От Colder
К БорисК
Дата 22.06.2006 11:03:06
Рубрики WWII; Спецслужбы; Память;

Простите, но странноватое получается подтверждение

>Нашел доказательство истинности этого факта. В меморандуме немецкого посла в Москве Шуленбурга в МИД Германии от 11 апреля 1940 г. говорилось:
...Депортация германских граждан, отбывающих в советских тюрьмах длительные сроки заключения...
>Значит, она все-таки была.

Согласитесь, есть разница между "выдать борца-антифашиста" и "Депортация германских граждан, отбывающих в советских тюрьмах длительные сроки заключения". Т.е. с точки зрения советской юстиции выдаваемые были преступниками (оставим сейчас в стороне вопрос, по какому обвинению были осуждены эти люди - сесть можно и за пьяную драку, кражу или убийство). Депортация осужденных на родину - самое обычное дело и сейчас :)
От БорисК
К Colder (22.06.2006 11:03:06)
Дата 23.06.2006 09:30:59

Re: Простите, но...

>Согласитесь, есть разница между "выдать борца-антифашиста" и "Депортация германских граждан, отбывающих в советских тюрьмах длительные сроки заключения".

Разница, конечно, есть. Но и Вы, наверное согласитесь, что трудно ожидать в письме Шуленбурга в в МИД Германии формулировки типа "борцы-антифашисты".

>Т.е. с точки зрения советской юстиции выдаваемые были преступниками (оставим сейчас в стороне вопрос, по какому обвинению были осуждены эти люди - сесть можно и за пьяную драку, кражу или убийство).

Давайте попробуем разобраться, кто был этими преступниками.

Во-первых, они отбывали длительные сроки заключения, значит, не за пьяную драку или кражу.
Во-вторых, какие немецкие граждане и каким образом могли оказаться на территории СССР в предвоенное время? Реально это были специалисты, которых наняли на работу в годы первых пятилеток. Но большинство из них, из тех, кто был аполитичен, после окончания контракта уехали обратно.

Остались, в основном, те, кто не хотел работать на нацистов, или те, кому было опасно возвращаться в нацистскую Германию по политическим соображениям. Были и те, кто хотел строить Советское государство из идейных соображений. Кроме них, после прихода Гитлера к власти в СССР эмигрировала большая группа немецких антифашистов и австрийских шуцбундовцев. В результате там образовалась большая немецкая община, которая даже издавала свою газету – "Die Deutsche Zeitung".

Предвоенные репрессии сильно отразились на этой общине, так же, как и на других иностранных общинах. Газета была закрыта 3 июля 1939 г. по распоряжению политбюро, а ее редактор был вскоре арестован. И сажали их по политическим статьям, за которые как раз и давали длительные сроки заключения. Вот их-то и высылали.

Вот что об этом пишут Стефан Куртуа и Жан-Луи Панне в книге "Мировая революция, Гражданская война и террор":

"Вычистив" центральный аппарат Коминтерна, Сталин принялся за национальные секции Коммунистического интернационала. Первой пострадала немецкая секция. В немецкую общину Советской России входили, не считая потомков поволжских переселенцев, деятели немецкой компартии (КПГ), антифашисты, нашедшие убежище в СССР, и рабочие, покинувшие Веймарскую республику, чтобы принять участие в "строительстве социализма". Эти заслуги были забыты, когда в 1933 году начались аресты. В общей сложности репрессии затронули две трети немецких антифашистов, уехавших из Германии и поселившихся в СССР.
Что касается коммунистических деятелей, то их судьба известна благодаря спискам "Kaderlisten", составленным под контролем руководителей КПГ Вильгельма Пика, Вильгельма Флорина и Герберта Венера, которые пользовались этими списками, чтобы исключать тех коммунистов, кто был наказан или стал прямой жертвой репрессий. Первый список датируется 3 сентября 1936 года, последний – 21 июня 1938 года. Другой документ, датируемый концом 50-х годов и составленный Контрольной комиссией СЕПГ (именно под названием Социалистической единой партии Германии восстановилась в будущей ГДР после войны коммунистическая партия Германии), зафиксировал 1136 человек. Аресты достигли апогея в 1937 году (всего было арестовано 619 человек) и продолжились вплоть до 1941 года (арестован 21 человек). Судьба половины этих людей, а именно 666 человек, неизвестна: предполагают, что они умерли в заключении. Но мы точно знаем, что 82 человека были казнены, 197 умерли в тюрьме или в лагере, а 132 – выданы нацистам. Примерно 150 выжившим осужденным удалось по истечении срока покинуть СССР. Одним из идеологических мотивов для оправдания ареста этих деятелей было обвинение в том, что они не смогли помешать Гитлеру, – как будто Москва не имела своей доли ответственности за захват власти нацистами
Но самым трагическим эпизодом, в котором Сталин полностью проявил свой цинизм, стала выдача Гитлеру немецких антифашистов. Советские власти решили высылать немецких подданных уже в 1937 году. 16 февраля ОСО (Особое Совещание) приговорило к высылке десятерых из них. Имена некоторых известны: Эмиль Лариш, техник, живший в СССР с 1921 года; Артур Тило, инженер, приехавший в 1931 году; Вильгельм Пфейфер, гамбургский коммунист; Курт Никсдорф, университетский преподаватель, работавший в Институте Маркса-Энгельса. Их арестовывали в течение 1936 года по обвинению в шпионаже или в "фашистской деятельности", а немецкий посол фон Шуленбург ходатайствовал за них перед Максимом Литвиновым, советским министром иностранных дел. Пфейфер, зная, что как коммунист он будет арестован тотчас по возвращении в Германию, старался добиться, чтобы его выслали в Англию. Через восемнадцать месяцев, 18 августа 1938 года, его отвезли на польскую границу, и там его следы теряются. Артуру Тило удалось попасть в британское посольство в Варшаве, но немногим выпадала такая удача. Отто Вальтер, ленинградский литограф, живший в России с 1908 года, приехал в Берлин 4 марта 1937 года и выбросился из окна приютившего его дома.
В конце мая 1937 года фон Шуленбург передал советским властям два новых списка арестованных немцев, чья высылка объявлялась желательной: всего 67 человек, среди них – ряд антифашистов, один из которых – Курт Никсдорф. Осенью 1937 года переговоры приняли новый оборот: советская сторона согласилась ускорить высылки, как о том просили немецкие официальные лица (было осуществлено уже около тридцати высылок). С ноября по декабрь 1937 года были высланы 148 немцев; в течение 1938 года – 445. Высылаемых, среди которых были и австрийские шуцбундовцы, отвозили на польскую или латвийскую, а иногда даже финскую границу, где их сразу же проверяли представители немецких властей. Иногда, как это было в случае с австрийским коммунистом Паулем Мейзелем в мае 1938 года, высылаемого везли до австрийской границы через Польшу, а затем передавали гестапо. Еврей Пауль Мейзель, очевидно, погиб в Освенциме.
Это взаимопонимание между нацистской Германией и СССР предвосхищало советско-нацистские пакты 1939 года, "в которых выражена истинная, стремящаяся к одной цели природа тоталитарных систем" (Жорж Семпрун). После их подписания высылки стали проходить в гораздо более драматичных условиях. После того как Гитлер и Сталин разгромили Польшу, Германия и СССР получили общую границу, позволявшую переправлять высылаемых из советских тюрем прямо в немецкие. С 1939 по 1941 год советская сторона, стремясь продемонстрировать своему новому союзнику готовность к сотрудничеству, выдала таким образом гестапо от 200 до 300 немецких коммунистов. 27 ноября 1939 года между обеими сторонами было подписано соответствующее соглашение. Затем, с ноября 1939 года по май 1941 года, было выслано около 350 человек, среди которых 85 австрийцев. В их числе был Франц Корицшонер, один из основателей Австрийской коммунистической партии, ставший чиновником Красного интернационала профсоюзов; его сослали на Крайний Север, затем передали люблинскому гестапо, перевезли в Вену, пытали и убили в Освенциме 7 июня 1941 года.

>Депортация осужденных на родину - самое обычное дело и сейчас :)

Депортация осужденных из СССР в нацистскую Германию – тоже обычное дело? А ведь многие на этом форуме в это почему-то не верят…
От Colder
К БорисК (23.06.2006 09:30:59)
Дата 23.06.2006 09:59:07

Re: Простите, но...

>Разница, конечно, есть. Но и Вы, наверное согласитесь, что трудно ожидать в письме Шуленбурга в в МИД Германии формулировки типа "борцы-антифашисты".

Но он вполне мог описать их как германских государственных преступников, чего стесняться-то? Во всяком случае, вполне ожидаемо было бы встретить эпитеты типа антиправительственной деятельности. В СССР беглых белогвардейцев никто не называл советскими гражданами, а только контрреволюционерами :).

>Давайте попробуем разобраться, кто был этими преступниками.

Извините, все дальнейшее поскипал, потому что все это пустые предположения. Главный намек - немцев в СССР судили только за политику. "Не верю" (с). Лично меня как раз настораживает тот факт, что Шуленбург ни единым намеком не указывает на антинацистский характер немцев в России, предпочитая нейтрально именовать "германские граждане".

>>Депортация осужденных на родину - самое обычное дело и сейчас :)
>Депортация осужденных из СССР в нацистскую Германию – тоже обычное дело? А ведь многие на этом форуме в это почему-то не верят…

Естественно, обычное. Почему нет? Это сейчас мы знаем, что нацистская Германия - исчадие ада. После страшной войны. А до того - вполне себе государство, поддерживающее дипотношения. Причем еще большой вопрос на фоне 20-30-х годов (все эти ультиматумы Керзона и английские шалости на границах), кто же реально проводил БОлее враждебную политику по отношению к СССР. Определенная инерция в межгосударственных отношениях вполне естественна. СССР и США тоже послевоенные годы (после ВМВ) качественно гадили друг другу на территории третьих стран, но тем не менее пойманных магазинных воришек запросто высылали :).
Я, кстати, вовсе не оспариваю утверждение, что в предвоенные годы СССР высылал антифашистов Гитлеру. Я этого просто не знаю. Я оспариваю вашу тезу, что вы нашли ПОДТВЕРЖДЕНИЕ. Нету в словах Шуленбурга никакого подтверждения, максимум - они основание для дальнейших исследований.
От БорисК
К Colder (23.06.2006 09:59:07)
Дата 24.06.2006 04:28:41

Re: Простите, но...

>Но он вполне мог описать их как германских государственных преступников, чего стесняться-то? Во всяком случае, вполне ожидаемо было бы встретить эпитеты типа антиправительственной деятельности. В СССР беглых белогвардейцев никто не называл советскими гражданами, а только контрреволюционерами :).

Шуленбург не описывал события, а просто упоминал те, которые были и так известны его адресату. К тому же не все из депортируемых были германскими государственными преступниками: согласно Куртуа и Панне из около 350 депортированных в 1939-1941 гг. было 200-300 коммунистов. Среди депортированных были и случайные люди. Общим у них всех было германское гражданство, вот его-то Шуленбург и упомянул.

>Извините, все дальнейшее поскипал, потому что все это пустые предположения. Главный намек - немцев в СССР судили только за политику. "Не верю" (с). Лично меня как раз настораживает тот факт, что Шуленбург ни единым намеком не указывает на антинацистский характер немцев в России, предпочитая нейтрально именовать "германские граждане".

Я Вам привел не пустые предположения, а статистику. А Вы на нее отвечаете пустым отрицанием… Шуленбургу во внутриведомственной переписке было совершенно не нужно употреблять пропагандистские лозунги.

>Естественно, обычное. Почему нет? Это сейчас мы знаем, что нацистская Германия - исчадие ада. После страшной войны. А до того - вполне себе государство, поддерживающее дипотношения. Причем еще большой вопрос на фоне 20-30-х годов (все эти ультиматумы Керзона и английские шалости на границах), кто же реально проводил БОлее враждебную политику по отношению к СССР. Определенная инерция в межгосударственных отношениях вполне естественна. СССР и США тоже послевоенные годы (после ВМВ) качественно гадили друг другу на территории третьих стран, но тем не менее пойманных магазинных воришек запросто высылали :).

То, что нацистская Германия - исчадие ада, было хорошо известно в тогдашнем СССР. Вспомните, как снизились политические и экономические отношения после прихода Гитлера к власти. Вы, конечно, знаете, что он сделал с немецкими коммунистами. Посмотрите советские карикатуры того времени. Не забудьте, что одними из самых распространенных политических обвинений тогда было обвинение в фашизме или в шпионаже в пользу фашистов. И Вы все еще считаете выдачу людей в такую страну "обычным делом" для СССР?

>Я, кстати, вовсе не оспариваю утверждение, что в предвоенные годы СССР высылал антифашистов Гитлеру. Я этого просто не знаю. Я оспариваю вашу тезу, что вы нашли ПОДТВЕРЖДЕНИЕ. Нету в словах Шуленбурга никакого подтверждения, максимум - они основание для дальнейших исследований.

Ну, сейчас-то Вы это уже знаете, только признаться еще не хотите…
От Colder
К БорисК (24.06.2006 04:28:41)
Дата 24.06.2006 12:15:57

Re: Простите, но...

>Я Вам привел не пустые предположения, а статистику.

Согласно Куртуа-Панне :). Это, я так понимаю, теперь официальный материал? :)

>Шуленбургу во внутриведомственной переписке было совершенно не нужно употреблять пропагандистские лозунги.

Причем здесь пропаганда??? Существуют определенные правила именования - КР он и есть КР, никто у нас не заморачивался именовать их "советскими гражданами, эмигрировавшими за рубеж".

>То, что нацистская Германия - исчадие ада, было хорошо известно в тогдашнем СССР. Вспомните, как снизились политические и экономические отношения после прихода Гитлера к власти.

Вот вы сейчас занимаетесь самой настоящей пропагандой. То, что в СССР называли пиночетовский режим фашистским, вовсе не мешало поддерживать с ним дипотношения. Да, уровень отношений снизился. А потом повысился. Повторяю, выдача осужденных преступников - самое обычное дело между государствами, никто из этого культа не делает.

>>... Нету в словах Шуленбурга никакого подтверждения, максимум - они основание для дальнейших исследований.
>Ну, сейчас-то Вы это уже знаете, только признаться еще не хотите…

Угу, вы берете нейтральные слова Шуленбурга, к нему цепляете Куртуа-Панне и созданный комбинированный пирожок выдаете за подтверждение. Протоколируем разногласие. В словах Шуленбурга нет никакого подтверждения, что выданные Германии люди занимались в самой Германии антигосударственной деятельностью. Dixi.
От БорисК
К Colder (24.06.2006 12:15:57)
Дата 25.06.2006 09:47:13

Re: Простите, но...

>Согласно Куртуа-Панне :). Это, я так понимаю, теперь официальный материал? :)

Это материал, который в сочетании с Костырченко и Шуленбургом создает четкую картину происшедшего.

>Причем здесь пропаганда??? Существуют определенные правила именования - КР он и есть КР, никто у нас не заморачивался именовать их "советскими гражданами, эмигрировавшими за рубеж".

Вы, пожалуйста, "не путайте свою шерсть с государственной" (С). Это в СССР были таки правила, даже, скорее, обычаи. Но почему Вы считаете, что им должен был следовать Шуленбург?

>Вот вы сейчас занимаетесь самой настоящей пропагандой. То, что в СССР называли пиночетовский режим фашистским, вовсе не мешало поддерживать с ним дипотношения. Да, уровень отношений снизился. А потом повысился. Повторяю, выдача осужденных преступников - самое обычное дело между государствами, никто из этого культа не делает.

Обычное дело, говорите? Так, по Вашим сведениям, беглых чилийских коммунистов выдавали Пиночету??? "А мужики-то не знали..." (С) А в какие еще страны, кроме нацистской Германии, которые в СССР назывались фашистскими, высылали оттуда преступников, не знаете, случайно?

А я вот слышал, что наоборот, "обменяли хулигана на Луиса Корвалана".

>Угу, вы берете нейтральные слова Шуленбурга, к нему цепляете Куртуа-Панне и созданный комбинированный пирожок выдаете за подтверждение. Протоколируем разногласие. В словах Шуленбурга нет никакого подтверждения, что выданные Германии люди занимались в самой Германии антигосударственной деятельностью. Dixi.

Это Вы этим людям приписываете занятие в самой Германии антигосударственной деятельностью. А они, в основном, просто оттуда эмигрировали после прихода Гитлера к власти, и не только оттуда, а и из Австрии. Но после аншлюса австрийцы тоже превратились в граждан Германии и тоже выдавались нацистам. И кроме антинацистов, депортировались аполитичные люди, ученые, например, такие как Вайсберг и Хоутерманс.

А как Вы можете объяснить появление в советских тюрьмах сотен преступников с немецким гражданством, осужденных на длительные сроки заключения? И почему их надо было депортировать, Вы думаете, их рабочие руки были лишними в СССР?
От Colder
К БорисК (25.06.2006 09:47:13)
Дата 25.06.2006 11:29:49

Re: Простите, но...

>Это материал, который в сочетании с Костырченко и Шуленбургом создает четкую картину происшедшего.

Т.е. это ваше мнение.

>Вы, пожалуйста, "не путайте свою шерсть с государственной" (С). Это в СССР были таки правила, даже, скорее, обычаи. Но почему Вы считаете, что им должен был следовать Шуленбург?

Ну так приведите примеры, как в документах германских ведомств именовались германские политэмигранты. Лично меня настораживает исключительно нейтральный тон Шуленбурга. Вас - нет. Но - это мое и ваше мнение, не более того.

>Обычное дело, говорите? Так, по Вашим сведениям, беглых чилийских коммунистов выдавали Пиночету??? "А мужики-то не знали..." (С)

Это вы где у меня вычитали? Кстати, понятие "коммунист" отнюдь не индульгенция. Если "коммунист" участвовал в вооруженном грабеже, скажем, есть подозрения, чято запросто мог вылететь птичкой.

>А я вот слышал, что наоборот, "обменяли хулигана на Луиса Корвалана".

Ну и? Практический смысл этого обмена как раз подтверждает мои слова, что пропаганда-пропагандой, а практически отношения поддерживаются :)

>И кроме антинацистов, депортировались аполитичные люди, ученые, например, такие как Вайсберг и Хоутерманс.

О них речи нет. Нейтральный тон Шуленбурга применительно к "аполитичным" людям понятен.

>А как Вы можете объяснить появление в советских тюрьмах сотен преступников с немецким гражданством, осужденных на длительные сроки заключения? И почему их надо было депортировать, Вы думаете, их рабочие руки были лишними в СССР?

Да не собираюсь я ничего объяснять. Ну нету информации. Чего турусы на колесах-то разводить? Еще раз вам говорю: я не знаю, высылались ли в Германию ее политические противники. Я спорю только с вашим утверждением, что слова Шуленбурга ПОДТВЕРЖДАЮТ эту тезу. В них нет никакого подтверждения, более того, сам их тон вызывает очень большие сомнения в составе контингента высылаемых.
От Георгий
К Colder (22.06.2006 11:03:06)
Дата 22.06.2006 11:36:59

Да, Шуленбург ничего об "антинацистах" не сказал. (-)