Re: Перенос Gylippus...
>>>>Что здесь можно сказать. В данной цитате вообще ничего не сказано о том, что русские НЕ МОГУТ действовать большими массами кавалерии. В цитате сказано, что императору НЕ НРАВИТСЯ.
>>>Ему не нравится именно то, что даже когда есть масса кавалерии, русские посылают в атаку небольшие силы, которые не производят никаких серьезных результатов.
>>Я Вам еще раз указываю. Ему именно «НЕ НРАВИТСЯ». Но он не говорит, что русские «ВСЕГДА ДЕЛАЮТ ТОЛЬКО ТАК», «РУССКИЕ ПО ДРУГОМУ НЕ УМЕЮТ». Ему не нравится вполне определенный вид действий. Это его мнение, и оно только об этом.
>Вы как-то странно читаете. Александр сказал:
>Мне не нравится наш способ употребления конницы.
>"Наш способ" - это не какой-то определенный образ действий, один из многих, это типичный образ действий.
Ну, если в словах Александра есть слово «типичный», то конечно. Только вот такого слова там нет. Наоборот, далее Александру приходится объяснять что он имеет ввиду. Если бы было иначе, то для чего бы ему объяснять так подробно. Если этот способ типичен, все и так поймут.
И самое главное «НЕ НРАВИТСЯ», не неэффективно, не возможно для русских. А просто не нравится.
>Далее Александр отмечаете, что французы действуют по-другому:
>Они сдвигают всю свою кавалерию на одну какую-нибудь точку, и не скачут на неприятеля во весь опор, как мы, но идут на рысях, тихо и в порядке, и, ударя вдруг всеми силами, совершенно расстраивают линию войск неприятельских и ниспровергают их намерения.
>Это противопоставление "нашего способа" и образа действий французов говорит о том, что Александр не видел в исполнении русской кавалерии ничего похожего на то, как французская кавалерия действовала большой массой.
Нет. Это противопоставление описанного им способа, который он называет «нашим» со способом, который он называет «французским». И только. Просто потому, что русские пользовались не только описанным им способом «много полк», а французы не только «массой». При чем когда я говорю не только, речь не идет о единичных случаях.
То есть даже если мы возьмем всего одну реляцию о всего одном сражении всего одного свидетеля Беннигсена, то мы увидим две атаки Каховского с 15 эскадронами в каждой и атаку бригады Корфа – а это 20 эскадронов, не считая атаки кавалерии центра, для которой Беннигсен не дает численности.
>А если вам мало слов Александра, вот вам слова И.П.Липранди:
>дóлжно сознаться, что мы и прежде и после, часто будучи сильнее неприятеля артиллерией, очень редко могли противопоставить ему на одном пункте то же число орудий, которое выдвигал он, то же и конницы.
>Липранди И. П., Материалы для Отечественной войны 1812 года, СПб., 1867, с. 112.
Ну, начнем с того, что ничего подобного в указанном Вами месте не написано.
А там где это написано, совершенно четко сказанное противопоставляется образу действия русских в таком крупном сражении, как Бородинское. То есть в таком крупном сражении, как Бородинское у русских, с точки зрения Липранди все нормально со скоростью концентрации (именно со скоростью, а не с неспособностью). А вот в более мелких делах есть проблемы и проблемы эти связаны не с неспособностью это делать, а со скоростью с которой в мелких делах это делается. И, соответственно, массовости применения артиллерии, да и конницы в тех количествах, о которых мы с Вами говорим, в некрупных сражениях довольно немного. И тут Фер-Шампенуаз оказывается явно предпочтительнее первого Красного.
>>>А французам иногда удавалось бросить в атаку большую массу кавалерии и произвести серьезный результат. Я полагаю, что он видел достаточно, чтобы судить об этом – он был в сражениях при Аустерлице, Люцене, Бауцене, Дрездене, Лейпциге, Фер-Шампенуазе.
>>Я как бы не спорю, что бегство 100 эскадронов от 4-х – это серьезный результат.
>А то, что было до этого, как бы не считается. Отметим также, что при Вахау, после того, как кавалерия союзников прогнала французскую кавалерию за французскую пехоту и артиллерию, она не пыталась развить свой успех. В некоторых описаниях сражения говорится, что лейб-казаков, преследующих французскую кавалерию, остановил огонь французской артиллерии генерала Друо, а затем их контратаковали и прогнали два эскадрона французских гвардейских драгун.
>Nafziger G., Napoleon at Leipzig, Chicago, Illinois, 1996, p. 125.
Обратите внимание. Два эскадрона, а не 100. Оказывается при взаимодействии с артиллерией можно обойтись и меньшими силами. К стати, не кажется ли Вам, что французы просто не могли так действовать. Ведь по Вашему прочтению Александра, так французы не действуют.
>>Я вполне даже допускаю, что оные 4 эскадрона воевали «некрасиво» и даже «не честно». И я также знаю, что смотреть именно на это «непотребство» император отказался, точно также, как не был он при Эйлау или при эпизоде Соммесу-Ленхарте во время сражения при Фер-Шампенуазе.
>Я никак не могу понять, что удивительного вы видите в этой атаке лейб-гвардии казачьего полка. Многие кавалерийские офицеры XVIII-XIX веков говорят, что кавалерия приходит в расстройство даже после успешной атаки, так что ее может опрокинуть контратака даже небольших сил свежей кавалерии противника, что кавалерию, которая стоит на месте, почти наверняка опрокинет кавалерия противника, которая скачет на нее в атаку, что кавалерия на свежих лошадях имеет большое преимущество перед кавалерией на уставших лошадях. Здесь все эти условия разом.
Ничего удивительного тут нет. Это пример что своевременная атака «Мы посылаем в атаку эскадрон или два, а много полк» не менее полезна, чем атака 100 эскадронами.
>>>>Что здесь можно прокомментировать? «Фрунтовому профессору» как он был охарактеризован современником и не могло нравиться. Конечно, куда как импозантнее выглядят пять-шесть линий кавалерии на лошадях подобранных по масти в развернутом строю «стены» с развевающимися штандартами, «командиры впереди», «в трубы дуют трубачи». С эстетической точки зрения я с императором совершенно согласен. Такой вид, безусловно, выигрывает у какого-нибудь жалкого эскадрона лейб-казаков и этих праативных, закопченных пушечных жерл. Вот только причем здесь реальная война?
>>> «Фрунтовым профессором» Александра I назвал Пушкин, великий знаток военного дела.
>>Видите ли в чем дело. Александр I – Величество. Если бы Пушкин оболгал или оскорбил императора, то он был бы непременно наказан (как дело тонкое, понятно, что не по петровскому воинскому артикулу, но наказан). Например, как его наказали за более ранние эпиграммы об Александре Павловиче. Но его не наказали. Да и сам он за собой никакой вины не чувствовал, указывая Николаю в 1826 году, что ничего предосудительного после «Кинжала» не писал. Да и что может быть оскорбительного в том, чтобы назвать кого-то профессором. Пушкин просто выразил общественное мнение по данному вопросу. Отнюдь не только свое. И в общем никто это мнение из современников не оспорил.
>Я не понимаю, к чему вы это написали. В той же эпиграмме Пушкин говорит про Александра "под Австерлицем он бежал, в двенадцатом году дрожал". Ну совсем не оскорбительно. Наказали, не наказали - это не аргумент в данном случае. Факт в том, что Пушкин - ну никак не авторитет в военном деле периода наполеоновских войн. Как и в военном деле любого другого периода.
А я Вам еще раз говорю, что Пушкин выражает здесь не свое мнение, а мнение мира, современников. Ну, таков жанр эпиграммы. И с точки современников Александр фрунтовый профессор. К стати, а что там с Аустерлицем и 1812 годом. Александр не бежал и не дрожал? Таких общественных мнений тогда не было?
>>> Конечно, вы можете считать, что Александр ничего не понимал в тактике кавалерии, и
>>В приведенной цитате Александр высказывает вкусовое суждение.
>Ага, и Веллингтон высказал вкусовое суждение. Один вы вещаете объективную истину.
И что же такого про русскую кавалерию в бою сказал Веллингтон. Он с Александром мог обсуждать только французскую кавалерию. Так как первый не видел в бою английскую, а второй русскую. Вы правда этого не понимаете?
>>Более того, если Вы внимательно прочтете, то что я написал, то я даже и согласен с ним в его вкусовом суждении. И полностью согласен с его оценкой бесцельных поскакушек.
>Вы неверно поняли то, что он сказал.
Это Вы пытаетесь ему приписать то, чего он не говорил.
>>> Веллингтон тоже ничего не понимал в кавалерии, но непонятно, почему вы думаете, что вы понимаете.
>>Где и что я не так сказал про Велингтона? Я что спорил с ним, что французская «дурная»? Или с его оценкой французских лошадей и наездников? Опять на публику работаете?
>Александр сказал, что Веллингтон согласен с его мнением. В чем заключается его мнение, я объяснил. Далее Веллингтон, по словам Александра, сказал:
Каким образом Веллингтон мог согласиться с Александром в мнении о русской кавалерии в бою, если в бою он ее не видел. Он мог согласиться с Александром только в том смысле, если русская кавалерия так действует, то ему тоже не нравится. И мне не нравится, но при Вахау вполне эффективно. Что же делать.
>>английская конница, во многих отношениях образцовая, ни в одном сражении не производила такого действия, как дурная французская кавалерия, состоявшая из негодных лошадей и всадников, которые плохо ездили верхом
>Таким образом, Веллингтон признал, что французская кавалерия производила такие действия, которые английская кавалерия не производила никогда, несмотря на намного лучшее качество лошадей и более высокий уровень подготовки людей, особенно в верховой езде. Есть несколько других известных высказываний Веллингтона, в которых он сравнивает типичный образ действий британской и французской кавалерии, и часто не в пользу британской. По его словам, британская кавалерия способна только "галопировать на все, что перед ней" (galloping at everything), а ее офицеры не могут ни вовремя остановить кавалерию, пришедшую в беспорядок в ходе атаки, ни грамотно использовать резервы, а также что один или несколько британских эскадронов почти наверняка побьют один или несколько французских, но если с каждой стороны будет много эскадронов, он уже совсем не уверен в успехе британской кавалерии.
Какое все это имеет отношение к русской кавалерии, ее тактическим приемам и их эффективности? Веллингтон говорит об англичанах и французах.
>>>> >Александр был в битве при Лейпциге и видел ту атаку французской кавалерии, которую мы обсуждаем (французы остановились примерно в 800 шагах от вершины холма, где находился Александр), и был в сражении при Фер-Шампенуазе, даже лично участвовал в одной атаке.
>>>>Ну, Александр благополучно ретировался при Лейпциге до того, как блестящая 100-эскадронная «толпа» французской кавалерии была опрокинута 4 эскадронами лейб-казаков и двумя ротами конной артиллерией. Чтобы не смотреть на то, что ему не нравится.
>>>>Что же касается Фер-Шампенуза… Вы, что имеете ввиду? Спровоцированную Александром перестрелку конных орудий отряда Васильчикова с конной батареей Маркова? Или когда император кинулся спасать застреливших парламентера французов от русских варварских сабель в уже прорванное каре? Что из этого в Вашей истории «атака»?
>>>Во всяком случае, он видел то, чего не видели ни вы, ни я, и он знал свою кавалерию и своих генералов не понаслышке и не по литературе, в отличие от меня и от вас, и уже поэтому для меня он куда больший авторитет в обсуждаемом вопросе, чем вы.
>>Еще раз. Я не оспариваю ничего из сказанного Александром.
>Вы просто их неправильно понимаете. Или пытаетесь исказить их смысл.
Нет. Это Вы пытаетесь ему приписать то, чего он не говорил. Ему не нравится определенный способ. Не более.
