От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Gylippus Ответить по почте
Дата 22.10.2018 11:04:47 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; 1917-1939; Версия для печати

Re: Перенос Gylippus...

Про Лейпциг:
>>>Удивительно тут только то, что имея подавляющее превосходство в численности кавалерии при Вахау, французы не сумели сохранить порядок ни одной резервной кавалерийской части и не сумели огнем своей конной артиллерии перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле.
>
>>Французы явно не в одну сплошную массу были расположены, а наверняка в несколько линий. Однако, задние линии и резервы не всегда удавалось использовать – первая линия нередко увлекала вторую и последующие в своем бегстве. Проблема французов в данном случае была в том, что они стояли на месте. Кавалерия, которая стоит на месте, находится в уязвимом положении, она лишена всех своих преимуществ и является хорошей целью для артиллерии противника.
>
>Для наполеоновской кавалерии это было некоей новостью? До Вахау она об этом не догадывалась?

Это было давно всем известно. Именно поэтому это нельзя свалить на глупость или неопытность французских кавалерийских генералов. В чем была причина - нужно разбираться. Я не встречал внятных объяснений. Этот случай весь XIX век использовали в литературе, как пример того, что атака небольшого отряда свежей кавалерии может опрокинуть большую массу кавалерии противника, которая пришла в беспорядок в результате своей атаки, при этом, как часто бывает с примерами такого рода, картину сильно упрощали, и до сих пор никто не исследовал этот случай тщательно, насколько я знаю.

В некоторых работах пишут, что продолжать наступление прямо вперед французам было невыгодно: впереди были пруды и овраги, которые привели бы к разделению кавалерии на отдельные части. А из литературы известно, что никакая кавалерийская атака и даже серия последовательных атак не может продолжаться бесконечно - кавалерия неизбежно приходит в беспорядок даже в результате успешных атак, и восстановить порядок непросто, особенно под огнем артиллерии противника. Наступает момент, когда кавалерия должна остановиться или даже откатиться немного назад, чтобы привести в порядок первые линии и подтянуть вперед самые дальние резервы. Возможно, французы именно этим и занимались, и в это время произошла контратака лейб-казаков. Это еще один важный фактор успеха кавалерийской атаки или контратаки - атаковать в подходящий момент. В подходящий момент несколько эскадронов могут совершить чудеса, в неподходящий и дивизия ничего не добьется.

Кстати, хотелось бы увидеть источник, из которого следует ваше утверждение:
>при Вахау, французы не сумели сохранить порядок ни одной резервной кавалерийской части

Если французы не смогли использовать части, которые были в порядке, это еще не значит, что таких частей вообще не было.

>>Что касается «перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле», то разве французы видели лейб-казаков до того, как те бросились в атаку? Везде пишут, что атака лейб-казаков была полной неожиданностью для французов.
>
>А лейб-казаки должны были прислать Мюрату уведомление, что имеют честь его атаковать? Кто должен был за наполеоновских генералов и маршалов организовывать наблюдение за полем боя в их интересах?

Я полагаю, они сделали все необходимое. Но условия местности позволили лейб-казакам приблизиться незаметно.

>>>Что касается Вахау, то кто уж французам виноват, что из всех построений при Вахау им лучше всего удалась толпа из 100 эскадронов. Возможно для пропаганды а-ля Николя Шовен это и оправдание, но военная история-то тут причем? У шовенов Вильнев и Трафальгар выиграл.
>
>>А вы сами видели ту толпу, что так уверенно ее описываете? Не пытались разобраться, что, как и почему там случилось, причем не только по русской литературе?
>
>Дело в том, что само наличие построения «толпа» не зависит от того, почему оно возникло. А уверен я в наличии такого построения, в силу того, что эти «100 эскадронов» прогнали с поля боя 4 эскадрона лейб-казаков. Да и странно было бы если бы оно не возникло при сгоне 100 эскадронов на такой «пятачок».

Вы не видели ту толпу. Я не читал видел достаточно подробных описаний очевидцев, как это выглядело. А то, что большую массу кавалерии, которая приходила в порядок после серии атак, опрокинули несколько эскадронов (точнее, положили начало), меня совсем не удивляет. Не всегда удавалось успешно использовать задние линии и резервы. Французы были еще одни из лучших в этом деле.

>>даже в русской литературе, которую вы читаете, можно найти сведения, которые должны были заставить вас задуматься, но, видимо, не заставили. Например, у Богдановича вы должны были прочитать, что во время атаки французской кавалерии под Лейпцигом генерал Шевич, командир русской гвардейской легкой кавалерии, был смертельно ранен ядром, а другое ядро оторвало обе ноги полковнику Давыдову, командиру лейб-гвардии гусарского полка, и что некоторое время спустя вражеские ядра начали долетать до места, где находился Александр I и прусский король. У вас не возник вопрос, что за артиллерия посылала эти ядра? Артиллерия генерала Друо была далековато для этого.
>
>Артиллерия генерала Друо перед кавалерийской атакой Мюрата выдвинулась вперед. Собственно она и обеспечила первоначальный успех этой атаки, точно также, как именно она остановила контратаку русских картечью в упор. И именно она вела полуторочасовую дуэль с русской резервной артиллерией, развернувшейся на высотах за селением Госса. Дистанция между ними была не более 1000 шагов. И только потом Друо отошел на дальний пушечный выстрел. Так что не надо умножать сущности.

А можно попросить ссылку на источник, который так подробно описывает передвижения батареи генерала Друо? Я не думаю, что артиллерия Друо выдвинулась настолько, что была примерно в 1000 метрах от русской артиллерии, которая располагалась у селения Госса.
1000 шагов - это в русских строевых шагах 711 метров, а это 332 сажени. Во французских строевых шагах это и того меньше - 667 метров или 342 туаза.

700 м - это дистанция эффективной стрельбы ядрами из 12-фунтовых пушек (из орудий системы Грибоваля не рекомендовалось стрелять ядрами по линиям войск, которые находятся далее 500 туазов или 975 метров, но по большим скоплениям войск можно было стрелять и на бОльшую дистанцию). По линиям войск, особенно по кавалерии, с 700 м можно было стрелять крупной картечью: на стрельбах 1765 года по мишени, изображающей фронт эскадрона (2,6 м в высоту, 35 м в ширину), 12-фунтовая пушка системы Грибоваля попадала 7-8 картечными пулями с 400 туазов (779,6 м), 10-11 пулями с 350 туазов (682,2 м), 13 пулями с 300 туазов (584,7 м). В снаряде французской крупной картечи была 41 пуля по 207,6 г. Новая русская картечь на стрельбах в 1807 году по мишени близких размеров (2,44 на 38,4 м) показала сравнимые результаты: из 12-фунтовой пушки средней пропорции на дистанции 400 саженей (853,6 м) попали 6 пуль, на 350 саженей (746,9 м) - 12 пуль, на 300 саженей (640,2 м) - 18 пуль. В 1807 году в России фактически скопировали французскую картечь, так что в снаряде крупной картечи также была 41 пуля, пули были немного тяжелее - 213,8 г. Позже количество и вес пуль изменили для некоторых орудий, но крупной картечи для 12-фунтовой пушки средней пропорции это не коснулось - в снаряде по-прежнему была 41 пуля весом 213,8 г.

>>>Удивительно здесь только то, что Вы в качестве примера действий большими массами кавалерии (которая по Вашей версии истории только кавалерия против кавалерии) ничего не имели против атаки Мюрата при Вахау. Которая в нормальной истории проводилась против русской пехоты.
>
>>Что значит «я не имел ничего против»? Меня кто-то спрашивал, против я или не против? При Вахау были и действия кавалерии против пехоты, и действия кавалерии против кавалерии.
>
>Ну, примерно следующее значит:

>Gylippus 01.10.2018 20:36:02
>«Я предлагал кому-то Люцен? Я бы даже Мюрата при Лейпциге с его "10-тысячной" "колонной" постыдился бы предлагать, как пример массирования, не то что Люцен.»
>Жмодиков 02.10.2018 09:32:50
>«При Фер-Шампенуазе была хоть одна атака значительной массой кавалерии одновременно?А что не так с колонной Мюрата?»

И? Если я не выразил бурный протест, это значит, что я согласен, что это подходящий пример для обсуждения тезисов Залесского? Мне интересно обсуждать все, что касается тактики. Кстати, я до сих пор не могу понять, что для вас не так с "колонной Мюрата".

>Французская атака «100 эскадронов» проводилась против русской пехоты и артиллерии, а не против кавалерии. Русская кавалерия появилась там только в качестве контратакующей силы. Но я так понимаю, что в Вашей интерпретации истории для французов можно и против пехоты, это только для русских должна быть непременно кавалерия против кавалерии.

Можно и против пехоты, когда она уже долго находится в бою. Офицер вюртембергской кавалерии Бисмарк рекомендовал в сражении держать кавалерию в резерве в ожидании подходящего момента для атаки: со временем вражеские пехотинцы устанут, их стрельба станет менее эффективной, огонь вражеской артиллерии ослабеет, боевые линии противника начнут колебаться, а поле боя будет заволакивать дым, скрывающий движение кавалерии, — тогда наступает время, когда кавалерия может совершить чудеса.

Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei, Karlsruhe, 1818, S. 110–111.

>>>То же, что «массированная» французская кавалерия в 100 эскадронов была прогнана в разы меньшей русской кавалерии – это не удивление. Это факт, объясняющий, почему русские не стремились к «массированию» а-ля французы. Русские находили решение во взаимодействии родов войск на поле боя и эшелонировании куда меньших сил кавалерии.
>>И нашли решение целых два раза за две кампании 1813 и 1814 годов? При значительном преобладании союзников в количестве и качестве кавалерии? Большое достижение.
>
>Вот найдете за французов два аналогичных примера, приведу за русских третий.

Будем меряться количеством примеров? Чтобы доказать что? Какой тезис? Впрочем, я уже приводил слова Ермолова по Эйлау:
>Между центром и левым флангом семь полков кавалерии нашей стреми-тельным ударом опрокинули все, что было против них; пехота неприятельская, бросая ружья, спасалась в лес; уже была она на батарее, но от беспорядка в минуту потеряны успехи, и не без стыда надобно было бежать от такой части неприятельской кавалерии, которую мог остановить Александрийский гусарский полк.

Записки А. П. Ермолова 1798–1826, М., 1991, с. 85.

Вспомню что-то еще, приведу.

>>Дурной опыт Прейсиш-Эйлау заключался как раз в неспособности русских кавалерийских генералов организовать действия больших масс кавалерии: хотя накануне сражения бóльшая часть русской кавалерия была сведена в три большие группы, в сражении она использовалась отдельными полками или группами по полтора-два полка, слабо взаимодействующими между собой и с другими родами войск. Действие более-менее крупной массы русской кавалерии при Эйлау упоминает только Ермолов,
>
>Русская кавалерия там везде контратакует вместе с пехотой после артиллерийского обстрела. Очень слабо взаимодействует. Да еще и загоняет массу французской кавалерии за исходную и рубит прислугу ее артиллерии.

Слабо взаимодействует, потому что в источниках того времени упоминаются только действия отдельных полков или групп по два полка, а также потому, что французская кавалерия практически без поддержки пехоты (корпус маршала Ожеро был разбит, а свою гвардейскую пехоту Наполеон не рискнул двинуть далеко вперед от окраины города Эйлау) отбросила русскую кавалерию, преследующую остатки корпуса Ожеро, и прорвала боевые линии русской пехоты до самых резервов. При хорошем взаимодействии родов войск русской армии такое вряд ли могло случиться. Кто из участников сражения, кто из историков, русских или иностранных, пишет, что русская кавалерия при Эйлау хорошо взаимодействовала с пехотой?

>Дурной опыт только в том, что именно крупная кавалерийская атака не была поддержана маневром «колесами» конной артиллерии.

Да где вы там вообще видите "крупную кавалерийскую атаку"? Можно источник того времени или мнение какого-нибудь историка?

>Как будто много вещей, которые Ермолов упоминает с одобрением. За это его и любят избирательно цитировать русофобы всех мастей и фап-напы в том числе.

Ну вот, начинается, русский источник вам плох. А это я еще не начал цитировать французские источники. На чем же вы основываете свои выводы, на каких источниках?

>>Впрочем, из этого замечания Ермолова не вполне ясно, действовали ли эти семь полков как организованное целое, или просто действовали на одном участке более-менее одновременно, но без всякой связи и взаимодействия между собой.
>
>Э… Ну надо очень извращенно прочесть Ермолова, чтобы сделать вывод, что неприятельская батарея – это не одно место, а минута – это не одновременно. Точнее надо очень хотеть так прочесть

Я читаю не как хочу. Я не могу утверждать того, что не утверждается в источнике ясно и четко. Фраза Ермолова довольно неконкретная. Если несколько полков действуют на одном участке в одно время, это еще не означает, что их действия хорошо организованы и взаимосвязаны. Слова Ермолова подразумевают как раз то, что действия тех семи полков были плохо организованы.