От Pav.Riga
К All
Дата 05.08.2005 17:35:55
Рубрики 1941;

1941 год. Железная дорога на западных территориях СССР.

Есть один вопрос, касающийся сорок первого года (до июня 1941 года).

В журнале "Новая и новейшая история"номер 2 за 2005 год опубликованы мемуары И.В.Kовалева,генерал-лейтенанта ж/д войск, накануне войны отвечавшего за железнодорожное сообщение. В них говорится о вообще неупоминаемой в отечественной историографии проблеме. До весны 1941 года, ввиду отсутствия денег, стоимость перешивки ж/д полотна на российскую колею на Западной Украине и Западной Белоруссии составляла около 6 миллиардов рублей. Стоимость перешивки "Литва + Бессарабия" -> три миллиарда рублей. Этих денег просто не было (по утверждению Сталина и других членов Политбюро), в результате войска прикрытия до лета 1941 года включительно "висели в воздухе" и даже накануне войны (к примеру, 48я и 200я стрелковые дивизии в Литве и на Украине передвигались пешим маршем, имея большой некомплект лошадей и автотранспорта (в Латвии и Эстонии колея изначально была "российской"). Хотелось бы услышать мнение об этом Алексея Исаева.
С уважением к Вашему мнению. Павел.
От Pav.Riga
К Pav.Riga (05.08.2005 17:35:55)
Дата 06.08.2005 20:03:57

Re: 1941 год....



>Цифра в 9 милиардов рублей взята мной из журнала( "Новая и новейшая история"номер 2 за 2005 г.воспоминания И.В.Kовалева,генерал-лейтенанта ж/д войск).О ней как и о всякой сметной цифре можно спорить-заказчик урезает,подрядчики тянут цифру в верх...Но именно с целью обсудить цифру и сам факт состояния ж.д.сети я и поднял тему.
 Висели ли в воздухе дивизии прикрытия или
имели надежный легко пополняемый и эвакуируемый тыл,без которого они и оказались.Ведь автотранспорта в стране было не густо производство автомобилей
в СССР по настоянию генералов(?) в стране
было уменьшено с 211 тыс. до 145 тыс. в 1940 году.Мотоциклов и того более в 1940
году выпущено -6,7 тыс.РККА имела на июнь
1941 года 15 тыс. мотоциклов и 272 тыс.автомобилей.Вот и вышло выдвижение
дивизий к границе в темпе 1812 года...
Ведь эшелоны с войсками двигать по ночам
вышло бы быстрее и не мемее скрытно(но это
мое мнение,хотя и совпадающее с мнением некоторых ветеранов 1941 года-счастье что
не успели придвинуть всю армию к границе,
вышло бы как с Францией в мае 1940 года)
>С уважением к Вашему мнению. Павел.
От Алексей Мелия
К Pav.Riga (05.08.2005 17:35:55)
Дата 05.08.2005 19:42:31

Re: 1941 год....

Алексей Мелия

>В журнале "Новая и новейшая история"номер 2 за 2005 год опубликованы мемуары И.В.Kовалева,генерал-лейтенанта ж/д войск, накануне войны отвечавшего за железнодорожное сообщение. В них говорится о вообще неупоминаемой в отечественной историографии проблеме. До весны 1941 года, ввиду отсутствия денег, стоимость перешивки ж/д полотна на российскую колею на Западной Украине и Западной Белоруссии составляла около 6 миллиардов рублей. Стоимость перешивки "Литва + Бессарабия" -> три миллиарда рублей. Этих денег просто не было (по утверждению Сталина и других членов Политбюро),


ИНФОРМАЦИЯ НКВД СССР И.В.СТАЛИНУ, В.М.МОЛОТОВУ, Л.М.КАГАНОВИЧУ О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА

17 января 1941 г.

<...>

Этот временный план воинских перевозок является нереальным.

В плане перевозок не указан род подвижного состава, размеры погрузки превышают на 100 тыс[яч] вагонов размеры выгрузки, не предусмотрены перевозки по Литовской, Латвийской и Кишиневской дорогам.

По Львовской, Ковельской и Брестской дорогам предусмотрено произвести 75% погрузки в вагоны узкой колеи и 25% в вагоны широкой колеи, в то время как эти дороги почти полностью перешиты на широкую колею.
<...>
От Pav.Riga
К Алексей Мелия (05.08.2005 19:42:31)
Дата 06.08.2005 18:26:47

Re: 1941 год.... (-)
От Тов.Рю
К Pav.Riga (05.08.2005 17:35:55)
Дата 05.08.2005 18:05:37

А как...

>До весны 1941 года, ввиду отсутствия денег, стоимость перешивки ж/д полотна на российскую колею на Западной Украине и Западной Белоруссии составляла около 6 миллиардов рублей. Стоимость перешивки "Литва + Бессарабия" -> три миллиарда рублей. Этих денег просто не было...

...конкретно они их перешивали?
От Pav.Riga
К Тов.Рю (05.08.2005 18:05:37)
Дата 05.08.2005 18:16:45

Re: А как...

Подвижной состав в Литве был европейский (колея 1420 мм), в Латвии и СССР, кажется, 1535 мм.

В результате поезда из Риги ходили только до литовской границы (в том числе и воинские). Весной 1941 года перешили на русский размер колею Даугавпилс - Каунас (только один путь из двух). От Каунаса до латвийско-литовской границы второй путь и подвижной состав был европейского размера.

С уважением, Павел.
От Тов.Рю
К Pav.Riga (05.08.2005 18:16:45)
Дата 05.08.2005 18:20:25

Я не это спросил

>Подвижной состав в Литве был европейский (колея 1420 мм), в Латвии и СССР, кажется, 1535 мм.

ЧТО КОНКРЕТНО делалось для того, чтобы "перешить", скажем, 1 км ж/д колеи?
Какие операции, сколько и каких материалов использовалось, какова была потребность в рабочей силе и механизмах?
От Pav.Riga
К Тов.Рю (05.08.2005 18:20:25)
Дата 05.08.2005 18:29:38

Re: Я не...

Конкретный ответ есть в упомянутом мной журнале, в воспоминаниях Ковалева.
Были составлены сметы по железной дороге западных Украины и Белоруссии, затем Литвы и Бессарабии. Сметы составили более 9 миллиардов рублей (в пересчете на танки Т-34 в ценах 1940 года выпуска харьковского завода Nr 183 - стоимость 30 тысяч (!!!) танков). Таких свободных денег в небогатом СССР не было.

С уважением, Павел.
От Тов.Рю
К Pav.Riga (05.08.2005 18:29:38)
Дата 05.08.2005 18:49:10

Если кратко...

>Сметы составили более 9 миллиардов рублей...

... я в это не верю.
От Никита
К Pav.Riga (05.08.2005 18:29:38)
Дата 05.08.2005 18:32:55

Re: Я не...

>Были составлены сметы по железной дороге западных Украины и Белоруссии, затем Литвы и Бессарабии. Сметы составили более 9 миллиардов рублей (в пересчете на танки Т-34 в ценах 1940 года выпуска харьковского завода Nr 183 - стоимость 30 тысяч (!!!) танков). Таких свободных денег в небогатом СССР не было.

Эти сметы очень сильно попахивают попилом. Ведь потребность в материалах невелика, а рабочая сила очень дешева. Если считалась "недополученная прибыль", то это во-первых слишком сложно для коммунистов, а, во-вторых,, не учитывает того что рель идет об оккупированной территории.

С уважением,
Никита
От Ktulu
К Никита (05.08.2005 18:32:55)
Дата 05.08.2005 18:41:37

Re: Я не...

>>Были составлены сметы по железной дороге западных Украины и Белоруссии, затем Литвы и Бессарабии.
> а, во-вторых,, не учитывает того что рель идет об оккупированной территории.

Не учитывает, поскольку речь НЕ идёт об оккупированной территории.

--
Алексей
От Никита
К Ktulu (05.08.2005 18:41:37)
Дата 06.08.2005 21:48:08

Ре: Я не...

>Не учитывает, поскольку речь НЕ идёт об оккупированной территории.

Можете считать новоприобретенной. Ето непринципиально.
От Исаев Алексей
К Pav.Riga (05.08.2005 17:35:55)
Дата 05.08.2005 17:41:38

А почему именно мое? 48-я и 200-я сд это правило, а не исключение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем не только для нас, но и для немцев. Передвигалась пешком ближе к границе не только 200-я сд, но весь 31-й ск, вместе с 37-м ск. По ж.д. частично перевозили 49-й ск.

Во многих историях дивизий немецких описываются марши своим ходом до границы.

Пеший марш, замечу, это еще и скрытность передвижения. По ж.д., как правило, возят на большие расстояния.

С уважением, Алексей Исаев
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (05.08.2005 17:41:38)
Дата 05.08.2005 18:18:53

Re: А почему...

Почему именно Ваше ?

Посколько с удовольствием читал Ваши книги "От Дубно до Ростова", "Десять мифов Второй Мировой", и прочее. А также "Зимнее наступление маршала Шапошникова".
Конечно, есть вопросы по "двум черноморским линкорам" и "стрелковым бригадам трехбатальонного состава" (такие бригады были исключением, только курсантские и морской пехоты, если верить книге Залоги "Red Army handbook").
Однако, в целом, книги очень добротные, особенно "От Дубно до Ростова".

"Пешим маршем" в интересах скрытности и боевого слаживания - это объяснение советских историков времен Хрущева. Главная проблема все же была в отсутствии подходящей железнодорожной колеи. В результате та же 48я с/д передвигалась из Риги до литовской границы по ж/д, а далее - пешком.

С уважением к Вашему мнению. Павел.
От Алекс Антонов
К Pav.Riga (05.08.2005 18:18:53)
Дата 05.08.2005 20:07:17

Re: А почему...

>"Пешим маршем" в интересах скрытности и боевого слаживания - это объяснение советских историков времен Хрущева.

Ни в коем разе:

"№ 549. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО

№ 504205

13 июня 1941 г.

Совершенно секретно
Особой важности

Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.

1) 31 ск - походом;

2) 36 ск - походом;

3) 55 ск - походом;

4) 49 ск - по железной дороге и походом;

5) 37 ск - походом.

Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:

1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца;

2) один сп - в район Ларга;

3) остальные части - в район Хотин.

Передвижения войск сохранить в полной тайне.

Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.

С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья.

Семьи не брать.

Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г.

ПРИЛОЖЕНИЕ: карта 500 000 - одна.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии Г. Жуков"

>Главная проблема все же была в отсутствии подходящей железнодорожной колеи.

Эту проблему в 1940-м собирались решать (во всяком случае в КОВО)следующим образом:

"СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА

б/н

[12 июля 1940 года]

...Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки.

Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 -6 стрелковых дивизий в сутки..."

"ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД

б/н

[не позднее декабря 1940 г.]

...До линии рокады Коростень, Шепетовка, Проскуров подходит 6 магистралей с общей пропускной способностью 270 пар поездов, с учетом факультатива 180 – 200 пар. От этой рокады на запад идут 5 магистралей с пропускной способностью только 90 пар поездов, а с учетом факультатива – 60 пар.

Значит, до линии Коростень, Проскуров можно подвозить ежесуточно 4 дивизии, а дальше только 1 – 1,5 дивизии. При расчете на 1,5 дивизии в сутки требуется на перевозку по железной дороге 60-[ти] условных дивизий (45 сд, 2 танк, бригады, 18 ап РГК, 35 авиабаз и тыловых учреждений) – 45 дней от начала поступления эшелонов, т.е. от 8 – 10 дня мобилизации.

На территорию КОВО до линии Коростень, Проскуров все условные дивизии могут быть перевезены на 23 – 25 день мобилизации.

Напрашивается вывод о необходимости производить разгрузку 2,5 – 3 дивизий на линии Коростень, Проскуров и далее вести их походом.

Расстояние от линии Коростень, Проскуров до госграницы 350 – 400 км, на преодоление его потребуется 13-14 дней. При этом можно рассчитывать, что [на] 35 – 40 день мобилизации] все части фронта могут быть развернуты на линии госграницы.

На 30 день мобилизации] будут еще 20 условных дивизий.

Дабы закончить сосредоточение и развертывание всех соединений фронта, нужен автотранспорт из расчета переброски 3 дивизий, т.е. 8000 машин ЗИС."
От Nachtwolf
К Алекс Антонов (05.08.2005 20:07:17)
Дата 05.08.2005 20:36:50

А при чём тут недостаток средств на ж/д строительство?

>1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца;

>2) один сп - в район Ларга;

>3) остальные части - в район Хотин.

Станция Дунаевцы находится на ветке Проскуров - Каменец-Подольский, созданой ещё в дореволюционные времена и именно для обеспечения пограничного ращзвёртывания

В районе Хотина до сих пор нет железной дороги - тоже по рипчине нехватки средств?
От Алекс Антонов
К Nachtwolf (05.08.2005 20:36:50)
Дата 05.08.2005 23:23:17

А он был, этот недостаток 6 миллиардов рублей?

"ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ, СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ И КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР – К.Е.ВОРОШИЛОВУ

№ мр/3833

12 июля 1940 г.

Совершенно секретно
Экземпляр] № 4

Проведение мероприятий в 1940 г. по усилению железнодорожной сети Запада значительно улучшит состояние сети, но далеко не устранит имеющиеся неувязки в мобилизационной подготовленности железных дорог. Эти неувязки могут быть охарактеризованы следующими данными:

1. Если подводящие участки к бывшей границе дают 678 пар поездов в сутки, то пропускная способность участков западных областей Белоруссии и Украины составляет в сумме только 245 пар поездов;

2. Для обеспечения выгрузки и маневра разгрузкой при перевозке войск по сосредоточению, а также при оперативных перевозках требуется до 300 выгрузочных площадок и платформ. Из числа имеющихся 380 выгрузочных мест вследствие маломерности их и несовершенства покрытия, без реконструкции и по условиям размещения на участках может быть использовано не более 50%;

3. Железнодорожные участки основных выгрузочных районов не оборудованы проволочной связью ВОСО, без чего организация и непрерывность управления выгрузочными работами будут затруднительными, а в некоторых случаях и невозможными;

4. Неподготовленность к переработке и разгрузке поездов на раздельных пунктах, намеченных под станции снабжения, не гарантирует бесперебойного питания войск средствами материального снабжения.

Из 70 раздельных пунктов ни один из них по своему развитию не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к работе станций снабжения.

В порядке подготовки железнодорожной сети западного театра к работе в военное время и в целях планомерного устранения указанных явно ненормальных положений, считаю крайне необходимым проведение следующих мероприятий...

[таблицы]

...Перечисленные работы по пунктам "а" и "б" могут быть проведены без особых затруднений, поскольку в значительной своей части будут проводиться по готовому земляному полотну.

в) Постройка и реконструкция выгрузочных мест – согласно прилагаемому перечню работ на 1941 год (№ 4).

г) Связь BОСO

Подвеска диспетчерских селекторных цепей с установкой селекторных аппаратов на промежуточных станциях и оборудованием распорядительных станций в помещениях линейных органов Военных сообщений на железнодорожных узлах:

Волковыск – для сношения со станциями на участках Волковыск – Белосток и Волковыск – Черемха;

Барановичи – со станциями на участках Барановичи – Минск, Барановичи – Волковыск и Барановичи – Брест-Литовск;

Лунинец – со станциями на участках Лунинец – Старуйки и Лунинец – Жабинка;

Сарны – со станциями на участках Сарны – Белкоровичи и Сарны – Ковель;

Здолбуново – со станциями на участках Здолбуново – Шепетовка, Здолбуново – Ровно – Киверцы и Здолбуново – Красне;

Тарнополь – со станциями на участках Тарнополь – Шепетовка, Тарнополь – Проскуров, Тарнополь – Красне – Львов и Тарнополь – Стрый.

Общее протяжение участков составляет – 2100 км.

д) Развитие раздельных пунктов под станции снабжения:

Белостокская железная дорога: Спидель, Беляны, Каменка Новая, Коньки, Соколы;

Брест-Литовская железная дорога: Береза Картуская, Ровки, Дрогичин, Кобрин;

Ковельская железная дорога: Унцейов, Годобы, Луцк, Звиняче, Броды;

Львовская железная дорога: Грудак Ягелонский, Садова Вишня, Самбор, Розлуч, Стрый.

Железные дороги Бессарабии и Буковины – 6 пунктов по назначению Генерального штаба Красной Армии.

Всего 25 станций с укладкой дополнительных путей, в общей сложности 90 км.

2. В 1941 году:

Выполнить работы, согласно прилагаемых перечней №№ 1,2,3,4,5,6.

Докладывая, прошу о включении перечисленных мероприятий в план работы Народного комиссариата путей сообщения СССР на 1940 – 1941 гг.

ПРИЛОЖЕНИЕ: 1. Карты масштаба 40 верст в 1 дюйме только к экземплярам №№ 1,2,3 и 5.

2. Перечни №№ 1,2,3,4,5 и 6 на 10 листах.

Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)"

Километр заново строящейся двухпутной ж.д. стоил тогда порядка 800 тыс. рублей. В западных районах СССР планировали в 1940-м году построить "в значительной своей части по готовому земляному полотну" новых ж.д. линий 262 км, уложить вторых путей 272 км, уложить на станциях дополнительных 90 км путей, в 1941 году построить 341 км новых ж.д. путей, уложить вторые пути на протяженности ж.д. в 2289 км ("Ориентировочная стоимость 909 млн. рублей") и т.п.
Так откуда многие миллиарды на одну лишь перешивку нескольких тысяч километров путей? За 6 миллиардов тех рублей вообще то можно было построить 7500 км новых двухпутных ж.д. линий... а требовалось повысить пропускную способность на 3833 км, в частности укладкой вторых путей на 2289 км (909 млн. рублей).

От Константин Федченко
К Алекс Антонов (05.08.2005 23:23:17)
Дата 08.08.2005 10:20:58

спасибо, полезные данные. а какой источник?

> Километр заново строящейся двухпутной ж.д. стоил тогда порядка 800 тыс. рублей.

откуда именно эти данные?


С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (08.08.2005 10:20:58)
Дата 08.08.2005 13:03:52

Re: спасибо, полезные...

>> Километр заново строящейся двухпутной ж.д. стоил тогда порядка 800 тыс. рублей.

>откуда именно эти данные?

Эксклюзивыми источниками не располагаю, посему пользуюсь "1941 год. Документы".

И так, документ № 47: из "Перечня № 1 "Нового оборонного железнодорожного строительства на 1941 год" узнаем (делением)что укладка километра новых ж.д. путей стоила 800 тыс. рублей.
из "Перечня № 2 "Укладка вторых путей на 1941 год" узнаем что укладка километра вторых путей стоила 500 тыс. рублей по "чистому полю", и 300 тыс. рублей "по готовому земляному полотну".

За одно, узнаем что я ошибся орентируясь на цифру укладки вторых путей именно по готовому земляному полотну в своем расчете что 800 тыс. рублей стоило новое строительство километра двухпутной ж.д - 800 тыс. рублей за километр стоило как видно строительство новой однопутной ж.д. - учитывая что укладка к ней вторых путей стоила еще 500 тыс. рублей, можно смело считать что строительство километра новой двухпутной ж.д. тогда стоило 800+500 =1.3 млн. рублей.
Как бы то ни было из данных документа № 47 хорошо видно что цифра 6+3 = 9 млрд. рублей на одну лишь перешивку ж.д. в Прибалтике, Западной Белоруссии и Западной Украине есть "с потолка взятая", бо на такие деньги, не то что перешить, построить заново в двухпутном варианте можно было бы все железные дороги указанных регионов, и еще бы осталось.
От Pav.Riga
К Алекс Антонов (08.08.2005 13:03:52)
Дата 10.08.2005 14:58:51

Re: спасибо, полезные... доведем расчеты до конца

>>можно смело считать что строительство километра новой двухпутной ж.д. тогда стоило 800+500 =1.3 млн. рублей.

>>хорошо видно что цифра 6+3 = 9 млрд. рублей на одну лишь перешивку ж.д. в Прибалтике, Западной Белоруссии и Западной Украине есть "с потолка взятая"

Если взять Вашу цифру 1.3 миллиона рублей на километр, то получаем при помощи несложных расчетов:
9 000 000 000 / 1 300 000 = 6923 километров.

На сумму 9 миллиардов рублей можно было построить примерно 7 тысяч километров железных дорог. Разве это много, учитывая необходимость переделки ВСЕХ имеющихся дорог, создание рокадных дорог, организация сортировочных станций и прочее переоборудование коммуникаций (включая пункты погрузки/выгрузки) ?

Думаю, расчеты на сумму 9 миллиардов рублей были даже слишком оптимистичны :)