От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев
Дата 16.12.2012 18:50:59
Рубрики Прочее; Древняя история; Современность; Искусство и творчество;

Re: Это не...

Доброе время суток!
>"Смириться" это значит признать это нормальным?
***** "Норма" это по определению нечто среднее в существующей ситуации. Вы, похоже, смешиваете "норму" с "идеалом". Да, идеальной такая ситуация не является. Но является нормальной, и закрывать на это глаза - путь в тупик.

>И в чем его "нехудшесть" с т.з. вышеприведенного тезиса?
***** В том что как минимум вносит в голову людей некие новые знания и здравый чучхеизм.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (16.12.2012 18:50:59)
Дата 16.12.2012 20:02:32

Re: Это не...

>>"Смириться" это значит признать это нормальным?
>***** "Норма" это по определению нечто среднее в существующей ситуации. Вы, похоже, смешиваете "норму" с "идеалом". Да, идеальной такая ситуация не является. Но является нормальной, и закрывать на это глаза - путь в тупик.

Нет, признавать это не нормальным и стремиться привести к идеалу или к его подобию более правильный путь.
Когда то ведь люди и рук не мыли и тоже казалось "нормальным".

>>И в чем его "нехудшесть" с т.з. вышеприведенного тезиса?
>***** В том что как минимум вносит в голову людей некие новые знания и здравый чучхеизм.

Это не знания и чучхеизм не здравый.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (16.12.2012 20:02:32)
Дата 16.12.2012 20:06:41

СССР уже "достремился" (+)

Доброе время суток!

>Нет, признавать это не нормальным и стремиться привести к идеалу или к его подобию более правильный путь.
>Когда то ведь люди и рук не мыли и тоже казалось "нормальным".
****** Отказываться признавать человеческие слабости (а стремление вместо грызения науки потреблять попсу- это одна из слабостей) - это путь в никуда. Основатели СССР,кстати,это понимали (помните, про важнейшее из искусств?) - а вот когда начали рассчитывать на то, что уже воспитали человека нового типа, готового самостоятельно учиться и отличать правду от кривды- всё, приехали...

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (16.12.2012 20:06:41)
Дата 17.12.2012 10:59:50

СССР как раз "стремился" не туда - следствием чего стал резунизм

>>Нет, признавать это не нормальным и стремиться привести к идеалу или к его подобию более правильный путь.
>>Когда то ведь люди и рук не мыли и тоже казалось "нормальным".
>****** Отказываться признавать человеческие слабости (а стремление вместо грызения науки потреблять попсу- это одна из слабостей) - это путь в никуда.

Не надо никакого грызения - нужно чтобы попса даже в своей примитивизации не содержало ложных тезисов.
В случае с изложением с историей ВОВ советский агитпроп базировался на трех столпах
1. "Внезапное вероломное нападение"
2. Немецкое превосходство
3. Миролюбивый характер советской политики.

легко опровергнув эти три базовых тезиса - Резун отверг всю официальную историю в обосновании причин поражения и подменил ее своей.

Она оказалась удобно как для "советчиков" (мы проиграли потому что были очень круты но слишком рискнули) так и для антисоветчиков (Сталин хуже Гитлера).

Заметим, что со временем резунизм так же не вынес конкуренции с достоверной информацией, которая стала открываться в 21 веке.

Всегда есть фрики и события подвергающиеся ревезионсисткой оценке - но как в случае с отрицанием советского первенства в космосе или американского на Луне - они остаются статистическим междусобойчиком.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (17.12.2012 10:59:50)
Дата 17.12.2012 11:38:05

Мне так не кажется (+)

Доброе время суток!
Резунизм всего-навсего предложил удобный и психологически приемлимый ответ на вопрос "как же так получилось", причём предложил его людям СССР 70х-80х, выросших в сверхдержаве и не представлявших лапотный СССР 30х-40х.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.12.2012 11:38:05)
Дата 17.12.2012 11:45:39

Так нет противоречия

Ты своими словами изложил написаное мной.

> Резунизм всего-навсего предложил удобный и психологически приемлимый ответ на вопрос "как же так получилось", причём предложил его людям СССР 70х-80х, выросших в сверхдержаве и не представлявших лапотный СССР 30х-40х.

Именно. потому что официальная точка зрения грешила противоречивостью и неполнотой, т.к. считала для себя неудобным/невыгодным/неприличным донести эту информацию до граждан.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (17.12.2012 11:45:39)
Дата 17.12.2012 14:24:47

Версия Резуна непротиворечива и полна? (+)

Доброе время суток!
>Именно. потому что официальная точка зрения грешила противоречивостью и неполнотой, т.к. считала для себя неудобным/невыгодным/неприличным донести эту информацию до граждан.
****** Дело не в непротиворечивости и неполноте официоза (с этим и у Резуна полный порядок). Дело в том, что версия Резуна для советского человека 80х, ощущавшего себя гражданином могучей сверхдержавы и накрывавшего Германию копейкой на карте, была психологически намного более примелима. Понимание же того, что СССР не всегда был могучей сверхдержавой, требовало от гражданина - вдумчивого изучения историии (что в массе своей нереально), а от государства - признания предвоенной пропаганды о "могучем СССР" и "малой кровью могучим ударом" лживой (на что никакое государство не пойдёт, ибо пропаганда продолжается).

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.12.2012 14:24:47)
Дата 17.12.2012 14:36:04

Версия Резуна не заместила официоз, но легко его опрокинула

>****** Дело не в непротиворечивости и неполноте официоза (с этим и у Резуна полный порядок).

Именно поэтому он и быстро сдулся.

>Дело в том, что версия Резуна для советского человека 80х, ощущавшего себя гражданином могучей сверхдержавы и накрывавшего Германию копейкой на карте, была психологически намного более примелима.

Разумеется это так. Но это и означает, что официоз создавал "психологически непримелимую" версию событий. Тогда как мог действовать иначе.

>Понимание же того, что СССР не всегда был могучей сверхдержавой, требовало от гражданина - вдумчивого изучения историии (что в массе своей нереально),

обычного изучения - вопрос в его содержании.

>а от государства - признания предвоенной пропаганды о "могучем СССР" и "малой кровью могучим ударом" лживой (на что никакое государство не пойдёт, ибо пропаганда продолжается).

тезисы про "малой кровью могучим ударом" были раскритикованы еще в советское время в рамках борьбы с "культом личности".
Любые факты можно так или иначе изложить в выгодном для государства ключе. Но это должны быть факты, а не вымысел.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (17.12.2012 14:36:04)
Дата 17.12.2012 15:27:45

Re: Версия Резуна...

Доброе время суток!
>Разумеется это так. Но это и означает, что официоз создавал "психологически непримелимую" версию событий. Тогда как мог действовать иначе.
****** Для того чтобы официозу "действовать иначе", нужно что-то типа оруэловского министерства правды. На практике же официоз не создаётся на пустом месте а эффолюционирует десятилетиями, и советский официоз тоже был плодом многих десятилетий кроения и колебаний генеральной линии - это неизбежно. Позволить себе сказать народу "До вчершнего дня мы вам врали непрпавильно - с сегодняшнего дня начнём врать правильно" не может ни одна власть.

>обычного изучения - вопрос в его содержании.
******Обычное изучение - это максимум страничка в школьном учебнике, содержание которой к тому же будет хорошо забыто уже к концу школы.

>тезисы про "малой кровью могучим ударом" были раскритикованы еще в советское время в рамках борьбы с "культом личности".
***** А потом была забыта сама борьба с культом, ибо надо было забыть главного борца.

>Любые факты можно так или иначе изложить в выгодном для государства ключе. Но это должны быть факты, а не вымысел.
***** Факты - это немецкие танки под Москвой, факты - формирование в 9-10 веках русского государства. Их и излагают в выгодном для государства ключе (причём понятие выгодности может меняться вместе со сменой правящих лиц\партий).

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.12.2012 15:27:45)
Дата 17.12.2012 20:10:47

Re: Версия Резуна...

>Доброе время суток!
>>Разумеется это так. Но это и означает, что официоз создавал "психологически непримелимую" версию событий. Тогда как мог действовать иначе.
>****** Для того чтобы официозу "действовать иначе", нужно что-то типа оруэловского министерства правды.

Имя ему "Главпур"

>На практике же официоз не создаётся на пустом месте а эффолюционирует десятилетиями, и советский официоз тоже был плодом многих десятилетий кроения и колебаний генеральной линии - это неизбежно. Позволить себе сказать народу "До вчершнего дня мы вам врали непрпавильно - с сегодняшнего дня начнём врать правильно" не может ни одна власть.

Может, может. Советская власть вполне себе допускала крутые колебания когда внезапно объявлялись новые "виновники поражений" и корректировались цифры потерь.

>>обычного изучения - вопрос в его содержании.
>******Обычное изучение - это максимум страничка в школьном учебнике, содержание которой к тому же будет хорошо забыто уже к концу школы.

Мы говорим о базисных установках. Все знали о "внезапном нападении" и "превосходстве немцев" - именно с этих установок и начал Резун.

>>тезисы про "малой кровью могучим ударом" были раскритикованы еще в советское время в рамках борьбы с "культом личности".
>***** А потом была забыта сама борьба с культом, ибо надо было забыть главного борца.

забыта - не была.

>>Любые факты можно так или иначе изложить в выгодном для государства ключе. Но это должны быть факты, а не вымысел.
>***** Факты - это немецкие танки под Москвой, факты - формирование в 9-10 веках русского государства. Их и излагают в выгодном для государства ключе (причём понятие выгодности может меняться вместе со сменой правящих лиц\партий).

Излагать можно в любом ключе - врать не надо.
От Александр Солдаткичев
К Роман Алымов (17.12.2012 14:24:47)
Дата 17.12.2012 14:35:06

Что-то удивительное вы пишете.

Здравствуйте

>>Именно. потому что официальная точка зрения грешила противоречивостью и неполнотой, т.к. считала для себя неудобным/невыгодным/неприличным донести эту информацию до граждан.
>****** Дело не в непротиворечивости и неполноте официоза (с этим и у Резуна полный порядок). Дело в том, что версия Резуна для советского человека 80х, ощущавшего себя гражданином могучей сверхдержавы и накрывавшего Германию копейкой на карте, была психологически намного более примелима. Понимание же того, что СССР не всегда был могучей сверхдержавой, требовало от гражданина - вдумчивого изучения историии (что в массе своей нереально), а от государства - признания предвоенной пропаганды о "могучем СССР" и "малой кровью могучим ударом" лживой (на что никакое государство не пойдёт, ибо пропаганда продолжается).

Почему это пропаганда была лживой?
СССР вполне был могучим государством, даже в наиболее благоприятной обстановке Германия не смогла с ним справиться. А малой кровью не получилось из-за ошибок руководства в оценке ситуации перед войной. Кстати, ошибки эти не скрывались, а одно время даже выпячивались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Роман Алымов
К Александр Солдаткичев (17.12.2012 14:35:06)
Дата 17.12.2012 15:21:43

Ничего удивительного (+)

Доброе время суток!
>Почему это пропаганда была лживой?
>СССР вполне был могучим государством, даже в наиболее благоприятной обстановке Германия не смогла с ним справиться.
****** Тем не менее доход немцев до Москвы и Сталинграда не был воспринят современниками как нормальное и ожидаемое явление, и эта память осталась.
Развенчание же культа в 70х и особенно 80х было заметено под ковёр вместе с упоминаниями о самом культе - так что уже вышло из массового сознания.

С уважением, Роман
От Александр Солдаткичев
К Роман Алымов (17.12.2012 15:21:43)
Дата 17.12.2012 19:00:17

Re: Ничего удивительного

Здравствуйте

>****** Тем не менее доход немцев до Москвы и Сталинграда не был воспринят современниками как нормальное и ожидаемое явление, и эта память осталась.

За это товарищ Сталин публично покаялся перед современниками, признал вину правительства.

> Развенчание же культа в 70х и особенно 80х было заметено под ковёр вместе с упоминаниями о самом культе - так что уже вышло из массового сознания.

Возможно. Но пропаганда 30-х к этому отношения не имеет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Роман Алымов (16.12.2012 18:50:59)
Дата 16.12.2012 19:00:40

Ре: а ты Роман похоже

> Вы, похоже, смешиваете "норму" с "идеалом". Да, идеальной такая ситуация не является. Но является нормальной,
+++
смешиваеш "норму" с "обычностью". Если ето обычно, то не обязательно нормально.
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (16.12.2012 19:00:40)
Дата 16.12.2012 19:25:36

Ре: а ты...

Доброе время суток!
>> Вы, похоже, смешиваете "норму" с "идеалом". Да, идеальной такая ситуация
>смешиваеш "норму" с "обычностью". Если ето обычно, то не обязательно нормально.
***** Дайте тогда определение нормы :-)
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (16.12.2012 19:25:36)
Дата 16.12.2012 19:30:44

да нет вопросов

***** Дайте тогда определение нормы :-)
+++
Правовая норма — закреплённое в законе правило поведения, исполнение которого обеспечивается силой государства.
Социальная норма — исторически сложившиеся в обществе правила поведения.
Стандарт — образец, эталон, модель, принимаемые за исходные для сопоставления с ними других подобных объектов.
Социально-возрастная норма — показатель интеллектуального и личностного развития школьника или дошкольника, которые должны сложиться к концу определённого возрастного периода.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (16.12.2012 19:30:44)
Дата 16.12.2012 19:39:50

Ре: да нет...

>Стандарт — образец, эталон, модель, принимаемые за исходные для сопоставления с ними других подобных объектов.
+++
т.е. берем
Государственные образовательные стандарты
и устанавливаем
>Социально-возрастная норма — показатель интеллектуального и личностного развития школьника или дошкольника, которые должны сложиться к концу определённого возрастного периода.
+++
соц.-ворзаст. норму для взрослого человека получившего знания в соответствии с "Государственные образовательные стандарты общего образования"
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (16.12.2012 19:39:50)
Дата 16.12.2012 19:56:45

Ре: да нет...

Доброе время суток!
>>Стандарт — образец, эталон, модель, принимаемые за исходные для сопоставления с ними других подобных объектов.
>+++
>т.е. берем
>Государственные образовательные стандарты
>и устанавливаем
>>Социально-возрастная норма — показатель интеллектуального и личностного развития школьника или дошкольника, которые должны сложиться к концу определённого возрастного периода.
>+++
>соц.-ворзаст. норму для взрослого человека получившего знания в соответствии с "Государственные образовательные стандарты общего образования"
******Ну то есть Вы со мной согласны в том, что нормой является сложившаяся ситуация, когда человек про "откуда есть пошла русская земля" изучает полтора абзаца (или полторы страницы, не важно) из школьного учебника ("Государственные образовательные стандарты") и после сдачи ЕГЭ забывает это как страшный сон ("соц.-ворзаст. норма для взрослого человека")? О чём я и говорил изначально, 99% ни о какой исторической науке ни сном ни духом.
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (16.12.2012 19:56:45)
Дата 16.12.2012 20:12:31

Ре: ето сильное обобщение

>******Ну то есть Вы со мной согласны в том, что нормой является сложившаяся ситуация, когда человек про "откуда есть пошла русская земля" изучает полтора абзаца (или полторы страницы, не важно) из школьного учебника ("Государственные образовательные стандарты") и после сдачи ЕГЭ забывает это как страшный сон ("соц.-ворзаст. норма для взрослого человека")? О чём я и говорил изначально, 99% ни о какой исторической науке ни сном ни духом.
+++
да, я не помню синус-косинус, но если потребуется, то прочитав я смогу понять.
Опять же "пифагоровы штаны" я помню до сих пор.

Вот пример- человек не знает что за предмет такой
http://www.anekdot.ru/an/an0312/o031210.html#7
а я что мы изучали по предмету "История родного края" помню. И основные положения тоже.
Т.е. почему в пример берется он, а не я?:)
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (16.12.2012 20:12:31)
Дата 16.12.2012 21:15:14

Ре: ето сильное...

Доброе время суток!


>да, я не помню синус-косинус, но если потребуется, то прочитав я смогу понять.
>Т.е. почему в пример берется он, а не я?:)
***** Как раз Вы, человек не помнящий элементарных и фундаментальных понятий школьного курса ("не помню синус-косинус") и берётся в пример.

С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (16.12.2012 21:15:14)
Дата 16.12.2012 21:27:38

Ре: ето сильное...

>***** Как раз Вы, человек не помнящий элементарных и фундаментальных понятий школьного курса ("не помню синус-косинус") и берётся в пример.
++++
Ты помниш дату взятия Бастилии? Если тебе скажут что ето было в 1645-м году, хватит ли твоих остаточных знаний что бы распознать ложь? Я об етом.
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (16.12.2012 21:27:38)
Дата 17.12.2012 00:02:29

Ре: ето сильное...

Доброе время суток!

>Ты помниш дату взятия Бастилии? Если тебе скажут что ето было в 1645-м году, хватит ли твоих остаточных знаний что бы распознать ложь? Я об етом.
***** Я не помню дату, хотя и догадываюсь что Наполеон бы не дотянул от 1645го до 1812го в пригодном для войны состоянии тела и духа :-) Смиритесь с тем, что уровень знания среднего человека о любом школьном предмете находится на уровне "синус прямого угла равен 90 градусов", и способов повлиять на это объективно нет.
С уважением, Роман