудить Залесского, то насколько я вижу в статье Залесский ничего об этих атаках не говорит. Наоборот, он сомневается в возможности таких массовых атак и маневров.
>И совершенно напрасно.
Ну, чтобы сделать такое замечание Вам придется сначала рассказать про достоверные действия «европейской» кавалерии в количествах, как минимум 120 эскадронов – 20 000 всадников, поскольку именно такова численность 5 кавалерийских дивизий Русской Императорской армии во времена Залесского.
>>Надо откровенно сказать, что приведенный Вами пример атаки под Эйлау совершенно не похож ни на маневры в несколько десятков тысяч всадников
>Это еще почему?
Потому что там нет ни нескольких десяткОВ тысяч всадников.
>Несколько дивизий французской кавалерии, расположенных первоначально позади пехотных корпусов, быстро выдвинулись, обогнули толпы французской пехоты, преследуемые русской пехотой и кавалерией, атаковали русских, сковали их,
Вы хотя бы представляете где и куда бежали «толпы французской пехоты», а где находилась кавалерия Мюрата в тот момент когда начала построение к этой своей атаке? Это Мийло то стоял позади пехоты?
Ну и что уж удивительного двигаясь несколькими колоннами пусть даже развернутых полков в два эшелона обогнуть бегущую пехоту? Она сама мимо пробежит. Вот русские 40 эскадронами прошли через 4 линии и ничего, житейское дело.
>потом прорвали все боевые линии до самых резервов.
Да? И много знамен русской пехоты взяли, «прорвав все линии до самых резервов»? Вот когда за пару дней до, при Гофе, те же самые кирасиры дОпу прорвали Костромской полк, почему-то, взяли два знамени, да и третье уберегли от них чудом. А тут как-то материальных следов блестящей атаки не видать.
И до каких резервов? До бригады Запольского, которая заступила место третьей линии 3-й пехотной дивизии, которая в свою очередь, просто встала на место первой и второй, которые погнались за Ожеро? Так это называется в лучшем случае прорвать одну линию, так как первой и второй, как линий уже не было. Были колонны преследующие противника. Чего их прорывать. Их обскакали на безопасном расстоянии. Когда они палили косоприцельным огнем на четыре стороны.
>>ни на атаку этих нескольких десятков тысяч всадников одной линией развернутых эскадронов без интервалов.
>Такие длинные сплошные линии кавалерии в наполеоновскую эпоху были уже нехарактерны, редко упоминаются. Во французском кавалерийском уставе 1788-1810-1813 годов (перепечатывался с небольшими изменениями и дополнениями) показаны интервалы между эскадронами шириной чуть меньше четверти ширины фронта эскадрона.
Вот Вам бы над этим задуматься до того, как Вы родили свое:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
А не сейчас.
>Тем не менее, кавалерийские офицеры вплоть до середины XIX века считали нелишним напомнить, что не следует строить кавалерию в сплошную линию без интервалов, и что между эскадронами нужно обязательно оставлять интервалы, ширина которых зависит от обстоятельств.
Вот прежде чем бороться с Залесским, российской кавалерией и краснознаменной то ж, стоило об этом узнать.
>>>>в то время как военная история повествует о действиях крупных масс российской, французской, австрийской, прусской, союзной, рискну сказать что даже и британской кавалерии. А вот, пожалуй, только о действиях «европейской» умалчивает. Как в больших массах, так и вообще.
>>>А французская, австрийская, прусская и британская кавалерия - не европейская? Азиатская? Африканская?
>>Нет-нет-нет. Вы у нас изобрели наличие в истории европейской кавалерии в эпоху ее массовых действий, как нечто не включающее кавалерию российскую:
>>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>>Вот и давайте, приводите обоснование существования такого термина в военной истории в период массовых действий кавалерии.
>Я имел в виду, что та история, о которой говорит Залесский, та, в которой кавалерия атакует en muraille, в которой линии кавалерии сшибаются на полном скаку, в которой массы в десять и более тысяч кавалеристов совершают сложные маневры, повествует не о российской кавалерии, а о европейской.
Так я все с нетерпением жду такого примера из «европейской» истории. Где линии в десять и более тысяч всадников «сшибаются на полном скаку» en muraille.
То есть в примере не должно быть русских (Эйлау и Вахау отпадают).
У каждой стороны не менее 10 тысяч всадников.
Они действуют именно друг против друга.
Они действуют примерно в одно время и в одном месте.
(При этом «мутные описания» типа ермоловских как Вы выразились, мы же не будем рассматривать? Не так ли?).
>>>>Конкретно по эпизоду Фер-Шампенуаза у Соммесу, сначала первая линия гусар Палена (16-20 эскадронов) опрокинула кирасирскую дивизию Бордесюля (свыше 1 200 всадников), которые гнали кирасир Ностица, но в Палена врубился Бельяр во главе драгун дивизии Русселя (свыше 1 700 всадников) и тогда в свалку влетела вторая линия русских из кирасир Кретова (20 эскадронов) и французы побежали. Русских у Ленхарта ненадолго задержал 8-й конно-егерский, однако русские опрокинули и его и взяли 5 орудий. Но видя неудачу принца Адама на рожон (пехоту с артиллерией) русские не полезли, стали подтягивать конную артиллерию. А тут уже и Депрерадович с Ожаровским примчались и обстреляв пехоту гвардейской конной батареей кинулись крушить каре.
>>>Это «крушение каре» случилось уже после того, как прошел проливной дождь с градом, в результате которого французская пехота лишилась возможности стрелять.
>>Для чего Вы пишите это человеку, который уже 01.10.2018 в 21:44:36 написал Вам:
>>«При Фер-Шампенуазе бонусом для союзной кавалерии была не конная артиллерия, а дождь и ветер, но произошло это уже сильно после полудня, когда корпуса были в полном отступлении»
>>Выглядит это как игра на публику.
>А как выглядит ваше сравнение сражения при Фер-Шампенуазе, где был дождь с градом, с отступлением Неверовского при Красном в 1812 году, где никакого дождя не было, вы не задумывались?
А что в эпизоде с Пакто, который я и сравниваю с Красным, был дождь с градом? Можете привести не мутное свидетельство этого?
>Что удивительного в том, что кавалерия прорвала несколько каре пехоты, которая не может стрелять?
С чего Вы взяли, что пехота и артиллерия Пакто не могли стрелять? Не могла стрелять пехота Мармона и Мортье в эпизоде у Конантре. И не более.
>В сражении при Дрездене в 1813 году после сильного дождя французская кавалерия прорвала или просто принудила к сдаче в плен много батальонов австрийской пехоты. В сражении на реке Кацбах в том же 1813 году после сильного дождя французская кавалерия порывала каре прусской пехоты, а союзная кавалерия порубила, разогнала и побрала в плен много французской пехоты. Что удивительного?
А я должен чему-то удивляться? Я здесь могу удивиться только одному, тому что Вы пару недель назад доказывали, что в кампанию 1813 года кавалерия союзников ничем себя не проявила, и вдруг от Вас же и Кацбах. Что-то прочли по теме?
