От sas
К Palmach
Дата 12.12.2012 20:06:24
Рубрики Современность; Армия; Евреи и Израиль;

Ре: [2сас] 1956,...


>>Хм, а как же это: "В Израиль между тем шел поток военных материалов из Франции - танки, полугусечные бронетранспортеры, грузовики, безоткатные орудия. ... Там и цифирки имеются...

>"Поток" ето епистолярный жанр.
Начнем с того, что такого жанра как "поток" не существует.
А продолжим тем, что данный образец взят вовсе не с проегипетского ресурса, а скорее даже наоборот...

> Цифирьки наглядно показявют что а) поставки не шли ни в какое сравнение (ни по качеству, ни по кол-ву) с чешской сделкой б) велись с перерывами ц) частичо дошли до получателя после войны.

Насчет количества мнужно будет уточнить, а вот с качеством все было нормально.
Кстати, насчет качества, сколько Т-54 захватили израильтяне в 1956-м году?

>>К тому же "25 октября 1956 года Израиль начал мобилизацию. Французские истребители-перехватчики начали прибывать в Израиль 28 октября - для них выделили специальный аэродром. Два французских эсминца и один крейсер пришли на рейд Хайфы. 3 тысячи французских солдат, летчиков и моряков за один-два дня разместились на импровизированных базах, созданных для них в Израиле."

>И что же ето собственно доказывает? Вон англичане на Кипре концентрировались.
Хм, неужели в 1956-м году Израиль был колнией Франции?

>Факт, что в боевые действия европейцы не вступили пока на синае все не закончилось.

Простите, Вы хотите сказать, что к 31.10 на Синае все уже закончилось? Насколько мне известно там как раз 31-го был тот самый бой на перевале Митле.


>>Ну вот видите, аж никак не новее.
>
>Ну привет. У египтян сумарнно больше новейших машин и больче их процент от общего числа бортов. У кого новее?

Ни у кого. Вы путаете количественное превосходство с качественным

>>Т.е. не "тем более" и это как минимум.
>
>Менее еффективное, чем в 73ем. Более еффективное и в большем кол-ве чем у ЦАХАЛа.

Простите, а как Вы определили,что ПВО Египта было более эффективным?

>>Не стоит, особенно учитывая особенности начала боевых действий.
>
>Ето как?

А вот так. Или начало Шестидневной войны не помните?
От Palmach
К sas (12.12.2012 20:06:24)
Дата 12.12.2012 20:52:03

Ре: [2сас] 1956,...

>Начнем с того, что такого жанра как "поток" не существует.
>А продолжим тем, что данный образец взят вовсе не с проегипетского ресурса, а скорее даже наоборот...

Блин, вы пологаете, что я варонлине не знаю :) Вы бы меньше увлекались компиляциями, больше бы в источники заглядывали. Начните с дневника Даяна.

>Насчет количества мнужно будет уточнить, а вот с качеством все было нормально.

Да? Вы вообще в курсе-то что именно было поставленно? :)

>Кстати, насчет качества, сколько Т-54 захватили израильтяне в 1956-м году?

Так Т-34-85 и СУ-100, да в обороне против АМX-13 канали более чем. Что там в ЦАХАЛе было ещё с 75мм - а, да, рота М50. Классный паритет.

>Хм, неужели в 1956-м году Израиль был колнией Франции?

У Франции баз больше небыло. Но они были в Израиле так же не задействованны, как англичане на Кипре.

>>Факт, что в боевые действия европейцы не вступили пока на синае все не закончилось.
>
>Простите, Вы хотите сказать, что к 31.10 на Синае все уже закончилось? Насколько мне известно там как раз 31-го был тот самый бой на перевале Митле.

31го числа Абу Агеила и Ум-Катеф были взяты, больше крупных узлова обороны на Синае небыло. Драка за Митлу ето епизод, который собственно, на исxод компании не влиял никак.

>Ни у кого. Вы путаете количественное превосходство с качественным

Если у страны а) 15 Ф-22 и 100 Ф-16 противе страны б) с 1 Су-xx и 75 Миг-29 то я вижу и количественное и качственное превошодство. В среднемы у страны а более качественные машибы.

>Простите, а как Вы определили,что ПВО Египта было более эффективным?

По наменклатуре. У Исраиля омо было зачаточным.

>А вот так. Или начало Шестидневной войны не помните?

Какое ето имеет отношение к вооружению сторон?
От sas
К Palmach (12.12.2012 20:52:03)
Дата 12.12.2012 21:58:57

Ре: [2сас] 1956,...


>Блин, вы пологаете, что я варонлине не знаю :)
И где я такое предполагал?

>Вы бы меньше увлекались компиляциями, больше бы в источники заглядывали. Начните с дневника Даяна.

И что в данном дневнике принципиально отличается от данной компиляции?

>>Насчет количества мнужно будет уточнить, а вот с качеством все было нормально.
>
>Да? Вы вообще в курсе-то что именно было поставленно? :)

>>Кстати, насчет качества, сколько Т-54 захватили израильтяне в 1956-м году?
>
>Так Т-34-85 и СУ-100, да в обороне против АМX-13 канали более чем.

Вот видите. Бронетехника ВМВ против более новой, пусть и с меньшим бронированием. Никакого качественного превосходства не наблюдается.

> Что там в ЦАХАЛе было ещё с 75мм - а, да, рота М50. Классный паритет.
Что же Вы про все остальные Шерманы забыли? Они точно такой же продукт ВМВ, как и советская техника.




>
>У Франции баз больше небыло.
Что им мешало разместиться все на том же Кипре?

>Но они были в Израиле так же не задействованны, как англичане на Кипре.
Так и налетов на Израиль не было.




>>
>>Простите, Вы хотите сказать, что к 31.10 на Синае все уже закончилось? Насколько мне известно там как раз 31-го был тот самый бой на перевале Митле.
>
>31го числа Абу Агеила и Ум-Катеф были взяты, больше крупных узлова обороны на Синае небыло. Драка за Митлу ето епизод, который собственно, на исxод компании не влиял никак.

А вот столь рекомендуемый Вами дневник Даяна в записи от 1.11 клевещет, что "Бои сегодня ... проходили в районе Абу-Агейлы..." и это не смотря на то, что она вроде как захвачена еще 31.10. Да и Ум-Катеф, по Даяну был очищен противником как бы не 2.11.

>
>Если у страны а) 15 Ф-22 и 100 Ф-16 противе страны б) с 1 Су-xx и 75 Миг-29 то я вижу и количественное и качственное превошодство.
1.Я не знаю таких самолетов- Су-хх. Не подскажете, что это такое?
2. А если у страны а) 15 Ф-15 и 100 Ф-16 против страны б) с 1 Су-27 и 75 МиГ-29, то я вижу только количественное превосходство (это пока абстрагируясь от всяких индексов после циферок, которые тоже могут сыграть качественную роль).
>
>По наменклатуре.
>У Исраиля омо было зачаточным.

Простите, но эффективность "по номенклатуре" никто не определяет.
С другой стороны, с чего Вы взяли, что С-75 намного круче, чем "Хок"?
ВСе опять упирается в количество. Реально серьезную систему ПВО в Египте (она, как Вы понимаете, не только в количестве ПУ и ракет заключается) начали создавать как раз после 67-го.

>>А вот так. Или начало Шестидневной войны не помните?
>
>Какое ето имеет отношение к вооружению сторон?
Самое прямое.
От Palmach
К sas (12.12.2012 21:58:57)
Дата 12.12.2012 22:46:00

Ре: [2сас] 1956,...

>И что в данном дневнике принципиально отличается от данной компиляции?

Ну, по меньшей мере оценка вооружения сторон. Потом, как французы отказались поставлять пакет, который генштаб считал минимально необходимым для паритета. Как вооружения приходили меньше чем за неделю до начала войны.


>>Так Т-34-85 и СУ-100, да в обороне против АМX-13 канали более чем.

>Вот видите. Бронетехника ВМВ против более новой, пусть и с меньшим бронированием. Никакого качественного превосходства не наблюдается.

С моей точки зрения, обе системы превосxодят АМX. Не каждая более поздняя разработка автоматически лучше.

>Что же Вы про все остальные Шерманы забыли? Они точно такой же продукт ВМВ, как и советская техника.

Ага, с каким орудием, давайте вспомним.

>Что им мешало разместиться все на том же Кипре?

Неприятее английской кухнu.

>Так и налетов на Израиль не было.

Ну так и о чём мы говорим?

>А вот столь рекомендуемый Вами дневник Даяна в записи от 1.11 клевещет, что "Бои сегодня ... проходили в районе Абу-Агейлы..." и это не смотря на то, что она вроде как захвачена еще 31.10. Да и Ум-Катеф, по Даяну был очищен противником как бы не 2.11.

Ум-Катеф ето и есть раён Абу-Агейлы, ето по сути два узла одного оборонительного комплекса. К утру 1.11 АА полностью взята, УК блокирован и передовые укрепления заняты (в ночь на 2ое противник сбежал, елементы 10ой дивизии заняли позиции без боя). Бен Ари был в 10 милях от канала, перевалы заняты. Египетская 1ая танковая разбита, остатки перешли за канал. Ну что там на Синае оставалось? - только укреп раён в Раффе + сама Газа. Мобильных резервов небыло. Партия.

>2. А если у страны а) 15 Ф-15 и 100 Ф-16 против страны б) с 1 Су-27 и 75 МиГ-29, то я вижу только количественное превосходство (это пока абстрагируясь от всяких индексов после циферок, которые тоже могут сыграть качественную роль).

По мнe, так Миг-17 ето уже следуйщее поколение по сравнению с Mystére IVA.

>ВСе опять упирается в количество. Реально серьезную систему ПВО в Египте (она, как Вы понимаете, не только в количестве ПУ и ракет заключается) начали создавать как раз после 67-го.

Ну мы же спорим о вооружении и потенциале, а не собственно как его использовании.

>Самое прямое.

Какое же?
От sas
К Palmach (12.12.2012 22:46:00)
Дата 12.12.2012 23:21:06

Ре: [2сас] 1956,...

>Ну, по меньшей мере оценка вооружения сторон.
А где в компиляции Вы вообще нашли оценку вооружения сторон?

>Потом, как французы отказались поставлять пакет, который генштаб считал минимально необходимым для паритета.
Шо, прям совсем отказались? Суяд по дневнику они, наоборот, почти все решили дать. Впрочем, если бы Даян, не заявлял о том, что "убежден: даже с тем снаряжением, которым мы располагаем, — то есть, несмотря на скудность нашей материальной части, — мы можем, если дело дойдет до войны с Египтом, разгромить его армию и овладеть Синайским полуостровом в течение двух недель. ", то может быть и больше бы дали ;)
Впрочем,то что ГШ было мало оружия меня не удивляет. Странно, если бы было наоборот.
>
>С моей точки зрения, обе системы превосxодят АМX. Не каждая более поздняя разработка автоматически лучше.

Ну, Ваша точка зрения была понятна еще до начала второго круга дискуссии.

>>Что же Вы про все остальные Шерманы забыли? Они точно такой же продукт ВМВ, как и советская техника.
>
>Ага, с каким орудием, давайте вспомним.

Давайте. Что там с орудиями не так? В особенности, если учесть, что по Даяну на часть из них были установлены новые пушки...

>>Что им мешало разместиться все на том же Кипре?
>
>Неприятее английской кухнu.

А можно цитату?


>>Так и налетов на Израиль не было.
>
>Ну так и о чём мы говорим?
О французских войсках на территории Израиля, если вы еще не забыли.

>>А вот столь рекомендуемый Вами дневник Даяна в записи от 1.11 клевещет, что "Бои сегодня ... проходили в районе Абу-Агейлы..." и это не смотря на то, что она вроде как захвачена еще 31.10. Да и Ум-Катеф, по Даяну был очищен противником как бы не 2.11.
>
>Ум-Катеф ето и есть раён Абу-Агейлы, ето по сути два узла одного оборонительного комплекса. К утру 1.11 АА полностью взята, УК блокирован и передовые укрепления заняты (в ночь на 2ое противник сбежал, елементы 10ой дивизии заняли позиции без боя). Бен Ари был в 10 милях от канала, перевалы заняты. Египетская 1ая танковая разбита, остатки перешли за канал. Ну что там на Синае оставалось? - только укреп раён в Раффе + сама Газа. Мобильных резервов небыло. Партия.

Конечно, партия. Только не 31.10, а 2.11, если не 3-го.

>>2. А если у страны а) 15 Ф-15 и 100 Ф-16 против страны б) с 1 Су-27 и 75 МиГ-29, то я вижу только количественное превосходство (это пока абстрагируясь от всяких индексов после циферок, которые тоже могут сыграть качественную роль).
>
>По мнe, так Миг-17 ето уже следуйщее поколение по сравнению с Mystre IVA.

Как по мне, то как раз одного класса машины.

Кстати, а сколько МиГ-17 было в Египте к 29.10.1956? Неужели больше нуля?


>>ВСе опять упирается в количество. Реально серьезную систему ПВО в Египте (она, как Вы понимаете, не только в количестве ПУ и ракет заключается) начали создавать как раз после 67-го.
>
>Ну мы же спорим о вооружении и потенциале, а не собственно как его использовании.

Мы спорим о том какое превосходство имелось у Египта- количественное или качественное. Вы считаете, что оба, я что только первое.

>>Самое прямое.
>
>Какое же? Сводящее на нет все рассуждения о качественном превосходстве.
От Palmach
К sas (12.12.2012 23:21:06)
Дата 12.12.2012 23:54:46

Ре: [2сас] 1956,...

>А где в компиляции Вы вообще нашли оценку вооружения сторон?

Оценка есть в дневнике. А в компиляции используются фразы, вроде "потока оружия" которые реального положения дел не отвечают.

>Шо, прям совсем отказались?

Да, отказались. В ноябре 55го, заморозили на время поставки Мистеров и АМX.

>Ну, Ваша точка зрения была понятна еще до начала второго круга дискуссии.

Ну так не будем толочь воду в ступе.

>Давайте. Что там с орудиями не так? В особенности, если учесть, что по Даяну на часть из них были установлены новые пушки...

Так я же сказал, рота М50 с 75мм. Все остальные с оригинальной 76мм, которя уже к 45у была совсем не айс. К стате, у египта и Центурионы были.

>О французских войсках на территории Израиля, если вы еще не забыли.

Которые никакого ефекта на ход военных дйствий не имели.

>Конечно, партия. Только не 31.10, а 2.11, если не 3-го.

Второго уже Раффу взяли, война почитай закончилась.

>Кстати, а сколько МиГ-17 было в Египте к 29.10.1956? Неужели больше нуля?

От 12 до 20 машин.

>Сводящее на нет все рассуждения о качественном превосходстве.

Ну скажите мне, как начало войны 67го характеризовало паритет сторон в вооружении.
От sas
К Palmach (12.12.2012 23:54:46)
Дата 13.12.2012 00:38:42

Ре: [2сас] 1956,...


>
>Да, отказались. В ноябре 55го, заморозили на время поставки Мистеров и АМX.
Вот только я вам не про ноябрь 55-го, а про сентябрь 56-го.


>>Ну, Ваша точка зрения была понятна еще до начала второго круга дискуссии.
>
>Ну так не будем толочь воду в ступе.

Совершенно верно.

>>Давайте. Что там с орудиями не так? В особенности, если учесть, что по Даяну на часть из них были установлены новые пушки...
>
>Так я же сказал, рота М50 с 75мм. Все остальные с оригинальной 76мм, которя уже к 45у была совсем не айс. К стате, у египта и Центурионы были.

Были. Сколько там Центурионов захвачено или уничтожено на Синае?

>>О французских войсках на территории Израиля, если вы еще не забыли.
>
>Которые никакого ефекта на ход военных дйствий не имели.
Ну, это как сказать...Может потому египтяне и бомбежками не занимались...


>>Конечно, партия. Только не 31.10, а 2.11, если не 3-го.
>
>Второго уже Раффу взяли, война почитай закончилась.

Ну так Англия с Францией начали воевать 31.10, а не 2.11.

>>Кстати, а сколько МиГ-17 было в Египте к 29.10.1956? Неужели больше нуля?
>
>От 12 до 20 машин.

На самом деле ноль. А официально на вооружении Египта они появились вообще в 57-м.

>>Сводящее на нет все рассуждения о качественном превосходстве.
>
>Ну скажите мне, как начало войны 67го характеризовало паритет сторон в вооружении.
Для Вас-точно никак. См. выше про самолетики с танчиками.
От Palmach
К sas (13.12.2012 00:38:42)
Дата 13.12.2012 01:01:37

Ре: [2сас] 1956,...

>Вот только я вам не про ноябрь 55-го, а про сентябрь 56-го.

В дневнике указывается встреча с генералом Ely, от первого октября на котором Даян запросил дополнительные вооружения. Из них получил только 200 траков 6x6.

>Были. Сколько там Центурионов захвачено или уничтожено на Синае?

Ну так что? Если египтяне не правильно использовали наличествующее вооружение, ето не значит, что его небыло.

>Ну, это как сказать...Может потому египтяне и бомбежками не занимались...

Может. Ето уже гепотетический вопрос.

>Ну так Англия с Францией начали воевать 31.10, а не 2.11.

Налётами на египетские базы все синая. если учесть полное бездействие ввс египта с утра 31го, то роли ето не играло особой.

>На самом деле ноль. А официально на вооружении Египта они появились вообще в 57-м.

Хрена себе, ноль. Особенно если учесть, что Мистеров у Израиля было меньше 60. И которые по характеристикам ели дотягивали до Миг-15. Даян, собственно, в докладной от 5ого дек. 1955 указывал, что у Израиля нет самолётов способных действовать на равных с Миг-15.

>Для Вас-точно никак. См. выше про самолетики с танчиками.

И все же, расскройте тезис.
От sas
К Palmach (13.12.2012 01:01:37)
Дата 13.12.2012 01:41:42

Ре: [2сас] 1956,...

>>Вот только я вам не про ноябрь 55-го, а про сентябрь 56-го.
>
>В дневнике указывается встреча с генералом Ely, от первого октября на котором Даян запросил дополнительные вооружения. Из них получил только 200 траков 6x6.

Согласно дневнику обещали намного больше.

>>Были. Сколько там Центурионов захвачено или уничтожено на Синае?
>
>Ну так что? Если египтяне не правильно использовали наличествующее вооружение, ето не значит, что его небыло.

И сколько сотен Центурионов имелось в Египте и каких модификаций?



>>Ну так Англия с Францией начали воевать 31.10, а не 2.11.
>
>Налётами на египетские базы все синая. если учесть полное бездействие ввс египта с утра 31го, то роли ето не играло особой.

По поводу "полного бездействия ввс египта с утра 31го" с Вами не согласен все тот же Даян :"Во второй половине дня над аэродромом Кабрита разгорелось воздушное сражение между двенадцатью Мигами и восемью нашими «Мистэрами»." Учитывая, что "В 19.00 (по израильскому времени) 31 октября 1956 г. англо-французские силы начали бомбардировки египетских аэродромов в зоне Суэцкого канала." дальнейшие рассказы про роль...Ну Вы поняли...
Это мы пока оставим в стороне англоВикипедию с рассказами про напалм, взятыми из Оспреевской мурзилки.


>>На самом деле ноль. А официально на вооружении Египта они появились вообще в 57-м.

>Хрена себе, ноль.
Угу, ноль. А как Вы там себе его будете употреблять, с хреном или без-это Ваше личное дело.
> Особенно если учесть, что Мистеров у Израиля было меньше 60. И которые по характеристикам ели дотягивали до Миг-15.

Да что Вы стесняетесь, сразу пишите, что они даже слабее поршневых "Мустангов" были. Так израильская победа еще величественнее будет выглядеть.

>Даян, собственно, в докладной от 5ого дек. 1955 указывал, что у Израиля нет самолётов способных действовать на равных с Миг-15.

Угу, вот только причем здесь "Мистеры", если "Лучшие из наших машин — французские истребители «Мистэр», которые стали прибывать в Израиль только в апреле этого года. Большая часть их поступила в августе, то есть всего два месяца назад. "?

>
>И все же, расскройте тезис.
Не вижу смысла