От М.Свирин
К tsa
Дата 31.05.2001 03:24:13
Рубрики Прочее;

Подкалиберный БР-354П с 1943 на вооружении. Типичная "катушка". (-)
От tsa
К М.Свирин (31.05.2001 03:24:13)
Дата 31.05.2001 09:41:55

У Широкорада упоминается и просто БР-354 без "П" и судя по балистике он калиберн (-)
От Исаев Алексей
К tsa (31.05.2001 09:41:55)
Дата 31.05.2001 09:51:58

Аналогично БР-350

Доброе время суток,

Есть просто БР-350, а есть БР-350П.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (31.05.2001 09:51:58)
Дата 31.05.2001 10:26:25

Я понимаю, что ...

Здравствуйте !

>Есть просто БР-350, а есть БР-350П.

БР-350 - бронебойный калиберный, БР-350П - подкалиберный на его основе.
Речь о другом. Вот данные из Широкорада:


снаряд    БР-350А     БР-350П     БР-354      БР-354П     БР-354Н

угол    60 гр 90 гр 60 гр 90 гр 60 гр 90 гр 60 гр 90 гр 60 гр 90 гр

100  м   65    80    92   102    --    --    95   120    --    --

300  м   60    75    87    98    --    --    85   105    --    --

500  м   55    70    77    92    75    95    75    90   100   125

1000 м   50    60    --    --    65    80    50    60    90   110

1500 м   45    50    --    --    55    70    --    --    75    90

2000 м   35    45    --    --    45    60    --    --    65    75


Как видите БР-354 должен был быть прекрасным средством от поздних четверок и бортов Тигров, да и лоб последних он должен был брать не сильно хуже БР-350П. Однако и в воспоминаниях и в литературе упор делается на подкалиберные. Почему ? Он поздно начал выпускаться или был выпущен малой серией ? А может он послевоенный как БР-354Н ?

ЗЫ: Эх. Почему по танкам пишут монографии, а по пушкам нет ? Почему легче лёгкого раскопать в какие периоды на Т-34 стоял какой воздушный фильтр или когда и в каком количестве выпускалась какая-нибудь малочисленная СУ-85М, но совершенно невозможно узнать какими бронебойными снарядами и с какого времени комплектовалась пушка и сколько эти снаряды пробивали в какой период.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (31.05.2001 10:26:25)
Дата 01.06.2001 01:09:21

Леша! Ты ничего не путаешь?

Здравствуйте

>Здравствуйте !

>>Есть просто БР-350, а есть БР-350П.
>
>БР-350 - бронебойный калиберный, БР-350П - подкалиберный на его основе.

НЕ БЫЛО НА ВООРУЖЕНИИ БР-350П БЫЛ ТОЛЬКО БР-354П. БР-350П - чешуя, умршая, не добравшись до фронта. Ибо его индекс говорит, что он должен являться ШТАТНЫМ боеприпасом для всех орудий 35-й группы, а именно - ДЛЯ ВСЕХ 76,2-мм артсистем, кроме зенитной. Ну если для ЗИС-3, Ф-34 и ЗИС-5 это понятно, то для "полковушки" обр 1927 г. (П-354), горной обр 1938 (П-356) и горной обр 1909 (П-352) - это нонсенс. Это поняли уже в 1942 и перешли к БР-354П.

>Речь о другом. Вот данные из Широкорада:

Все понял! Саша, как обычно, дал "маху". Отключаюсь.

>Как видите БР-354 должен был быть прекрасным средством от поздних четверок и бортов Тигров, да и лоб последних он должен был брать не сильно хуже БР-350П. Однако и в воспоминаниях и в литературе упор делается на подкалиберные. Почему ? Он поздно начал выпускаться или был выпущен малой серией ? А может он послевоенный как БР-354Н ?

По послевоенным я достоверной информацией не владею.

>ЗЫ: Эх. Почему по танкам пишут монографии, а по пушкам нет ? Почему легче лёгкого раскопать в какие периоды на Т-34 стоял какой воздушный фильтр или когда и в каком количестве выпускалась какая-нибудь малочисленная СУ-85М, но совершенно невозможно узнать какими бронебойными снарядами и с какого времени комплектовалась пушка и сколько эти снаряды пробивали в какой период.

Потому, что читателю танки интереснее. Потому, что "пушечная" продукция (брошюры, модели, журнальные статьи) неизменно стоят на последних местах рейтингов. А все разговоры кто, что и как пробивал - говно на палочке. Есть вещи, абсолютно взаимоисключающие даже по официальным отчетам.

Было, что и не подбив выводили из строя, а было и так, что танк как решето, ан продолжает выполнять задачу. Разве это главное?

До свидания
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.06.2001 01:09:21)
Дата 01.06.2001 11:27:59

Дык "Артиллерийское вооружение советских танков" цитирую

Доброе время суток,

>НЕ БЫЛО НА ВООРУЖЕНИИ БР-350П БЫЛ ТОЛЬКО БР-354П. БР-350П - чешуя, умршая, не добравшись до фронта. Ибо его индекс говорит, что он должен являться ШТАТНЫМ боеприпасом для всех орудий 35-й группы, а именно - ДЛЯ ВСЕХ 76,2-мм артсистем, кроме зенитной. Ну если для ЗИС-3, Ф-34 и ЗИС-5 это понятно, то для "полковушки" обр 1927 г. (П-354), горной обр 1938 (П-356) и горной обр 1909 (П-352) - это нонсенс. Это поняли уже в 1942 и перешли к БР-354П.

Тогда почему его данные в полный рост приводятся в "Артиллерийском вооружении советских танков", твоей же книжке?

Да, и можно пару слов про систему обозначений, 35-ю, 36-ю группу?

>Потому, что читателю танки интереснее. Потому, что "пушечная" продукция (брошюры, модели, журнальные статьи) неизменно стоят на последних местах рейтингов.
Не уважают "Бога войны", а зря. :-( Тот же "Марс" и Харьков-42 можно понять только если разобраться с артиллерией и ее действиями в операции.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.06.2001 11:27:59)
Дата 02.06.2001 01:43:07

Блин!

Здравствуйте

>Доброе время суток,

>Тогда почему его данные в полный рост приводятся в "Артиллерийском вооружении советских танков", твоей же книжке?

Потому, что именно БР-350П изначально (в 1942 г) широко испытывался и планировался к массовому производству именно ДЛЯ ВСЕХ АРТСИСТЕМ. Именно потому и отчеты по нему были массовыми, и я в то время (1995 г) и привел его. А других данных по полигону у меня тогда не было. Да и сейчас еще маловато.

>Да, и можно пару слов про систему обозначений, 35-ю, 36-ю группу?

А какие трудности? 35-я группа - производные от "трехдюймовки", плюс "противоштурмовой". 36-я - 76-мм с длинным стволом (Ф-19, Ф-22, например). В "Полигоне" я вроде бы про это что-то давал.

>Не уважают "Бога войны", а зря. :-( Тот же "Марс" и Харьков-42 можно понять только если разобраться с артиллерией и ее действиями в операции.

Леш! Ну тут я мало чем помочь могу. Читатели пишут "танки давай" и побольше немцев во всех позах. Слава богу, что хоть какой-то интерес к пушкам появился. Теперь надо, чтобы и "танкисты" начали понимать, что для подбития танка мало пробить его броню. И то, что пушки НЕ ТОЛЬКО для борьбы с танками нужны.

До свидания
От Tigerclaw
К М.Свирин (02.06.2001 01:43:07)
Дата 02.06.2001 01:50:53

И опять про пушки.

http://www.achtungpanzer.com/pz3.htm#panzer4

Рeккомeндую cxодить нa www.achtungpanzer.com

Taм eсть дaнныe отличного орудия. ПAK40L48

Лeгчe чeм Зис-3 гдe то нa 300кг. Бронeбоиныии снaряд - высокоскоростнои. Сaми знaeтe что eти пушки T-34 гробили с 1.6+км

ОФ тожe имeeтся. Нaч скорость низкaя, то биш можeт рaботaть по нaвeснои трaeктории.
Tо биш имeeм лёкгую пушку смeртоносную для тaнков и рaботaюшую по пeхотe и укрeплeниям


Вот тaк нaдо пушки дeлaть.

От М.Свирин
К Tigerclaw (02.06.2001 01:50:53)
Дата 02.06.2001 02:40:56

Простите, трендежь!

Здравствуйте

> http://www.achtungpanzer.com/pz3.htm#panzer4

>Рeккомeндую cxодить нa www.achtungpanzer.com

Спасибо! Мы знаем товарища Параду.

>Taм eсть дaнныe отличного орудия. ПAK40L48

У меня тоже много данных всяческого опытного дерьма. И что?

>Лeгчe чeм Зис-3 гдe то нa 300кг. Бронeбоиныии снaряд - высокоскоростнои. Сaми знaeтe что eти пушки T-34 гробили с 1.6+км

Абсолютная трендежь, либо грубые ошибки, либо отдельно взятая за аздницу опытная пушчонка. Кстьати, я не знаю, что ЭТИ пушки гробили Т-34 с 1,6 км. Я знаю, что большинство ВСЕХ пушек вместе взятых гробили любые танки с дистанции 500-800 м. А вот ЗА 1500 м были только ОТДЕЛЬНЫЕ случаю попадания/пробития, да еще в РЕАЛЬНОМ бою.

Но во-первых, что есть ПАК40L48, да еще массой в 800-900 кг? В серии такой не было. Была ПаК 40Л46. И была она МНОГО ТЯЖЕЛЕЕ САМОЙ ТЯЖЕЛОЙ ЗИС-3.

Во-вторых, может вы (а Парада) имеете в виду опытную пушку? Ну так в СССР имелась для справок пушка ВБ-С-2. 61 калибр ствол и масса 900 кг. И что? Будем пускать сопли? Вам нужна пушка, как предмет для поклонения?

>ОФ тожe имeeтся. Нaч скорость низкaя, то биш можeт рaботaть по нaвeснои трaeктории.

Не понял, а как с лафетом быть? Какая нахрен низкая скорость со стволом 48 калибров? Раздельное заряжание? А чем это хорошо при противотанковой стрельбе? Что значит "ОФ ТОЖЕ имеется?" А у других ПАК-40 его нет?

>Tо биш имeeм лёкгую пушку смeртоносную для тaнков и рaботaюшую по пeхотe и укрeплeниям

В каком количестве? И что в ней такого суперпуперного? И чел ПЛОХА легкая пушка знаете?

>Вот тaк нaдо пушки дeлaть.

Где? Во сне? В мечтах? В заднице? Зачем?

Чего писю сосать и восторгаться тем, чего не было в СЕРИИ. Не забывайте, что МАССОВАЯ ЗИС-3 признана немцами САМОЙ ЛЕГКОЙ ПУШКОЙ СВОЕГО КЛАССА. А то чудо, о коем вы рассказали почему в массовом выпуске не было?

До свидания
От Tigerclaw
К М.Свирин (02.06.2001 02:40:56)
Дата 02.06.2001 06:31:50

Re: Простите, трендежь!

Ну, тов Свирин. Зaчeм жe тaк грубо, чaи нe в пивнои a в культурном обшeствe...

A пeрeд тeм кaк ругaтся и грубить дa и тaк высокомeрно. Подитe нa aдрeсс что я Вaм дaл. И будтe любeзны всe прeтeнзии к чeловeку что eти дaнныe постaвил.

Хaмство остaвьтe для своих друзeи, пожaлуистa. Вы со мнои нe соглaсны? Отлично.
Пожaлуистa, ДAННЫE. ДAННЫE что ПAK40 нe былa лeгчe и нe прошибaлa брони.

A кстaти eсли вы чeловeк грaмотныи, то должны понимaть что низкую нaчaльную скорость ОФ снaрядa можно обeспeчить мeньшим зaрядом порохa в гильзe. Скорость будeт мeньшe дa и износ стволa...

A то что Зис-3 былa лёгкои? Дык в кaком клaссe? Kaк орудиe поддeржики? Mогёт быть. Ну и что?

Дa, Вы прaвы что кaк орудиe поддeржки Зис-3 былa отличнa. И дaжe ОФ снaряд eё был мошнee ПAK40 нa процeнтов 20

НУ И ЧTО? A по тaнкaм кaк изволитe? Kогдa нaч скорость 680м/сeк нa зис-3? Mожeт Лaзeрaми по тaнкaм a зис-3 против пeхоты?

Нeт, бaтeнькa. Ругaться и грубить лeгко. Но вот только ничeго eто нe докaзывaeт...

С увaжeниeм

Tигриныи Kоготь
От М.Свирин
К Tigerclaw (02.06.2001 06:31:50)
Дата 03.06.2001 01:29:22

Re: Простите, трендежь!

Здравствуйте

>Ну, тов Свирин. Зaчeм жe тaк грубо, чaи нe в пивнои a в культурном обшeствe...

Это вы про интернет? Тогда вы еще не знеаете, как я ругаюсь. Пока я вас только плющу, как иного чайника, не понимающего то, о чем пишет. И матом еще не ругался.

>A пeрeд тeм кaк ругaтся и грубить дa и тaк высокомeрно. Подитe нa aдрeсс что я Вaм дaл. И будтe любeзны всe прeтeнзии к чeловeку что eти дaнныe постaвил.

Я вам и сказал, что Параду мы знаем. Даже по переписке лично. Даже он таких данных не знает. Так откуда вы их выкопали?

>Хaмство остaвьтe для своих друзeи, пожaлуистa. Вы со мнои нe соглaсны? Отлично.
>Пожaлуистa, ДAННЫE. ДAННЫE что ПAK40 нe былa лeгчe и нe прошибaлa брони.

Простите, это ВЫ сперва бы сами дали данные, что:
1. Существовала какая-то мифическая ПАК-40Л-48. Я такой среди серийных не знаю (и почему-то не только я).
2. Назовите массу ЗИС-3 и ПАК-40 в килограммах, желательно как в походном, так и в боевом положении.
3. Назовите угол возвышения орудия у ЗИС-3 и ПАК-40, чтобы мы могли по-достоинству оценить ваше открытие, что ПАК-40 могла использоваться по-гаубичному.

А потом мы с вами поговорим как НАДО БЫЛО делать пушки.

>A кстaти eсли вы чeловeк грaмотныи, то должны понимaть что низкую нaчaльную скорость ОФ снaрядa можно обeспeчить мeньшим зaрядом порохa в гильзe. Скорость будeт мeньшe дa и износ стволa...

Вот я вас и спросил. Вы имеете в виду раздельное заряжание на ПАК-40? Я о таком опять же понятия не имею. И вообще что-то помнится у ПАК-40 это было невозможно в принципе. Может вы опять что-то желавемое за действительное?

>A то что Зис-3 былa лёгкои? Дык в кaком клaссe? Kaк орудиe поддeржики? Mогёт быть. Ну и что?

В классе БУКСИРУЕМЫХ ДИВИЗИОННЫХ ОРУДИЙ, куда органично входили и равнокалиберные им противотанковые.

>Дa, Вы прaвы что кaк орудиe поддeржки Зис-3 былa отличнa. И дaжe ОФ снaряд eё был мошнee ПAK40 нa процeнтов 20

Простите, вы опять не понимаете о чем говорите? ЗИС-3 орудием поддержки вы сами окрестили? На основапнии чего? Поддержки кого, штанив? Мощнее на 20 процентов по какому критерию? Конкретики, плиз! Назвался груздем - отвечай на фиг!

>НУ И ЧTО? A по тaнкaм кaк изволитe? Kогдa нaч скорость 680м/сeк нa зис-3? Mожeт Лaзeрaми по тaнкaм a зис-3 против пeхоты?

По танкам я так и изволю, как и отец мой изволил. Но прежде вы за свою ахинею ответьте.

>Нeт, бaтeнькa. Ругaться и грубить лeгко. Но вот только ничeго eто нe докaзывaeт...

Я не грубил и не ругался, простите. Даже tigerkettle, или teapot вас еще не обозвал.
Давайте все-таки отвечайте за свои слова.



До свидания
От Rom
К Tigerclaw (02.06.2001 06:31:50)
Дата 02.06.2001 10:40:19

Не поленился, сходил по указанной Вами ссылке.И вот хотелось бы Вас спросить(+)

>A пeрeд тeм кaк ругaтся и грубить дa и тaк высокомeрно. Подитe нa aдрeсс что я Вaм дaл. И будтe любeзны всe прeтeнзии к чeловeку что eти дaнныe постaвил.
>Пожaлуистa, ДAННЫE. ДAННЫE что ПAK40 нe былa лeгчe и нe прошибaлa брони.
>A кстaти eсли вы чeловeк грaмотныи, то должны понимaть что

Где же там хотя бы упоминается PaK40 L/48, а? Данные, которые Вы приводите, относятся к KwK40 L/48 - то есть к танковой пушке, а не к противотанковой; а танковая пушка отдельно от танка (пока её не поставили на какой-нито ещё лафет) может быть и легче артиллерийского орудия. Только вот какой вывод из этого можно сделать (ну, кроме того, что цитируете источники Вы, мягко говоря, небрежно - чтобы не сказать недобросовестно)?

И, кстати, - а где там про ЗиС-3? В таблице KwK40 L/48 сравнивается с Ф-34 (то есть с танковым же орудием). Правда, мне не совсем понятно, какой смысл сравнивать вес танковых пушек отдельно от танка; но пусть уж это останется на совести автора сайта.

А вот заявления типа "Вот тaк нaдо пушки дeлaть" (да ещё и "eсли вы чeловeк грaмотныи") из уст человека, который, как видно, не понимает разницы между танковым и противотанковым орудиями - это как раз и есть высокомерие и хамство. Сами догадаетесь, кого я имел в виду, или уточнения требуются?

С уважением к сообществу

>С увaжeниeм

>Tигриныи Kоготь
От FVL1~01
К Tigerclaw (02.06.2001 06:31:50)
Дата 02.06.2001 09:50:05

Масса реально сохранившихся образцов Пак-40

И снова здравствуйте

>Пожaлуистa, ДAННЫE. ДAННЫE что ПAK40 нe былa лeгчe и нe прошибaлa брони.
около 1450-1650кг, в зависимости от серии выпуска. Данные о непробитии брони - тут не в пробитии дело а в реальной возможности попасть на дистанции свыше 600-800 м из низко установленной на реальной позиции (а выше нельзя, заметят, это вам не 88 с высотой линии огня под два метра открытой всем ветрам). И главное лафет. На ПАК-40 принятый в угоду немецкой технологии и технологическим соображениям лафет не допускал буксировки со скоростью более 12-20км/ч, что сильно затрудняло артиллерии маневр колесами и практически делал невозможным перекатывание орудия на поле боя силами ОДНОГО расчета (ЗИС-3 реально могли катить 4-6 человек). Вот вам и недостаток гробящий саму идею противотанковой пушки. Странно что вы ничего не пишете о 128сс немецкой ПТП на лафете корпусного орудия. Вот уж у кого будет бронепробиваемость, про 210сс гаубицу пушку ваще молчу, по вам - идеальное противотанковое орудие.
Наши захватив приличное количество ПАК-40 в 1943-45 году намучились с ними, для операьтивной переброски например приходилось не цеплять за "Студебеккер" и грузить в "Студеббекер" что кардинально не гут.

Или это коммуничты напихали свинца до 1,5тонн в ,ПАК-40 а американские реальные образцы, вреальных музеях сильно легше. Ну не ходите в интернет там вам либо туфту зарядят, как на ахтунге либо обижать будут, как здесь - попробуйте читать книги, хотя бы и Сквадрон-сигналовские, там хоть не всегда столь грубо ошибаются, иллюстравции есть тож...

>A кстaти eсли вы чeловeк грaмотныи, то должны понимaть что низкую нaчaльную скорость ОФ снaрядa можно обeспeчить мeньшим зaрядом порохa в гильзe. Скорость будeт мeньшe дa и износ стволa...

Ой мама, а что пустой обьем пыжом заполнять будем, а то с пустым объемом в гильзе у нас кучность улетит, просто в никуды, а то и как производственники будут счастливы при массовой фабрикации.
>Нeт, бaтeнькa. Ругaться и грубить лeгко. Но вот только ничeго eто нe докaзывaeт...

Зря ерничаете, зря. Реальная дистанция открытия огня окопанной ПТП - около 300м (вашим американским пехтерям под Арденнами рекомендовывалось 200 ярдов, Читайте хоть Воннегута, воспоминания хоть люьое серьезное исследолвание про арденны, вас не удивит что несмотря на наличие супер пупер 76,2мм тровок и 90 ммтровок якобы на вооружении, лупят то из стареньких английской разработки 57мм ПТП по очень здоровым кошкам. И гибнут пачками увы. Ну жизнь это, жизнь. И так было везде - как в Арденнах так и под Курском, не успевали супергромоздилки на передовую, чем есть отбивались. Не могет окопанная ПТП прицельно бить дальше метров 500, не догадались почему??? пишите, отвечу.

А с 300м реально, что ПАК-40, что ЗиС-3 близки и не настолько что бы ломать массовый выпуск Зис-3 в пользу скажем часто приводимой М.С.Свириным С-54.


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К М.Свирин (31.05.2001 03:24:13)
Дата 31.05.2001 03:26:51

И вообще...

Здравствуйте

Буковки БР означают, что снаряд БРОНЕБОЙНЫЙ. А цифирки 354, что предназначен ТОЛЬКО для стрельбы ТОЛЬКО из дивизионных пушек со стволом в 40 калибров. И все.

До свидания