ВИФ2 NE: Ветка : Я скажу больше - имеется парадокс :)

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К
Дата	26.02.2013 09:31:14
Рубрики	Современность; Танки;

Я скажу больше - имеется парадокс :)

Концептуальные ТТХ машины содержат ряд взаимоисключающих параметров, приведение которых в соответсвие напрямую приводит к созданию ~~многобашенного танка~~ "многоканальной БМП" :))))

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 09:31:14)
Дата	26.02.2013 11:24:18

А каких? раскройте плиииииз (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (26.02.2013 11:24:18)
Дата	26.02.2013 11:33:30

Re: А каких?...

1. БМП должна иметь уровень защиты, соответсвующий танковому - БМП должна плавать.

Это вприницпе наиболее простое противоречие, т.к. понятно, что ТБМП априори будет неплавающей. это необходимо учесть и отразить в тактике,. Неплавающие БМП уже есть и с этим как то живут.

2. БМП должна иметь пушку высокой баллистики для борьбы с легкобронированной техникой и вертолетами - БМП должна иметь пушку низкой баллистики для борьбы с горизонтальными целями, целями на обратных скатах, в складках местности и за масками.
Снаряды с дистанционым подрывом для пушки высокой баллистики проблему решают лишь частично, т.к. высока погрешность неверной установки дистанции (особенно при наличии растительности на траектории), а также не позволяют поражать цели на обратных скатах и за высокими масками.

+ БМП должна поражать современные танки.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 11:33:30)
Дата	26.02.2013 13:59:29

Re: А каких?...

>Снаряды с дистанционым подрывом для пушки высокой баллистики проблему решают лишь частично,
Решают полностью.

>т.к. высока погрешность неверной установки дистанции
Равно или меньше рассеванию снарядов низкой баллистики по дальности при прямых руках.

>(особенно при наличии растительности на траектории),
Если СУО получило ложные сведения о дальности до цели, то оно и снаряды низкой баллистики пошлет не туда.

>а также не позволяют поражать цели на обратных скатах и за высокими масками.
Угол падения снаряда "низкой баллистики" с начальной скоростью 350 м/с будет градусов десять наверное (лень считать) на 2000 м. Привет обратным скатам и высоким маскам. Для тру возможности нужен переменный заряд дающий минимальную скрость 70-100 м/с, как у миномета.

От	Ibuki
К	Ibuki (26.02.2013 13:59:29)
Дата	26.02.2013 15:26:14

Курс стрельб из стрелкового оружия, боевых машин и танков ВС РФ, 2003г.

Дополнение. Всем любителям низкой баллистики следовало бы почитать указанный документ. Так вот по этому курсу, стрельбы из 100мм пушки БМП-3 по целям с малой вертикальной проекцией бла-бла-бла, не отрабатываются. Все цели для нее аналогично используются и успешно поражаются 30мм пушкой БМП-2 + ПТУР, такие дела.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (26.02.2013 15:26:14)
Дата	26.02.2013 15:40:07

Это недостаток данного Курса, а не оружия - не находите? (-)

От	Ibuki
К	Рядовой-К (26.02.2013 15:40:07)
Дата	26.02.2013 15:44:52

нет не нахожу

Я нахожу, что эта возможность 100мм пушки мифическая, и в реальности не существующая, что в курсе стрельбы и отражено. А у Вас эпициклы какие то прям выходят.

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 11:33:30)
Дата	26.02.2013 12:41:07

Re: А каких?...

Приветствую Вас,
>1. БМП должна иметь уровень защиты, соответсвующий танковому - БМП должна плавать.

>Это вприницпе наиболее простое противоречие, т.к. понятно, что ТБМП априори будет неплавающей. это необходимо учесть и отразить в тактике,. Неплавающие БМП уже есть и с этим как то живут.

Это офицерство головного мозга и его нужно изживать. Конечно же перспективная ТБМП (то есть просто БМП будущего), должна быть неплавающей.

>2. БМП должна иметь пушку высокой баллистики для борьбы с легкобронированной техникой и вертолетами - БМП должна иметь пушку низкой баллистики для борьбы с горизонтальными целями, целями на обратных скатах, в складках местности и за масками.
>Снаряды с дистанционым подрывом для пушки высокой баллистики проблему решают лишь частично, т.к. высока погрешность неверной установки дистанции (особенно при наличии растительности на траектории), а также не позволяют поражать цели на обратных скатах и за высокими масками.

БМП пушка высокой баллистики совершенно не нужна. Какое шансы у нее вальнуть вертолет? Скорее мизерные.
Для борьбы с легкобронированными целям и танками БМП должна строиться вокруг комплекса из пушки низкой баллистики и пусковой установки ПТУР.

>+ БМП должна поражать современные танки.

ПТУР тольк ПТУР для БМП.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	АМ
К	Фукинава (26.02.2013 12:41:07)
Дата	26.02.2013 15:03:41

Ре: А каких?...

>БМП пушка высокой баллистики совершенно не нужна. Какое шансы у нее вальнуть вертолет? Скорее мизерные.
>Для борьбы с легкобронированными целям и танками БМП должна строиться вокруг комплекса из пушки низкой баллистики и пусковой установки ПТУР.

бмп должна боротся с пехотой противника, современная пехота это расчёты современных птрк, какое средство оптимально для борьбы с расчётами птрк?

Алтернатива постоянное присутствие своих обт а функции бмп сокращены до бтр

От	Гегемон
К	АМ (26.02.2013 15:03:41)
Дата	26.02.2013 15:09:10

Ре: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>БМП пушка высокой баллистики совершенно не нужна. Какое шансы у нее вальнуть вертолет? Скорее мизерные.
>>Для борьбы с легкобронированными целям и танками БМП должна строиться вокруг комплекса из пушки низкой баллистики и пусковой установки ПТУР.
>бмп должна боротся с пехотой противника, современная пехота это расчёты современных птрк, какое средство оптимально для борьбы с расчётами птрк?
БМП должна устранять препятствия на пути пехоты, если это препятствие - не танк.
Соответственно, надо поражать пехоту в на открытом месте, в окопе и в легкой бронетехнике.

>Алтернатива постоянное присутствие своих обт а функции бмп сокращены до бтр
С уважением

От	АМ
К	Гегемон (26.02.2013 15:09:10)
Дата	26.02.2013 21:33:55

Ре: А каких?...

>Скажу как гуманитарий

>>>БМП пушка высокой баллистики совершенно не нужна. Какое шансы у нее вальнуть вертолет? Скорее мизерные.
>>>Для борьбы с легкобронированными целям и танками БМП должна строиться вокруг комплекса из пушки низкой баллистики и пусковой установки ПТУР.
>>бмп должна боротся с пехотой противника, современная пехота это расчёты современных птрк, какое средство оптимально для борьбы с расчётами птрк?
>БМП должна устранять препятствия на пути пехоты, если это препятствие - не танк.
>Соответственно, надо поражать пехоту в на открытом месте, в окопе и в легкой бронетехнике.

конечно, на современной дистанции боя, и пушки высокой балистики здесь часто оптимум

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (26.02.2013 12:41:07)
Дата	26.02.2013 13:35:46

Re: А каких?...

>БМП пушка высокой баллистики совершенно не нужна.

"консенсус отсутсвует по всем пунктам ТТХ" :)

>Какое шансы у нее вальнуть вертолет? Скорее мизерные.

ничем не обоснованое утверждение :)

>Для борьбы с легкобронированными целям и танками БМП должна строиться вокруг комплекса из пушки низкой баллистики и пусковой установки ПТУР.

малокалиберная пушка низкой баллистики на больших дистанциях по ЛБТТ неэффективна, а крупнокалиберная и ПТУР ограничены по боекомплекту - тогда как боеприпас такой мощности по ЛБТТ избыточен.

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 13:35:46)
Дата	26.02.2013 16:20:02

Re: А каких?...

Приветствую Вас,
>>БМП пушка высокой баллистики совершенно не нужна.
>
>"консенсус отсутсвует по всем пунктам ТТХ" :)

Почему же, консенсус есть относительно защищенности и количества десанта. Так же и роль и место в боевых порядках.

>>Какое шансы у нее вальнуть вертолет? Скорее мизерные.
>
>ничем не обоснованое утверждение :)

А есть какие либо эксперименты, вообще есть случаи таких сбитий вертолетов? По бритве Оккама объяснение не собъет - проще.

>>Для борьбы с легкобронированными целям и танками БМП должна строиться вокруг комплекса из пушки низкой баллистики и пусковой установки ПТУР.
>
>малокалиберная пушка низкой баллистики на больших дистанциях по ЛБТТ неэффективна, а крупнокалиберная и ПТУР ограничены по боекомплекту - тогда как боеприпас такой мощности по ЛБТТ избыточен.

А из чего в бою солдатики будут хреначить по любой легкобронированной боевой технике хреначить в первую очередь? Естественно из ПТУР. А пушки будут на потом идти.

Далее сколько вообще целей может возникнуть для ТБМП в одном бою? 1? 2? 3? 4?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (26.02.2013 16:20:02)
Дата	26.02.2013 16:45:31

Re: А каких?...

>>>Какое шансы у нее вальнуть вертолет? Скорее мизерные.
>>
>>ничем не обоснованое утверждение :)
>
>А есть какие либо эксперименты, вообще есть случаи таких сбитий вертолетов? По бритве Оккама объяснение не собъет - проще.

нет достаточно статистического материала для этого - нет конфликтов, в которых бы строны сравнительно массово применяли БМП и вертолеты с обеих сторон.

>>малокалиберная пушка низкой баллистики на больших дистанциях по ЛБТТ неэффективна, а крупнокалиберная и ПТУР ограничены по боекомплекту - тогда как боеприпас такой мощности по ЛБТТ избыточен.
>
>А из чего в бою солдатики будут хреначить по любой легкобронированной боевой технике хреначить в первую очередь? Естественно из ПТУР.

естественно из пушки.

>Далее сколько вообще целей может возникнуть для ТБМП в одном бою? 1? 2? 3? 4?

неготов оценить. Не менее 10.

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 16:45:31)
Дата	26.02.2013 21:54:58

Re: А каких?...

Приветствую Вас,

>нет достаточно статистического материала для этого - нет конфликтов, в которых бы строны сравнительно массово применяли БМП и вертолеты с обеих сторон.

значит режем бритвой

>>А из чего в бою солдатики будут хреначить по любой легкобронированной боевой технике хреначить в первую очередь? Естественно из ПТУР.
>
>естественно из пушки.

почему? ПТУРом можно быстрее уконтропупить и с первого раза, максимум со второго. пушка пока дострельнет.

>>Далее сколько вообще целей может возникнуть для ТБМП в одном бою? 1? 2? 3? 4?
>
>неготов оценить. Не менее 10.

уточню ББМ в одном бою, то есть цели против которых и нужно применять ПТУР и пушки с высокой баллистикой.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	АМ
К	Фукинава (26.02.2013 21:54:58)
Дата	26.02.2013 23:16:22

Ре: А каких?...

>>>А из чего в бою солдатики будут хреначить по любой легкобронированной боевой технике хреначить в первую очередь? Естественно из ПТУР.
>>
>>естественно из пушки.
>
>почему? ПТУРом можно быстрее уконтропупить и с первого раза, максимум со второго. пушка пока дострельнет.

современная СУО, израильскии танкисты могут вести борьбу и на 4-5 км, пока üтур летит пушкой можно поразить 2-3 цели

От	Фукинава
К	АМ (26.02.2013 23:16:22)
Дата	27.02.2013 08:17:19

Ре: А каких?...

Приветствую Вас,

>>>>А из чего в бою солдатики будут хреначить по любой легкобронированной боевой технике хреначить в первую очередь? Естественно из ПТУР.
>>>
>>>естественно из пушки.
>>
>>почему? ПТУРом можно быстрее уконтропупить и с первого раза, максимум со второго. пушка пока дострельнет.
>
>современная СУО, израильскии танкисты могут вести борьбу и на 4-5 км, пока üтур летит пушкой можно поразить 2-3 цели

очень ваккумно. мы не про танк говорим, а про БМП. у него другие возможности по поражению целей - пушка как бы гораздо слабее.
однако современная СУО позволяет и ПТУР шустрее и точнее наводить, да...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	АМ
К	Фукинава (27.02.2013 08:17:19)
Дата	27.02.2013 21:29:32

Ре: А каких?...

>>современная СУО, израильскии танкисты могут вести борьбу и на 4-5 км, пока üтур летит пушкой можно поразить 2-3 цели
>
>очень ваккумно. мы не про танк говорим, а про БМП. у него другие возможности по поражению целей - пушка как бы гораздо слабее.
>однако современная СУО позволяет и ПТУР шустрее и точнее наводить, да...

мы говорим про вооружение БМП, поставте мощную пушку

От	Гегемон
К	Фукинава (26.02.2013 16:20:02)
Дата	26.02.2013 16:33:14

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>А из чего в бою солдатики будут хреначить по любой легкобронированной боевой технике хреначить в первую очередь? Естественно из ПТУР. А пушки будут на потом идти.
ПТУРом - по танку, как наиболее опасной цели. Любая легкая техника гораздо быстрее поражается из пушки

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (26.02.2013 16:33:14)
Дата	26.02.2013 22:03:01

Re: А каких?...

Приветствую Вас,
>Скажу как гуманитарий

>>А из чего в бою солдатики будут хреначить по любой легкобронированной боевой технике хреначить в первую очередь? Естественно из ПТУР. А пушки будут на потом идти.
>ПТУРом - по танку, как наиболее опасной цели. Любая легкая техника гораздо быстрее поражается из пушки

вот именно и потом и по легкой технике тоже будут ПТУРом пулять. и по пехоте в полевой вортификации, если будет такая возможность, тоже ПТУРом.
тем более если взаимодействие с танками есть.

>С уважением
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Гегемон
К	Фукинава (26.02.2013 22:03:01)
Дата	27.02.2013 00:08:42

Пока ПТУР летит - пушка уже перезарядиться успеет.

Скажу как гуманитарий

>>>А из чего в бою солдатики будут хреначить по любой легкобронированной боевой технике хреначить в первую очередь? Естественно из ПТУР. А пушки будут на потом идти.
>>ПТУРом - по танку, как наиболее опасной цели. Любая легкая техника гораздо быстрее поражается из пушки
>вот именно и потом и по легкой технике тоже будут ПТУРом пулять. и по пехоте в полевой вортификации, если будет такая возможность, тоже ПТУРом.
Что "вот именно"?
Легкая бронетехника - опасный противник с противоброневым вооружением, ее надо поражать немедленно. Пушка это делает быстрее, поэтому стреляют по всяким БТР и БМП из пушки в первую очередь.
ПТУР на БМП - это оружие для поражения толстолобых целей, которые можно пробить только кумулятивным зарядом.
ПТУР для стрельбы по бункерам - это чисто пехотное оружие, способ заменить гранатомет и надежно поразить малоразмерную защищенную цель.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Фукинава (26.02.2013 12:41:07)
Дата	26.02.2013 13:15:13

Re: А каких?...

>Приветствую Вас,
>>1. БМП должна иметь уровень защиты, соответсвующий танковому - БМП должна плавать.
>
>>Это вприницпе наиболее простое противоречие, т.к. понятно, что ТБМП априори будет неплавающей. это необходимо учесть и отразить в тактике,. Неплавающие БМП уже есть и с этим как то живут.
>
>Это офицерство головного мозга и его нужно изживать. Конечно же перспективная ТБМП (то есть просто БМП будущего), должна быть неплавающей.
Пока имеется полно старой плавающей бронетехники ею можно оснащать средние батальоны бригад слоников и высоко/аэро мобильных лёгких бригад.

>>2. БМП должна иметь пушку высокой баллистики для борьбы с легкобронированной техникой и вертолетами - БМП должна иметь пушку низкой баллистики для борьбы с горизонтальными целями, целями на обратных скатах, в складках местности и за масками.
>>Снаряды с дистанционым подрывом для пушки высокой баллистики проблему решают лишь частично, т.к. высока погрешность неверной установки дистанции (особенно при наличии растительности на траектории), а также не позволяют поражать цели на обратных скатах и за высокими масками.
>
>БМП пушка высокой баллистики совершенно не нужна. Какое шансы у нее вальнуть вертолет? Скорее мизерные.
>Для борьбы с легкобронированными целям и танками БМП должна строиться вокруг комплекса из пушки низкой баллистики и пусковой установки ПТУР.
Совершенно верно. Но это оспаривается. :))

>>+ БМП должна поражать современные танки.
>
>ПТУР тольк ПТУР для БМП.
А некоторые хотят иметь возможность бороться со среднебронированными целями автопушкой 45-57-мм. И у них есть свои объективные доводы.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
http://www.ryadovoy.ru

От	Москалев.Е.
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 11:33:30)
Дата	26.02.2013 12:06:53

Re: А каких?...

Приветствую
>1. БМП должна иметь уровень защиты, соответсвующий танковому - БМП должна плавать.

>2. БМП должна иметь пушку высокой баллистики для борьбы с легкобронированной техникой и вертолетами - БМП должна иметь пушку низкой баллистики для борьбы с горизонтальными целями, целями на обратных скатах, в складках местности и за масками.
>Снаряды с дистанционым подрывом для пушки высокой баллистики проблему решают лишь частично, т.к. высока погрешность неверной установки дистанции (особенно при наличии растительности на траектории), а также не позволяют поражать цели на обратных скатах и за высокими масками.

Пушка с длинным стволом не обязательно должна стрелять снарядом с высокой Н/С.
Иметь 1400 м/с для ОБПС 1000 м/с для зенитных и 400 (или меньше) м/с для тяжелых длинных мощных фугасов (с ГЭПами и прочей управляемой "лабуденью") из одного ствола проблемой не является.
Для Бал вычислителей это то же не проблема.

С уважением Евгений

От	Рядовой-К
К	Москалев.Е. (26.02.2013 12:06:53)
Дата	26.02.2013 13:11:45

Re: А каких?...

>Приветствую
>>1. БМП должна иметь уровень защиты, соответсвующий танковому - БМП должна плавать.
>

>>2. БМП должна иметь пушку высокой баллистики для борьбы с легкобронированной техникой и вертолетами - БМП должна иметь пушку низкой баллистики для борьбы с горизонтальными целями, целями на обратных скатах, в складках местности и за масками.
>>Снаряды с дистанционым подрывом для пушки высокой баллистики проблему решают лишь частично, т.к. высока погрешность неверной установки дистанции (особенно при наличии растительности на траектории), а также не позволяют поражать цели на обратных скатах и за высокими масками.
>
>Пушка с длинным стволом не обязательно должна стрелять снарядом с высокой Н/С.
>Иметь 1400 м/с для ОБПС 1000 м/с для зенитных и 400 (или меньше) м/с для тяжелых длинных мощных фугасов (с ГЭПами и прочей управляемой "лабуденью") из одного ствола проблемой не является.
>Для Бал вычислителей это то же не проблема.

Это выход для танков с высокобаллистической пушкой. 57-мм снарядик даже с оптимизированной "противопехотной" траекторией - малоэффективен.

>С уважением Евгений
http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (26.02.2013 13:11:45)
Дата	26.02.2013 14:18:18

АГС-57

>Это выход для танков с высокобаллистической пушкой. 57-мм снарядик даже с оптимизированной "противопехотной" траекторией - малоэффективен.
У КБП мнение обратное. Скоро всем придется петь дифирамбы не имеющему налогов:
http://s019.radikal.ru/i602/1210/22/d3c640e93b63.jpg

Вместо "тройчатки" со 100мм, что будет устаревшей и бесперспективной.

От	Blitz.
К	Ibuki (26.02.2013 14:18:18)
Дата	26.02.2013 16:02:26

Re: АГС-57

Только вот 45ку вояли и продолжают воят, а ету пукалку оставят.

От	Ibuki
К	Blitz. (26.02.2013 16:02:26)
Дата	26.02.2013 16:24:06

А. Г. Шипунов

>Только вот 45ку вояли и продолжают воят, а ету пукалку оставят.
А. Г. Шипунов подробно изложил участникам совещания концепцию построения комплекса вооружения для перспективной БМП, ещё раз подтвердив, что действенным способом обеспечения эффективного выполнения боевых задач является применение наиболее приспособленного для их решения – управляемого вооружения по целям, имеющим заметную вертикальную проекцию, и автоматической пушки гранатометной баллистики для поражения живой силы.

От	Blitz.
К	Ibuki (26.02.2013 16:24:06)
Дата	26.02.2013 19:47:37

Re: А. Г....

>А. Г. Шипунов подробно изложил участникам совещания концепцию построения комплекса вооружения для перспективной БМП, ещё раз подтвердив, что действенным способом обеспечения эффективного выполнения боевых задач является применение наиболее приспособленного для их решения – управляемого вооружения по целям, имеющим заметную вертикальную проекцию, и автоматической пушки гранатометной баллистики для поражения живой силы.
И что такого что маются с разными системами?
Не говоря что совещание, совешанию рознь.
Есть еще буревесник с неизвесной пушкой, которая кстати уже светилась.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (26.02.2013 14:18:18)
Дата	26.02.2013 15:00:19

Я думаю, что КБП нагнули :)))

>>Это выход для танков с высокобаллистической пушкой. 57-мм снарядик даже с оптимизированной "противопехотной" траекторией - малоэффективен.
>У КБП мнение обратное. Скоро всем придется петь дифирамбы не имеющему налогов:
> http://s019.radikal.ru/i602/1210/22/d3c640e93b63.jpg

>Вместо "тройчатки" со 100мм, что будет устаревшей и бесперспективной.

Они бы и рады поставить развитие Бахчи (оно у них и есть, оно и первоначально планировалось)... Но характеристики проектируемого Курганца и Бумеранга и требование вынесенности вооружения и бк ограничивают вооружение. Что б не быть отстранёнными от заказа КБП будет делать то, что возможно.

АГ-57 хорош, но не решает всего комплекса задач в необходимом объёме - поражение пехоты в укрытия не обеспечивается.

http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (26.02.2013 15:00:19)
Дата	26.02.2013 15:10:10

это КБП всех нагибает

>АГ-57 хорош, но не решает всего комплекса задач в необходимом объёме - поражение пехоты в укрытия не обеспечивается.
http://topwar.ru/uploads/posts/2012-03/1333147994_kornet.jpg

Пройдет все испытания, поразит все цели, НАТО со своими автопушками высокой баллистики опять окажется в луже. И ничего останется как петь дифирамбы (ведь у нас лучше чем у НАТО теперь в 3 раза (на тройчатке будет в 1,5).

От	Гегемон
К	Рядовой-К (26.02.2013 15:00:19)
Дата	26.02.2013 15:10:05

Пехоту в укрытиях будет уничтожать спешенный десант (-)

От	Иван Уфимцев
К	Ibuki (26.02.2013 14:18:18)
Дата	26.02.2013 14:58:41

Это они наконец-то наследство "переварили". (-)

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (26.02.2013 13:11:45)
Дата	26.02.2013 13:30:35

Это не так.

Доброго времени суток, Рядовой-К.

> Это выход для танков с высокобаллистической пушкой. 57-мм снарядик даже с оптимизированной "противопехотной" траекторией - малоэффективен.

Сабж.
Правильный "противопехотный" (ОФ, шрапнель и т.д.) снаряд для полноценной 57мм универсалки (младшей в триплете 57-82-120) имеет
массу около 8.10кг и наполнение до 25..30% (в случае ОФ).

А вот разрушать что-то серьёзнее быстровозводимых полевых защитных сооружений уже нужна высокобаллистическая пятидюймовка (ну хотя
бы 120мм). Поскольку именно с этих калибров начинаются каморные бронебойные (а так же бетонобойные) снаряды, хотя мне встречались и
82, и даже 70мм. Ну так это уже не для БМП, это для танков и "штурмовых" САУ. Или шестидюймовая+ гаубица/мортира. Которую, как ни
странно, БМП таскать вполне способна. В виде небольшого количества тактических ракет.

--
CU, IVan.

От	Дмитрий Козырев
К	Москалев.Е. (26.02.2013 12:06:53)
Дата	26.02.2013 12:10:37

Re: А каких?...

>Пушка с длинным стволом не обязательно должна стрелять снарядом с высокой Н/С.
>Иметь 1400 м/с для ОБПС 1000 м/с для зенитных и 400 (или меньше) м/с для тяжелых длинных мощных фугасов (с ГЭПами и прочей управляемой "лабуденью") из одного ствола проблемой не является.
>Для Бал вычислителей это то же не проблема.

Да, это выход. Как это решать технически? переменным зарядом (будет ли это работать для автоматической стрельбы)? или отводом "лишних" газов (расточительство конечно, но мб не очень критичное по нынешним временам)?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 12:10:37)
Дата	26.02.2013 14:14:23

Re: А каких?...

>Да, это выход. Как это решать технически? переменным зарядом (будет ли это работать для автоматической стрельбы)?
Это реально как на своевременных гаубицах с разбросом возможной начальной скрости в 400-1000м/с. Заряд ОФС уменьшенный, внутреннюю баллистику можно создать (см гаубицы), механизм перезарядки с внешним электрическим приводом (чейнган) решит проблемы работы автоматики при разной энергии отката.

Только это все изврат ради фетиша низкой баллистики. Которая не нужна. И в данном случае не нужна вдвойне (одного из плюсов - уменьшения габаритов выстрелов здесь не будет, так унитарный выстрел будет того же размера, только пороху в гильзе будет меньше)

От	Иван Уфимцев
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 12:10:37)
Дата	26.02.2013 13:21:26

Для начала просто разными выстрелами. (-)

От	Москалев.Е.
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 12:10:37)
Дата	26.02.2013 12:31:41

Re: А каких?...

Приветствую

>Да, это выход. Как это решать технически? переменным зарядом (будет ли это работать для автоматической стрельбы)? или отводом "лишних" газов (расточительство конечно, но мб не очень критичное по нынешним временам)?

Ну по сравнению с двумя, тремя разными стволами, неизвестно что расточительство.
Пушка не обязательно должна быть автоматическая, механизированая переваривает любые ипульсы отдачи.(тем более бронемашина по определению с энергетикой проблем не имеет, (не полевой лафет))
Телескопические выстрелы компактны, и соответственно БК может быть не малый.

С уважением Евгений

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 11:33:30)
Дата	26.02.2013 11:46:14

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>2. БМП должна иметь пушку высокой баллистики для борьбы с легкобронированной техникой и вертолетами - БМП должна иметь пушку низкой баллистики для борьбы с горизонтальными целями, целями на обратных скатах, в складках местности и за масками.
Это решается установкой "малой тройчатки": 57-мм АП + 30-мм/40-мм АГ + пулемет.
Борьба с целями на обратных скатах - задача артиллерии, а БМП, как и танк, поражает только цели в пределах видимости.

>+ БМП должна поражать современные танки.
4 защищенных короба с ПУ ПТУР по бокам башни решают проблему

С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (26.02.2013 11:46:14)
Дата	26.02.2013 12:40:19

Итак - очередная интерация... Поехалиииииии....

>>2. БМП должна иметь пушку высокой баллистики для борьбы с легкобронированной техникой и вертолетами - БМП должна иметь пушку низкой баллистики для борьбы с горизонтальными целями, целями на обратных скатах, в складках местности и за масками.
>Это решается установкой "малой тройчатки": 57-мм АП + 30-мм/40-мм АГ + пулемет.
Мощности 30/40-мм гранатки хватает только для поражения НЕУКРЫТОЙ ж/с. Минимальные окопчики, стеночки, развалины, крупные камни - эффективность резко снижают.
>Борьба с целями на обратных скатах - задача артиллерии, а БМП, как и танк, поражает только цели в пределах видимости.
Ох уж эта артиллерия - везде должна поспеть. И это хотят имея в перспективе среднюю плотность 1-2-3 ствола на 1 км фронта!

http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (26.02.2013 12:40:19)
Дата	26.02.2013 14:33:24

Re: Итак -...

>Ох уж эта артиллерия - везде должна поспеть. И это хотят имея в перспективе среднюю плотность 1-2-3 ствола на 1 км фронта!

Количество стволов на км перестает быть объективным показателем мощности и эффективности огневого поражения ввиду наличия ВТО, развития АСП, номенклатуры боеприпасов и методов ведения огня.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (26.02.2013 12:40:19)
Дата	26.02.2013 14:08:23

Re: Итак -...

>>Это решается установкой "малой тройчатки": 57-мм АП + 30-мм/40-мм АГ + пулемет.
>Мощности 30/40-мм гранатки хватает только для поражения НЕУКРЫТОЙ ж/с. Минимальные окопчики, стеночки, развалины, крупные камни - эффективность резко снижают.
Открытые сверху окопчики для дистанционного подрыва укрытием не являются, перекрытые сверху огневые точки представляют цель с приличной вертикальной проекцией и поражаются прямым попаданием. Собственно например точности 25мм Бушмастера хватает попасть в лоб пехотинцу выглядывающему из окопа на 1000м...

От	Константин Федченко
К	Рядовой-К (26.02.2013 12:40:19)
Дата	26.02.2013 13:31:32

... а если гранатку калифорниевую?...

>Мощности 30/40-мм гранатки хватает только для поражения НЕУКРЫТОЙ ж/с.

сабж.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Константин Федченко (26.02.2013 13:31:32)
Дата	26.02.2013 14:14:07

калифорниевую? да ещё с красной ртутью?... - дороговато будет :)) (-)

От	Гегемон
К	Рядовой-К (26.02.2013 12:40:19)
Дата	26.02.2013 12:59:41

Re: Итак -...

Скажу как гуманитарий

>>>2. БМП должна иметь пушку высокой баллистики для борьбы с легкобронированной техникой и вертолетами - БМП должна иметь пушку низкой баллистики для борьбы с горизонтальными целями, целями на обратных скатах, в складках местности и за масками.
>>Это решается установкой "малой тройчатки": 57-мм АП + 30-мм/40-мм АГ + пулемет.
>Мощности 30/40-мм гранатки хватает только для поражения НЕУКРЫТОЙ ж/с. Минимальные окопчики, стеночки, развалины, крупные камни - эффективность резко снижают.
Вот потому-то он и автоматический.

>>Борьба с целями на обратных скатах - задача артиллерии, а БМП, как и танк, поражает только цели в пределах видимости.
>Ох уж эта артиллерия - везде должна поспеть. И это хотят имея в перспективе среднюю плотность 1-2-3 ствола на 1 км фронта!
Да, артиллерия должна поспеть. Для этого в батальоне есть своя минометная батарея - вести огонь по объекту атаки.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (26.02.2013 12:59:41)
Дата	26.02.2013 14:13:12

Re: Итак -...

>Скажу как гуманитарий

>>>>2. БМП должна иметь пушку высокой баллистики для борьбы с легкобронированной техникой и вертолетами - БМП должна иметь пушку низкой баллистики для борьбы с горизонтальными целями, целями на обратных скатах, в складках местности и за масками.
>>>Это решается установкой "малой тройчатки": 57-мм АП + 30-мм/40-мм АГ + пулемет.
>>Мощности 30/40-мм гранатки хватает только для поражения НЕУКРЫТОЙ ж/с. Минимальные окопчики, стеночки, развалины, крупные камни - эффективность резко снижают.
>Вот потому-то он и автоматический.
Автоматичность призвана создавать плотность разрывов в короткое время на ед. площади. Проблему "стеночек и окопчиков" она не решает.

>>>Борьба с целями на обратных скатах - задача артиллерии, а БМП, как и танк, поражает только цели в пределах видимости.
>>Ох уж эта артиллерия - везде должна поспеть. И это хотят имея в перспективе среднюю плотность 1-2-3 ствола на 1 км фронта!
>Да, артиллерия должна поспеть. Для этого в батальоне есть своя минометная батарея - вести огонь по объекту атаки.
В батарее больше 6-8 стволов не будет. Показатель в "2-3 ствола на 1 км" включает и батальонный миномёт/САО.
Т.е. в перспективе - реально жёсткая нехватка орудий ПА для обеспечения хотелок сторонников только высокой баллистики на ББМ.

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (26.02.2013 14:13:12)
Дата	26.02.2013 14:25:39

Re: Итак -...

Скажу как гуманитарий

>Автоматичность призвана создавать плотность разрывов в короткое время на ед. площади. Проблему "стеночек и окопчиков" она не решает.
Автоматичность дает рассеивание, которое и позволяет уронить в окопчик гранату. Защита от этого - только окоп с перекрытием.

>>>Ох уж эта артиллерия - везде должна поспеть. И это хотят имея в перспективе среднюю плотность 1-2-3 ствола на 1 км фронта!
>>Да, артиллерия должна поспеть. Для этого в батальоне есть своя минометная батарея - вести огонь по объекту атаки.
>В батарее больше 6-8 стволов не будет. Показатель в "2-3 ствола на 1 км" включает и батальонный миномёт/САО.
Вот и славно. Пока минометы подавляют пехоту - подъезжают БМп для огня прямой наводкой и высадки десанта

>Т.е. в перспективе - реально жёсткая нехватка орудий ПА для обеспечения хотелок сторонников только высокой баллистики на ББМ.
А у американцев и того меньше, причем минометы в основном с дымовыми боеприпасами.
И что-то подсказывает, что их артиллерия задачи решает успешно.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	SSC
К	Рядовой-К (26.02.2013 12:40:19)
Дата	26.02.2013 12:53:31

Вы сразу уходите в детали

Здравствуйте!

Для начала неплохо бы определиться с вопросом - что будет из себя представлять общевойсковой бой в перспективе - кто, с кем, как, и чем - и далее каковы в это бою будут задачи участвующих видов ВиВТ, включая БМП, с разбивкой на главные и второстепенные.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (26.02.2013 12:53:31)
Дата	26.02.2013 12:58:46

А вот это вопрос очень уж футуристичный

>Здравствуйте!

>Для начала неплохо бы определиться с вопросом - что будет из себя представлять общевойсковой бой в перспективе - кто, с кем, как, и чем - и далее каковы в это бою будут задачи участвующих видов ВиВТ, включая БМП, с разбивкой на главные и второстепенные.

Однако, наличие раскалённого лома способного пробить любую оборону в любом месте с минимальными потерями (высокая защищённость в сочетании с очень мощным многоканальным и разнообразным вооружением!) в обозримом будущем будет ценно само по себе однозначно. Скажем так - для той же РА, иметь от 5-6 до 8-10 бригад на слониках будет сильным ходом. (Обязательно наличие в таких бригадах и более лёгких линейный подразделений + возможность "подключения" приданных лёгких - на БТР или бронеждипах для введения в образовавшиеся разрывы боевых порядков пр-ка).

>С уважением, SSC
http://www.ryadovoy.ru

От	SSC
К	Рядовой-К (26.02.2013 12:58:46)
Дата	26.02.2013 14:04:59

Это вопрос железобетонно-прагматичный

Здравствуйте!

>>Для начала неплохо бы определиться с вопросом - что будет из себя представлять общевойсковой бой в перспективе - кто, с кем, как, и чем - и далее каковы в это бою будут задачи участвующих видов ВиВТ, включая БМП, с разбивкой на главные и второстепенные.
>
>Однако, наличие раскалённого лома способного пробить любую оборону в любом месте с минимальными потерями (высокая защищённость в сочетании с очень мощным многоканальным и разнообразным вооружением!)

Это прожектёрство, "термоядерный реактор и боевые шмульцеры на схеме условно не показаны".

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (26.02.2013 14:04:59)
Дата	26.02.2013 14:56:34

И где вы видите в моей концепции "реактор, который условно не показан"? (-)

От	SSC
К	Рядовой-К (26.02.2013 14:56:34)
Дата	26.02.2013 18:34:38

Потому что весь обсуждаемый в ветке железный хлам, даже установленный скопом...

Здравствуйте!

... не помешает "раскалённому лому" сгореть при встрече с первым же пехотинцем, вооружённым современным ПТРК и тем самым действительно стать раскалённым ломом :))).

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (26.02.2013 18:34:38)
Дата	26.02.2013 19:48:57

Re: Потому что

>... не помешает "раскалённому лому" сгореть при встрече с первым же пехотинцем, вооружённым современным ПТРК и тем самым действительно стать раскалённым ломом :))).
>С уважением, SSC
Только вот обломается первый встречный пехотинец, сильно и больно.

От	TEXOCMOTP
К	Blitz. (26.02.2013 19:48:57)
Дата	27.02.2013 23:50:18

Если ломом будет управлять крутой перец - то да.

>>... не помешает "раскалённому лому" сгореть при встрече с первым же пехотинцем, вооружённым современным ПТРК и тем самым действительно стать раскалённым ломом :))).
>>С уважением, SSC
>Только вот обломается первый встречный пехотинец, сильно и больно.

А если будет сброд типа того что в Чечне воевал, то пехотинец ещё и лезгинку потом станцует вокруг дымящеёся железяки.

От	Blitz.
К	TEXOCMOTP (27.02.2013 23:50:18)
Дата	28.02.2013 15:52:29

Re: Если ломом...

>А если будет сброд типа того что в Чечне воевал, то пехотинец ещё и лезгинку потом станцует вокруг дымящеёся железяки.
Неподготовленый ЛС и ЗС завалит с орбиты.

От	Гегемон
К	Рядовой-К (26.02.2013 12:58:46)
Дата	26.02.2013 13:12:08

Это антиорганизационный футуризм

Скажу как гуманитарий

>Однако, наличие раскалённого лома способного пробить любую оборону в любом месте с минимальными потерями (высокая защищённость в сочетании с очень мощным многоканальным и разнообразным вооружением!) в обозримом будущем будет ценно само по себе однозначно.
Так не бывает - всегда есть обо что сломать зубы.

>Скажем так - для той же РА, иметь от 5-6 до 8-10 бригад на слониках будет сильным ходом.
А с другой стороны - захочется в каждой бригаде иметь мотострелковый батальон на тяжелых БМП, обеспечивая всем соединениям способность пробивать оборону пехоты.

>(Обязательно наличие в таких бригадах и более лёгких линейный подразделений + возможность "подключения" приданных лёгких - на БТР или бронеждипах для введения в образовавшиеся разрывы боевых порядков пр-ка).
У более легкой техники другая подвижность и другая сфера применения. А вот возможность подключать к управлению бригады "чужой" батальон для решения конкретных задач - да, полезно.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (26.02.2013 13:12:08)
Дата	26.02.2013 14:25:51

Re: Это антиорганизационный...

>Скажу как гуманитарий

>>Однако, наличие раскалённого лома способного пробить любую оборону в любом месте с минимальными потерями (высокая защищённость в сочетании с очень мощным многоканальным и разнообразным вооружением!) в обозримом будущем будет ценно само по себе однозначно.
>Так не бывает - всегда есть обо что сломать зубы.
Ты уход в философию захотел? Не будет! :) Абсолютного оружия не бывает.

>>Скажем так - для той же РА, иметь от 5-6 до 8-10 бригад на слониках будет сильным ходом.
>А с другой стороны - захочется в каждой бригаде иметь мотострелковый батальон на тяжелых БМП, обеспечивая всем соединениям способность пробивать оборону пехоты.
Как тяжёлой бригаде могут придаваться лёгкие батальоны, так и лёгким/средним бригадам могут придаваться тяжёлые батальоны. :))

>>(Обязательно наличие в таких бригадах и более лёгких линейный подразделений + возможность "подключения" приданных лёгких - на БТР или бронеждипах для введения в образовавшиеся разрывы боевых порядков пр-ка).
>У более легкой техники другая подвижность и другая сфера применения. А вот возможность подключать к управлению бригады "чужой" батальон для решения конкретных задач - да, полезно.
Это должно быть "штатно-уставным" действом прописанным по всем инструкциям/наставлениям и отрабатываемое на учениях и КШТ.

>С уважением
http://www.ryadovoy.ru

От	Виктор Крестинин
К	Рядовой-К (26.02.2013 12:58:46)
Дата	26.02.2013 13:03:31

Re: А вот...

> Скажем так - для той же РА, иметь от 5-6 до 8-10 бригад на слониках будет сильным ходом. (Обязательно наличие в таких бригадах и более лёгких линейный подразделений + возможность "подключения" приданных лёгких - на БТР или бронеждипах для введения в образовавшиеся разрывы боевых порядков пр-ка).

Ерунду пишешь. В 3-5 батальонную бригаду на слонах ничего легкого в весомом количестве и не всунешь. Да и куление это, как оно есть. Видимо, в силу "взаимодействия не будет"(с)

От	Рядовой-К
К	Виктор Крестинин (26.02.2013 13:03:31)
Дата	26.02.2013 14:21:48

всунем

>> Скажем так - для той же РА, иметь от 5-6 до 8-10 бригад на слониках будет сильным ходом. (Обязательно наличие в таких бригадах и более лёгких линейный подразделений + возможность "подключения" приданных лёгких - на БТР или бронеждипах для введения в образовавшиеся разрывы боевых порядков пр-ка).
>
>Ерунду пишешь. В 3-5 батальонную бригаду на слонах ничего легкого в весомом количестве и не всунешь. Да и куление это, как оно есть. Видимо, в силу "взаимодействия не будет"(с)

Думаем...
Варианты бригад:
а) 2 ТБ + 2 ТМСБ (на слониках) + придаётся или не придаётся ЛМСБ на лёг. плав. БМП/БТР. Т.е. 8 тр + 8 тмср + 3-4 лмср придаваемые. В бою - 4 тяж. БТГ + 1 лёг. БТГ. Или лёг мотопехота зачищает за слониками.
б) 2 ТБ + 1 ТМСБ + 1 ЛМСБ. Т.е. 8 тр + 4 тмср + 3 лмср. В бою - 3 тяж. БТГ и 1 лёг. БТГ.
Плюс наличие мощного бронеразведбата.
И чего тут не всунешь?:))

http://www.ryadovoy.ru

От	Виктор Крестинин
К	Рядовой-К (26.02.2013 14:21:48)
Дата	26.02.2013 14:56:54

Re: всунем

>
>Думаем...
>Варианты бригад:

Зачем эти "подразделения для зачистки"? Они в бою будут более уязвимы просто за счет своей легкой техники. Если мы дошли до такой роскоши, что начали производить "слоников", то разбавлять их жестянками просто преступно. А вопросы зачистки, захвата плацдарма за водной преградой должны решать более легкие бригады.
Слоны же нужны чтобы взять и буеать. По любому таких бригад будет меньшинство, и портить их введением легких батальонов нельзя.

От	Ibuki
К	Виктор Крестинин (26.02.2013 14:56:54)
Дата	26.02.2013 15:42:58

Re: всунем

>А вопросы зачистки, захвата плацдарма за водной преградой должны решать более легкие бригады.
>Слоны же нужны чтобы взять и буеать. По любому таких бригад будет меньшинство, и портить их введением легких батальонов нельзя.
Командиры предали (с), поддержки не будет. Нужен саперный батальон на плавающей технике, остальное разбавления легкой боевой техникой вредно да.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (26.02.2013 11:46:14)
Дата	26.02.2013 11:54:49

Re: А каких?...

>>Это решается установкой "малой тройчатки": 57-мм АП + 30-мм/40-мм АГ + пулемет.
>4 защищенных короба с ПУ ПТУР по бокам башни решают проблему

вот и получается "многоканальный Т-35" :))))

>Борьба с целями на обратных скатах - задача артиллерии, а БМП, как и танк, поражает только цели в пределах видимости.

задача БМП - уничтожение целей, мешающих продвижению танков и пехоты, современные виды пехотных вооружений (что отмечалось в недавней пятничной дискуссии) позволяют вести непрямой огонь.
Поэтому
а)на все эти цели артиллерии не навызываешься
б) они могут обнаруживать себя на дальностях, меньших предела безопасносго удаления боевого порядка от разрывов.
Поэтому задача борьбы с огневыми точками средствами самой пехоты актуальна как и всегда.

Я бы скорее предложил специализировать БМП на "ударную" и "огневую" машины - возродив "самцов" и "самок"

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 11:54:49)
Дата	26.02.2013 16:05:34

Re: А каких?...

>вот и получается "многоканальный Т-35" :))))
Там что каждым вооружением управляет выделеный член екипажа? Подобная стистема давно есть, и даже на экспорт продается. Буржуи "многоканальность" на танки ставят, и еще многоканальность планируют увеличивать, а здесь все интегрировано-на любую цель.

От	den~
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 11:54:49)
Дата	26.02.2013 15:27:16

(оживившись) ну, коль разговор зашел о самках...

>Я бы скорее предложил специализировать БМП на "ударную" и "огневую" машины - возродив "самцов" и "самок"

специализация и так есть - самец - ОБТ, а самку ему сделать на базе того же корпуса, с двухуровневой башней - внизу обрезанная 125-ка с АЗ и возможностью задира ствола по минометному + спаренный пулемет, а на крыше башни уже лафет с 30-кой с, пускай маленькой, но РЛС(забронированной ессественно)+опто-электроника в нескольких диапазонах, и поскольку для 30-ки такая система избыточна - то за башней в корпусе десяток вертикальных контейнеров для ракет двойного танко-самолетного назначения. + десант не менее 8 человек(лучше десять) и экипаж - четверо(командир, 2 наводчика, мехвод)
и по передаче информации - кроме сухопутной надо будет на мониторы гнать обстановку с установок дивизионного зенитного полка, с соответствующим распределением целей.

От	Рядовой-К
К	den~ (26.02.2013 15:27:16)
Дата	26.02.2013 15:35:57

вы описали штурмовую САУ... но для таковаой калибр в 152 мм объективен (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 11:54:49)
Дата	26.02.2013 12:07:01

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>>Это решается установкой "малой тройчатки": 57-мм АП + 30-мм/40-мм АГ + пулемет.
>>4 защищенных короба с ПУ ПТУР по бокам башни решают проблему
>вот и получается "многоканальный Т-35" :))))
Зачем? Если всю красоту навешивать на 1 (одну) башню с управлением по классическому образцу от командира и наводчика - вполне пойдет. Собственно, это увеличенный "Бережок".

>>Борьба с целями на обратных скатах - задача артиллерии, а БМП, как и танк, поражает только цели в пределах видимости.
>задача БМП - уничтожение целей, мешающих продвижению танков и пехоты, современные виды пехотных вооружений (что отмечалось в недавней пятничной дискуссии) позволяют вести непрямой огонь.
>Поэтому
>а)на все эти цели артиллерии не навызываешься
>б) они могут обнаруживать себя на дальностях, меньших предела безопасносго удаления боевого порядка от разрывов.
>Поэтому задача борьбы с огневыми точками средствами самой пехоты актуальна как и всегда.
Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом, скрытые от наблюдения понижения - гранатометом.

>Я бы скорее предложил специализировать БМП на "ударную" и "огневую" машины - возродив "самцов" и "самок"
Судьба "самок" будет печальна. Если не иметь в виду, конечно, что "самец" - это танк.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (26.02.2013 12:07:01)
Дата	26.02.2013 12:15:10

Re: А каких?...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Это решается установкой "малой тройчатки": 57-мм АП + 30-мм/40-мм АГ + пулемет.
>>>4 защищенных короба с ПУ ПТУР по бокам башни решают проблему
>>вот и получается "многоканальный Т-35" :))))
>Зачем? Если всю красоту навешивать на 1 (одну) башню с управлением по классическому образцу от командира и наводчика - вполне пойдет. Собственно, это увеличенный "Бережок".

ПРоблема не в количестве башен, а в количестве каналов управления, которым должен манипулировать один оператор. И в разнообразии боекомплекта, который должна возить одна машина (в дополнении к десанту).

>>Поэтому
>>а)на все эти цели артиллерии не навызываешься
>>б) они могут обнаруживать себя на дальностях, меньших предела безопасносго удаления боевого порядка от разрывов.
>>Поэтому задача борьбы с огневыми точками средствами самой пехоты актуальна как и всегда.
>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,

а если они ж\б?

>скрытые от наблюдения понижения - гранатометом.

см. выше - "многожопость" это и есть проблема.

>>Я бы скорее предложил специализировать БМП на "ударную" и "огневую" машины - возродив "самцов" и "самок"
>Судьба "самок" будет печальна.

Отчего ж? Если к этому приложить сетецентричную СУО, обеспечивающую управление и распредление целей в рамках подразделения взвода-роты...

>Если не иметь в виду, конечно, что "самец" - это танк.

там некуда запихнуть десант, т.к. вооружение - предельно.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 12:15:10)
Дата	26.02.2013 12:23:00

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Это решается установкой "малой тройчатки": 57-мм АП + 30-мм/40-мм АГ + пулемет.
>>>>4 защищенных короба с ПУ ПТУР по бокам башни решают проблему
>>>вот и получается "многоканальный Т-35" :))))
>>Зачем? Если всю красоту навешивать на 1 (одну) башню с управлением по классическому образцу от командира и наводчика - вполне пойдет. Собственно, это увеличенный "Бережок".
>ПРоблема не в количестве башен, а в количестве каналов управления, которым должен манипулировать один оператор. И в разнообразии боекомплекта, который должна возить одна машина (в дополнении к десанту).
Для СУО, полагаю, не проблема постоянно держать все стволы наведенными в одну точку. Нас ведь не смущает, что у БМП-2 таких "каналов" получается 3?

>>>Поэтому
>>>а)на все эти цели артиллерии не навызываешься
>>>б) они могут обнаруживать себя на дальностях, меньших предела безопасносго удаления боевого порядка от разрывов.
>>>Поэтому задача борьбы с огневыми точками средствами самой пехоты актуальна как и всегда.
>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>а если они ж\б?
А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.

>>скрытые от наблюдения понижения - гранатометом.
>см. выше - "многожопость" это и есть проблема.
Проблема только в объеме боекомплекта. Ее и надо решать.

>>>Я бы скорее предложил специализировать БМП на "ударную" и "огневую" машины - возродив "самцов" и "самок"
>>Судьба "самок" будет печальна.
>Отчего ж? Если к этому приложить сетецентричную СУО, обеспечивающую управление и распредление целей в рамках подразделения взвода-роты...
А потом подразделения понесут потери, и баланс нарушится.

>>Если не иметь в виду, конечно, что "самец" - это танк.
>там некуда запихнуть десант, т.к. вооружение - предельно.
В "Меркаву" сажают. Но я про вооружение.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (26.02.2013 12:23:00)
Дата	26.02.2013 12:30:24

Re: А каких?...

>Для СУО, полагаю, не проблема постоянно держать все стволы наведенными в одну точку.

как можно в одну точку наводить оружие прямого и непрямого огня?

>Нас ведь не смущает, что у БМП-2 таких "каналов" получается 3?

фактически -2 спаренный пулемет это не канал.

.
>>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>>а если они ж\б?
>А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.

а если не пробивается?

>>>скрытые от наблюдения понижения - гранатометом.
>>см. выше - "многожопость" это и есть проблема.
>Проблема только в объеме боекомплекта.

я не считаю что только.

>>Отчего ж? Если к этому приложить сетецентричную СУО, обеспечивающую управление и распредление целей в рамках подразделения взвода-роты...
>А потом подразделения понесут потери, и баланс нарушится.

потери это в любом случае ограничение боеспособности.
в равной степени подразделение может потерять и снайпера и пулеметчика.

>>>Если не иметь в виду, конечно, что "самец" - это танк.
>>там некуда запихнуть десант, т.к. вооружение - предельно.
>В "Меркаву" сажают.

Это не пехотное подразделение, а пространство куда помещаются люди.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (26.02.2013 12:30:24)
Дата	26.02.2013 13:07:50

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>Для СУО, полагаю, не проблема постоянно держать все стволы наведенными в одну точку.
>как можно в одну точку наводить оружие прямого и непрямого огня?
Пока наводят по видимым целям - вопрос только в траектории прилета в точку. Видимой целью можно назначить кромку неровности - соответственно, огонь ведется за эту кромку.

>>Нас ведь не смущает, что у БМП-2 таких "каналов" получается 3?
>фактически -2 спаренный пулемет это не канал.
Зато у него баллистика другая. Здес у нас: АП + пулемет, АГ, ПТРК.

>>>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>>>а если они ж\б?
>>А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.
>а если не пробивается?
Не пробивается 57-мм снарядом?

>>>>скрытые от наблюдения понижения - гранатометом.
>>>см. выше - "многожопость" это и есть проблема.
>>Проблема только в объеме боекомплекта.
>я не считаю что только.
А в чем еще?

>>>Отчего ж? Если к этому приложить сетецентричную СУО, обеспечивающую управление и распредление целей в рамках подразделения взвода-роты...
>>А потом подразделения понесут потери, и баланс нарушится.
>потери это в любом случае ограничение боеспособности.
>в равной степени подразделение может потерять и снайпера и пулеметчика.
Может. Это будет неприятно, но к пулемету можно приставить автоматчика.
Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.

>>>>Если не иметь в виду, конечно, что "самец" - это танк.
>>>там некуда запихнуть десант, т.к. вооружение - предельно.
>>В "Меркаву" сажают.
>Это не пехотное подразделение, а пространство куда помещаются люди.
В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (26.02.2013 13:07:50)
Дата	26.02.2013 13:31:59

Re: А каких?...

>>>>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>>>>а если они ж\б?
>>>А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.
>>а если не пробивается?
>Не пробивается 57-мм снарядом?
БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.

>>>>Отчего ж? Если к этому приложить сетецентричную СУО, обеспечивающую управление и распредление целей в рамках подразделения взвода-роты...
>>>А потом подразделения понесут потери, и баланс нарушится.
>>потери это в любом случае ограничение боеспособности.
>>в равной степени подразделение может потерять и снайпера и пулеметчика.
>Может. Это будет неприятно, но к пулемету можно приставить автоматчика.
>Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.

Ну ты ж помнишь моё давнишнее предложение: ОБТ с высобал. пушкой, БМПТ с многоканальностью и мощным вооружением, ТБТР с 30мм АП и многоканальньстю по пулемётам.

>>>>>Если не иметь в виду, конечно, что "самец" - это танк.
>>>>там некуда запихнуть десант, т.к. вооружение - предельно.
>>>В "Меркаву" сажают.
>>Это не пехотное подразделение, а пространство куда помещаются люди.
>В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.

ИМХО, можно сделать либо-либо:
а) БМПТ сочетающий многоканальсть по мощному вооружению и многоканальностью по вспомогательному (30 мм Аг, пулемёты). МЕста для десанта - или нет вообще, или 4 максимум.
б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.

>С уважением
http://www.ryadovoy.ru

От	Dargot
К	Рядовой-К (26.02.2013 13:31:59)
Дата	26.02.2013 16:22:21

Re: А каких?...

Приветствую!

>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
А в чем проблема-то с пробитием ОФС-а ОФС-а? 40- и, тем более, 57-мм снаряд с замедлением подрыва стандартный ж/б забор, панель или стенку в кирпич легко проломит и взорвется за ними.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (26.02.2013 13:31:59)
Дата	26.02.2013 14:04:39

Re: А каких?...

>>Не пробивается 57-мм снарядом?
>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
О ОФСом пробивается, при установке взрыватель на замедленный подрыв.
http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg

От	Рядовой-К
К	Ibuki (26.02.2013 14:04:39)
Дата	26.02.2013 15:03:34

Re: А каких?...

>>>Не пробивается 57-мм снарядом?
>>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
>О ОФСом пробивается, при установке взрыватель на замедленный подрыв.
> http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg

И что оно даст если даже оно так сработает? Особенно если сравнить с воздействием 100-мм 14-кг ОФСа???

http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (26.02.2013 15:03:34)
Дата	26.02.2013 15:14:05

Re: А каких?...

>И что оно даст если даже оно так сработает?
Поразит осколками пехоту внутри помещения.

>Особенно если сравнить с воздействием 100-мм 14-кг ОФСа???
Особенно да, было бы интересно посмотреть, как оно отскакивает работает по аналогичной цели. Пока что утверждения о небывалой эффективности 100 мм ОФС низкой баллистики против прочных преград ничем не подтверждены.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (26.02.2013 15:14:05)
Дата	26.02.2013 16:04:00

Re: А каких?...

>>И что оно даст если даже оно так сработает?
>Поразит осколками пехоту внутри помещения.
Осколками чего? 1,5 куб. дм бетона? ГПЭ или "осколочная рубашка" остануться за забором.

>>Особенно если сравнить с воздействием 100-мм 14-кг ОФСа???
>Особенно да, было бы интересно посмотреть, как оно отскакивает работает по аналогичной цели. Пока что утверждения о небывалой эффективности 100 мм ОФС низкой баллистики против прочных преград ничем не подтверждены.
Обычную стену обычного дома 100-мм снаряд пробьёт/проломит с гарантией недостижимой для 57-мм ОФСа. Тоже касается и уличных баррикад (разметает).
http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (26.02.2013 16:04:00)
Дата	26.02.2013 16:12:07

Re: А каких?...

>>>И что оно даст если даже оно так сработает?
>>Поразит осколками пехоту внутри помещения.
>Осколками чего? 1,5 куб. дм бетона? ГПЭ или "осколочная рубашка" остануться за забором.
Осколками корпуса. У 40мм CTA "рубашки" нет, сплошной корпус из высокосколочной стали, возможно с насечками на внутренней поверхности.

>Обычную стену обычного дома 100-мм снаряд пробьёт/проломит с гарантией недостижимой для 57-мм ОФСа. Тоже касается и уличных баррикад (разметает).
Я бы не отказался посмотреть на это.

От	Иван Уфимцев
К	Ibuki (26.02.2013 14:04:39)
Дата	26.02.2013 14:47:24

Не пробивается.

Доброго времени суток, Ibuki.

> О ОФСом пробивается, при установке взрыватель на замедленный подрыв.
> http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg

Это не стенка, а стеночка. Из непонятночего сделанная. Об нормальную стенку из нормального железобетона (и даже об правильную
кирпичную кладку) ОФ снаряд раскалывается. Соответственно нужен бетонобойный (калиберный срредней баллистики).

Таким образом мы приходим к выбору между двумя артсистемами близких массогабаритов и даже конструктивно: 57мм сильной или даже
предельной баллистики и 82мм (я рассматриваю комплекс для бывших стран ВД) средней или сильной баллистики. Для БМП. Танки и САУ
ротного/батальонного/полкового+ уровня пока не трогаем.

Какую именно ставить -- выбор определяется ТВД и потенциальным противником. Может вообще 120мм гаубица.

Или мы говорим уже не за ТБМП, а за лёгкую? Там -- да, триплет спускается на ступеньку.

--
CU, IVan.

От	Рядовой-К
К	Иван Уфимцев (26.02.2013 14:47:24)
Дата	26.02.2013 15:10:58

Re: Не пробивается.

>Доброго времени суток, Ibuki.

>> О ОФСом пробивается, при установке взрыватель на замедленный подрыв.
>> http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg

>
> Это не стенка, а стеночка. Из непонятночего сделанная. Об нормальную стенку из нормального железобетона (и даже об правильную
>кирпичную кладку) ОФ снаряд раскалывается. Соответственно нужен бетонобойный (калиберный срредней баллистики).
Для сомнительно другое - первоначальное заглубление ОФСа в такую преграду с последующим надёжным подрывом.
Да, забыли о заборах из стальных листов :)) от них так точно отскочит как горох от стены.... А ещё есть решётчатые заборы - тоже преграда для 57-мм ОФСа или гранаты.... Короче - ээфективность 57-мм ОФСа - сомн6ительна, а в сравнении со 100-мм - убога. :))

> Таким образом мы приходим к выбору между двумя артсистемами близких массогабаритов и даже конструктивно: 57мм сильной или даже
>предельной баллистики и 82мм (я рассматриваю комплекс для бывших стран ВД) средней или сильной баллистики. Для БМП. Танки и САУ
>ротного/батальонного/полкового+ уровня пока не трогаем.

> Какую именно ставить -- выбор определяется ТВД и потенциальным противником. Может вообще 120мм гаубица.
82-85-мм орудие тоже будет иметь недостаточную мощность боеприпаса. Лечше сразу ставить 100-мм и валандаться. :))

>Или мы говорим уже не за ТБМП, а за лёгкую? Там -- да, триплет спускается на ступеньку.
По косвенным данным считаю, что первоначально планировали либо 100 либо 120 мм ор-ПУ.

http://www.ryadovoy.ru

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (26.02.2013 15:10:58)
Дата	26.02.2013 16:21:25

Re: Не пробивается.

Доброго времени суток, Рядовой-К.
>>> О ОФСом пробивается, при установке взрыватель на замедленный подрыв.
>>> http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg

>
>> Это не стенка, а стеночка. Из непонятночего сделанная. Об нормальную стенку из нормального железобетона (и даже об правильную
>> кирпичную кладку) ОФ снаряд раскалывается. Соответственно нужен бетонобойный (калиберный срредней баллистики).
> Для сомнительно другое - первоначальное заглубление ОФСа в такую преграду с последующим надёжным подрывом.

Праавильно. Банально раскалывается. Чтобы не раскалывался нужен бетонобойный.
Можно пытаться рвать снаружи БФСы, но чтобы защититься от них достаточно стенку любым говном обмазать.
> Да, забыли о заборах из стальных листов :)) от них так точно отскочит как горох от стены....

Горох или не горох, но если забор не жестяной, то имеем мнээ стационарную бронетехнику, вид в профиль. Если жестяной (или около
того), то достаточно пулемёта.

> А ещё есть решётчатые заборы - тоже преграда для 57-мм ОФСа или гранаты....

Не юродствуйте.

Хотя, если это не панцирная сетка а нормальная "продольная" противокумулятивная решётка, но из вдвое более толстых листов (чем
навариваются на бронетехнику, т.к. ездить никуда не нужно), то граната в этой решётке замечательно застрянет.

> Короче - ээфективность 57-мм ОФСа - сомн6ительна, а в сравнении со 100-мм - убога. :))

57мм ОФС, отличается от 100мм только количественно. Как впрочем и от 60,63,79,73,75,82,85,88,90,94 etc.
>> Таким образом мы приходим к выбору между двумя артсистемами близких массогабаритов и даже конструктивно: 57мм сильной или даже предельной баллистики и 82мм

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>> Какую именно ставить -- выбор определяется ТВД и потенциальным противником. Может вообще 120мм гаубица.
> 82-85-мм орудие тоже будет иметь недостаточную мощность боеприпаса.

Для калибра 82мм есть большой или даже БОЛЬШОЙ выбор снарядов и заготовок. Для 85мм можно приспособить 82мм в отделяемом ВУ.

> Лечше сразу ставить 100-мм и валандаться. :))

Не лучше.
1) номенклатура на практике практически отсутствует;
2) качественно ничего не меняется по сравнению с 57..85мм если мы рассматриваем как классическую артиллерию. Качественный переход
дают 120мм+ (каморные бронебойные и бетонобойные).
3) БКС по прежнему имеет недостаточную бронепробиваемость: "к носу" можно расчитывать на 7..8 калибров при мнээ неограниченной длине
(удлиннение от 10 и более) и где-то на 6 калибров при ограниченной (6 и менее). Т.е качественно БКС (а так же ПТУР с кумулятивной
БЧ) калибра 100мм неспособны поражать современные танки в лобовую проекцию и соответственно ничем не отличаются от прочих
среднекалиберных.
4) БПС (если мы оставляем те же габариты выстрела) получается ещё более хреновый, чем для 82/85мм даже если мы рассматриваем
полноценный телескопический боеприпас с тянущим ВУ.

>> Или мы говорим уже не за ТБМП, а за лёгкую? Там -- да, триплет спускается на ступеньку.
> По косвенным данным считаю, что первоначально планировали либо 100 либо 120 мм ор-ПУ.

4..5" гаубица хороша для ротной-батальонной САУ, но не для БМП/БМПТ. По причине слабого БКС. Соответственно, для БМПТ/ТМБП на выбор:
или 6" гаубица (она же ПУ) или автомат среднего калибра и некоторое количество 6..8..12" ракет в ВПУ (ну или в классических ТПК,
если ниасилили). Но шестидюйовые орудия, даже в виде гаубиц и мортир, имеют одну интересную особенность. Они мнээ большие. Стрельба
очередью/серией тоже представляет собой ещё то шоу.

Вывод. См. подчёркнутое.

Да, если

--
CU, IVan.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (26.02.2013 15:10:58)
Дата	26.02.2013 15:20:37

Re: Не пробивается.

>Да, забыли о заборах из стальных листов :)) от них так точно отскочит как горох от стены....
40mm 3GP пробивает 18мм гомогенной стальной брони, с подрывом за преградой, а он с головным взрывателем.
https://www.youtube.com/watch?v=t7WqCbIpbjk

От	Иван Уфимцев
К	Ibuki (26.02.2013 15:20:37)
Дата	26.02.2013 16:21:26

40мм Бофорс? И сколько там внутри вв?

Доброго времени суток, Ibuki.

Ну и врыватель там мнээ хитрый.

Калиберный 57мм средней или предельной баллистики по этой же преграде отработает ничем не хуже. Чем шведы с удовольствием
пользуются для 57мм Бофорсов.

--
CU, IVan.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (26.02.2013 15:20:37)
Дата	26.02.2013 16:05:02

Хорошо. Тезис про стальной забор я снимаю. Хотя 14-кг ОФС его ещё и поломает (-)

От	Ibuki
К	Иван Уфимцев (26.02.2013 14:47:24)
Дата	26.02.2013 14:58:51

Re: Не пробивается.

>Доброго времени суток, Ibuki.

>> О ОФСом пробивается, при установке взрыватель на замедленный подрыв.
>> http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg

> Это не стенка, а стеночка. Из непонятночего сделанная.
Из чего она сделана можете прочитать в STANAG 4536.

Еще такой момент 105 мм HESH для гаубиц низкой баллистики тоже сертифицирован только на пробитие этой цели (200мм армированного бетона). Но это HESH, с донным замедленным взрывателем. А сколько пробивает 100мм ОФС с мгновенным головным взрывателем? Сдается мне он ничего не пробивает.

>Соответственно нужен бетонобойный
А это и есть универсальный, в том числе и бетонобойный снаряд с увеличенной прочностью головной части (взрыватель донный). Вообще все новые ОФС 30мм+ с многофункциональными взрывателями для автопушек на Западе имеют либо донные либо средние взрыватели, и сплошную головную часть. Сюрприз, сюрприз.

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (26.02.2013 14:47:24)
Дата	26.02.2013 14:49:39

А больше - это уже никак не бетонный забор (-)

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (26.02.2013 14:49:39)
Дата	26.02.2013 14:56:33

Обыкновенный бетонный забор, который не протыкается

Доброго времени суток, Гегемон.

пальльцем^W одиночным ручным ломом. Который протыкается -- это относится к полевым укрытиям и сооружениям. И соответственно
замечательно работается средними калибрами.

--
CU, IVan.

От	Гегемон
К	Рядовой-К (26.02.2013 13:31:59)
Дата	26.02.2013 13:45:42

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>>>>>а если они ж\б?
>>>>А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.
>>>а если не пробивается?
>>Не пробивается 57-мм снарядом?
>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
Вышибет осколки бетона. И рядом вторая дырочка - еще вышибет, а то и выломает.
А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.

>>Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.
>Ну ты ж помнишь моё давнишнее предложение: ОБТ с высобал. пушкой, БМПТ с многоканальностью и мощным вооружением, ТБТР с 30мм АП и многоканальньстю по пулемётам.
Я и сейчас считаю его:
а) малообоснованным тактически;
б) малообоснованным технически;
в) вредной попыткой отказаться от БМП.

>>В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.
>ИМХО, можно сделать либо-либо:
>а) БМПТ сочетающий многоканальсть по мощному вооружению и многоканальностью по вспомогательному (30 мм Аг, пулемёты). МЕста для десанта - или нет вообще, или 4 максимум.
БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.

>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
Зачем?
Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?

>>С уважением
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (26.02.2013 13:45:42)
Дата	26.02.2013 14:09:59

Re: А каких?...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>>>>>>а если они ж\б?
>>>>>А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.
>>>>а если не пробивается?
>>>Не пробивается 57-мм снарядом?
>>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
>Вышибет осколки бетона. И рядом вторая дырочка - еще вышибет, а то и выломает.
Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?

>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.

>>>Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.
>>Ну ты ж помнишь моё давнишнее предложение: ОБТ с высобал. пушкой, БМПТ с многоканальностью и мощным вооружением, ТБТР с 30мм АП и многоканальньстю по пулемётам.
>Я и сейчас считаю его:
>а) малообоснованным тактически;
>б) малообоснованным технически;
>в) вредной попыткой отказаться от БМП.
Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.

>>>В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.
>>ИМХО, можно сделать либо-либо:
>>а) БМПТ сочетающий многоканальсть по мощному вооружению и многоканальностью по вспомогательному (30 мм Аг, пулемёты). МЕста для десанта - или нет вообще, или 4 максимум.
>БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.
Ну ты же знаешь, что твой данный тезис не верен, и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.

>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>Зачем?
>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?

Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (26.02.2013 14:09:59)
Дата	26.02.2013 14:29:49

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Прочесывать кусты и заборы можно пулеметом,
>>>>>>>а если они ж\б?
>>>>>>А если ж/б, то надо пробивать пушкой, и противник будет поражен вторичными осколками.
>>>>>а если не пробивается?
>>>>Не пробивается 57-мм снарядом?
>>>БПСом - легко и непринуждённо. И будет маленькая дырочка. И толку? А ОФСом - фигушки.
>>Вышибет осколки бетона. И рядом вторая дырочка - еще вышибет, а то и выломает.
>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
Кроме того, все прекрасно пробивется.

>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
Да, будут взаимодействовать.

>>>>Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.
>>>Ну ты ж помнишь моё давнишнее предложение: ОБТ с высобал. пушкой, БМПТ с многоканальностью и мощным вооружением, ТБТР с 30мм АП и многоканальньстю по пулемётам.
>>Я и сейчас считаю его:
>>а) малообоснованным тактически;
>>б) малообоснованным технически;
>>в) вредной попыткой отказаться от БМП.
>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
Можно еще попробовать проаргументировать.

>>>>В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.
>>>ИМХО, можно сделать либо-либо:
>>>а) БМПТ сочетающий многоканальсть по мощному вооружению и многоканальностью по вспомогательному (30 мм Аг, пулемёты). МЕста для десанта - или нет вообще, или 4 максимум.
>>БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.
>Ну ты же знаешь, что твой данный тезис не верен,
Это единственно разумное применение.

>и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.
Концепция могла родиться и изменяться как угодно. По сути это способ уйти от создания высокозащищенной БМП.

>>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>>Зачем?
>>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?
>Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)
Ну, вот я не вижу смысла в пушке низкой баллистики.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (26.02.2013 14:29:49)
Дата	26.02.2013 14:55:05

Re: А каких?...

>>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
>Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
По пехоте 57-мм БПСами как пулями? Жирновато и малоэффетивно.
>Кроме того, все прекрасно пробивется.
Пробивать ради пробития?

>>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
>Да, будут взаимодействовать.
С потерей времени. Быть может принципиальной. Быть может с потерей своей техники и людей.

>>>>>Но тут речь идет о потере боевых машин, взаимно обеспечивающих друг другу полноценность на поле боя.
>>>>Ну ты ж помнишь моё давнишнее предложение: ОБТ с высобал. пушкой, БМПТ с многоканальностью и мощным вооружением, ТБТР с 30мм АП и многоканальньстю по пулемётам.
>>>Я и сейчас считаю его:
>>>а) малообоснованным тактически;
>>>б) малообоснованным технически;
>>>в) вредной попыткой отказаться от БМП.
>>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
>Можно еще попробовать проаргументировать.
Можно. Только что толку, если аргументация не принимается противной стороной?

>>>>>В БМП отсек для десанта - тоже пространство, в которое помещаются люди. И при размерах современных ОБТ спроектировать отсек на 6 чел. с выходом назад - вполне выполнимая задача.
>>>>ИМХО, можно сделать либо-либо:
>>>>а) БМПТ сочетающий многоканальсть по мощному вооружению и многоканальностью по вспомогательному (30 мм Аг, пулемёты). МЕста для десанта - или нет вообще, или 4 максимум.
>>>БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.
>>Ну ты же знаешь, что твой данный тезис не верен,
>Это единственно разумное применение.
Это один из вариантов применения.

>>и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.
>Концепция могла родиться и изменяться как угодно. По сути это способ уйти от создания высокозащищенной БМП.
Ещё раз - если есть возможность вставить в ТБМП мощный и многоканальный комплекс - пожста. Если нет - извольте думать о "самке"-БМПТ; т.е. о "троичном" боевом порядке: ОБТ - БМПТ - ТБТР.

>>>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>>>Зачем?
>>>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?
>>Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)
>Ну, вот я не вижу смысла в пушке низкой баллистики.
Потому что:
а) завышаешь возможности малого калибра
б) недопонимаешь полезности среднего и крупного калибра
в) недопонимаешь НЕОБХОДИМОСТИ в немедленном и экстренном поражении пехоты полагаясь почти исключительно на "большую" полевую артиллерию
г) недопонимаешь полезности многоканальности на БТТ
д) ....
:)))

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (26.02.2013 14:55:05)
Дата	26.02.2013 15:14:46

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий

>>>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
>>Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
>По пехоте 57-мм БПСами как пулями? Жирновато и малоэффетивно.
Это не "пехота", а фортификационное сооружение.

>>Кроме того, все прекрасно пробивется.
>Пробивать ради пробития?
Ради отколов задней стенки.

>>>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>>>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
>>Да, будут взаимодействовать.
>С потерей времени. Быть может принципиальной. Быть может с потерей своей техники и людей.
Танки в боевых порядках роты. Куда уж ближе.

>>>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
>>Можно еще попробовать проаргументировать.
>Можно. Только что толку, если аргументация не принимается противной стороной?
Это потому, что аргументация не начинается с обоснования задач и среди задач - приоритетных.

>>Это единственно разумное применение.
>Это один из вариантов применения.
Другие не нужны.

>>>и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.
>>Концепция могла родиться и изменяться как угодно. По сути это способ уйти от создания высокозащищенной БМП.
>Ещё раз - если есть возможность вставить в ТБМП мощный и многоканальный комплекс - пожста. Если нет - извольте думать о "самке"-БМПТ; т.е. о "троичном" боевом порядке: ОБТ - БМПТ - ТБТР.
Зачем многоканальный комплекс? Что это за фетиш?

>>>>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>>>>Зачем?
>>>>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?
>>>Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)
>>Ну, вот я не вижу смысла в пушке низкой баллистики.
>Потому что:
>а) завышаешь возможности малого калибра
57 мм - это средний калибр.

>б) недопонимаешь полезности среднего и крупного калибра
Я не вижу необходимости дублировать вооружение танка.

>в) недопонимаешь НЕОБХОДИМОСТИ в немедленном и экстренном поражении пехоты полагаясь почти исключительно на "большую" полевую артиллерию
Пехота немедленно поражается противопехотными средствами.

>г) недопонимаешь полезности многоканальности на БТТ
Нет. Это фетиш многобашенности.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (26.02.2013 15:14:46)
Дата	26.02.2013 16:00:01

Re: А каких?...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
>>>Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
>>По пехоте 57-мм БПСами как пулями? Жирновато и малоэффетивно.
>Это не "пехота", а фортификационное сооружение.
Это "фортосооружение": стена дома, просто стена. Их - миллионы. Цель назвать можно "укрытая пехота". А вот специально построенное фортосооружение - совсем другое дело, и нашего топика не особо касается.

>>>Кроме того, все прекрасно пробивется.
>>Пробивать ради пробития?
>Ради отколов задней стенки.
Много от той дырки будет "полезной" бетонной крошки и пыли? Да почти никакой.

>>>>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>>>>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
>>>Да, будут взаимодействовать.
>>С потерей времени. Быть может принципиальной. Быть может с потерей своей техники и людей.
>Танки в боевых порядках роты. Куда уж ближе.
Я уже описывал вероятный алгоритм в этом случае....

>>>>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
>>>Можно еще попробовать проаргументировать.
>>Можно. Только что толку, если аргументация не принимается противной стороной?
>Это потому, что аргументация не начинается с обоснования задач и среди задач - приоритетных.
И что у нас в приоритете? С чем проблема? С поражением срдне- и легко защищённой БТТ пр-ка или его пехотой, особенно укрытой?

>>>Это единственно разумное применение.
>>Это один из вариантов применения.
>Другие не нужны.
Т.е. возможные конфликты будущего для РА почти исключительно противопартизанские? Так что нужнее, возможность поражать сред. и лег. защ. БТТ пр-ка из 57-мм АП или мочить его укрытую пехоту? :))

>>>>и что концепция БМПТ родилась как концепция боевой машины сопровождения танков для уничтожения/подавления танкоопасной пехоты на ЕвроТВД 1980-х.
>>>Концепция могла родиться и изменяться как угодно. По сути это способ уйти от создания высокозащищенной БМП.
>>Ещё раз - если есть возможность вставить в ТБМП мощный и многоканальный комплекс - пожста. Если нет - извольте думать о "самке"-БМПТ; т.е. о "троичном" боевом порядке: ОБТ - БМПТ - ТБТР.
>Зачем многоканальный комплекс? Что это за фетиш?
Это очень НАГЛАЯ хотелка.

>>>>>>б) ТБМП с принципиально более скромным вооружением, боекомплектом но с 6 десантниками.
>>>>>Зачем?
>>>>>Описанный мной комплекс вооружения вполне доступен уже сейчас. К чему ограничивать себя?
>>>>Для твоего комплекса вооружения это приемлемо, для моих к нему требований - нет. :)
>>>Ну, вот я не вижу смысла в пушке низкой баллистики.
>>Потому что:
>>а) завышаешь возможности малого калибра
>57 мм - это средний калибр.
И среднего калибра тоже завышаешь. :))

>>б) недопонимаешь полезности среднего и крупного калибра
>Я не вижу необходимости дублировать вооружение танка.
Танков на сё и на всех будет тоже не хватать - их количество будет тоже уменьшаться.

>>в) недопонимаешь НЕОБХОДИМОСТИ в немедленном и экстренном поражении пехоты полагаясь почти исключительно на "большую" полевую артиллерию
>Пехота немедленно поражается противопехотными средствами.
Воевать нужно дистанционно снарядами. Заветы Сталина забываем?

>>г) недопонимаешь полезности многоканальности на БТТ
>Нет. Это фетиш многобашенности.
Назовём это перфекционизмом. :) Достижимость которого на нынешнем техуровне вполне вероятна.

>С уважением
http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (26.02.2013 16:00:01)
Дата	26.02.2013 16:31:37

Re: А каких?...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Т.е. ты предлагаешь делать "дырочки" довольно дорогими снарядами пугая (на секунды) ж/с пр-ка?
>>>>Я предлагаю вспомнить, что по целям с вертикальной проекцией ведут огонь кинетическими боеприпасами.
>>>По пехоте 57-мм БПСами как пулями? Жирновато и малоэффетивно.
>>Это не "пехота", а фортификационное сооружение.
>Это "фортосооружение": стена дома, просто стена. Их - миллионы. Цель назвать можно "укрытая пехота". А вот специально построенное фортосооружение - совсем другое дело, и нашего топика не особо касается.
Стены домов ломают 122-мм гаубицами. Не надо делать из БМП решателя всех задач.

>>>>Кроме того, все прекрасно пробивется.
>>>Пробивать ради пробития?
>>Ради отколов задней стенки.
>Много от той дырки будет "полезной" бетонной крошки и пыли? Да почти никакой.
Тут ниже фотография была.

>>>>>>А если все так печально - надо стрелять танком, а не пытаться обосновать на БМП пушку танкового калибра с никакой баллистикой.
>>>>>Танк - хорошо. Но танк может быть занят борьбой с танками пр-ка или ему ещё надо подъехать на нужную позицию или ещё что. И, скорее всего, так оно и будет.
>>>>Да, будут взаимодействовать.
>>>С потерей времени. Быть может принципиальной. Быть может с потерей своей техники и людей.
>>Танки в боевых порядках роты. Куда уж ближе.
>Я уже описывал вероятный алгоритм в этом случае....
А еще авиация не прилетит.

>>>>>Ну, с обоснованием вообще туго. Любые доводы либо принимаются сразу, либо не принимаются ни при какой аргументации. Вкусовщина. Всё может решить только честные и непредвзятые широкомасштабные испытания экспериментальных образцов.
>>>>Можно еще попробовать проаргументировать.
>>>Можно. Только что толку, если аргументация не принимается противной стороной?
>>Это потому, что аргументация не начинается с обоснования задач и среди задач - приоритетных.
>И что у нас в приоритете? С чем проблема? С поражением срдне- и легко защищённой БТТ пр-ка или его пехотой, особенно укрытой?
Средне- и легкозащищенная бронетехника с автоматическими пушками и ПТРК - основное вооружение механизированной пехоты. Именно с ними придется вести бой до сближения с собственно стрелками в окопах.

>Т.е. возможные конфликты будущего для РА почти исключительно противопартизанские?
>Так что нужнее, возможность поражать сред. и лег. защ. БТТ пр-ка из 57-мм АП или мочить его укрытую пехоту? :))
А как связаны эти 2 высказывания?
Возможные конфликты - разные. Природно-георграфические зоны применения мотострелковых частей - разные. Противостящий противник - разный.
Но лишать БМП возможности поражать бронетехнику ради концепт-идей от КБП - нельзя.

>>Зачем многоканальный комплекс? Что это за фетиш?
>Это очень НАГЛАЯ хотелка.
Т.е. просто игрушка и статья расходов.

>>>а) завышаешь возможности малого калибра
>>57 мм - это средний калибр.
>И среднего калибра тоже завышаешь. :))
Нет.

>>>б) недопонимаешь полезности среднего и крупного калибра
>>Я не вижу необходимости дублировать вооружение танка.
>Танков на сё и на всех будет тоже не хватать - их количество будет тоже уменьшаться.
А если БМП уподоблять танку - их тоже будет мало.

>>>в) недопонимаешь НЕОБХОДИМОСТИ в немедленном и экстренном поражении пехоты полагаясь почти исключительно на "большую" полевую артиллерию
>>Пехота немедленно поражается противопехотными средствами.
>Воевать нужно дистанционно снарядами. Заветы Сталина забываем?
Для этого есть артиллерия. А БМП, как и танк6 "вижу - стреляю".

>>>г) недопонимаешь полезности многоканальности на БТТ
>>Нет. Это фетиш многобашенности.
>Назовём это перфекционизмом. :) Достижимость которого на нынешнем техуровне вполне вероятна.
Вооружение должно быть оптимальным, а не максимальным

С уважением

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (26.02.2013 13:45:42)
Дата	26.02.2013 14:09:16

Ровно наоборот.

Доброго времени суток, Гегемон.

> БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.

Сабж.

БМПТ -- єто такая специальная БМП (ну, по крайней мере делать удобно именно на базе ТБМП) для сопровождения танков без спешивания
десанта. В прервом приближении имеющая сходный с БМП по номенклатуре, но превосходящий в 2+ раза количественно, в т.ч. по
канальности, комплекс вооружений.

--
CU, IVan.

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (26.02.2013 14:09:16)
Дата	26.02.2013 14:35:12

Я и говорю: мертворожденный концепт

Скажу как гуманитарий

>> БМПТ - мертворожденный концепт. пригодный как средство огневой поддержки для пехоты, воюющей в горнолесоболотах на всяких БТР-70 и МТЛБ.
>БМПТ -- єто такая специальная БМП (ну, по крайней мере делать удобно именно на базе ТБМП) для сопровождения танков без спешивания >десанта.
Без спешивания - это не БМП.

>В прервом приближении имеющая сходный с БМП по номенклатуре, но превосходящий в 2+ раза количественно,
Превосходит только количеством стволов на одном лафете. Лучше бы вместо 2х30-мм АП поставили 57-мм АП + 30-мм АГ.

> в т.ч. по >канальности, комплекс вооружений.
Многоканальность - это ненужный фетиш. Проблема решается распределением секторов между машинами в подразделении.

>--
>CU, IVan.

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (26.02.2013 14:35:12)
Дата	26.02.2013 14:44:22

Re: Я и...

>> в т.ч. по >канальности, комплекс вооружений.
>Многоканальность - это ненужный фетиш. Проблема решается распределением секторов между машинами в подразделении.
И повышением скорости реакции основного вооружения. Этот момент постоянно игнорируется. А в этой области поле непаханное: создание объединенной панорамных системы обзора для всех членов эипажа, улучшение точности и удобства передачи целеуказанию наводчику, увеличение скоростей наведение оружия.

От	Гегемон
К	Ibuki (26.02.2013 14:44:22)
Дата	26.02.2013 14:48:15

Re: Я и...

Скажу как гуманитарий

>>> в т.ч. по >канальности, комплекс вооружений.
>>Многоканальность - это ненужный фетиш. Проблема решается распределением секторов между машинами в подразделении.
>И повышением скорости реакции основного вооружения. Этот момент постоянно игнорируется. А в этой области поле непаханное: создание объединенной панорамных системы обзора для всех членов эипажа, улучшение точности и удобства передачи целеуказанию наводчику, увеличение скоростей наведение оружия.
но не втыканием дополнительных башен с машиненгранатенверферами

С уважением