ВИФ2 NE: Ветка : Беженцы

От	Кларенс
К	All
Дата	25.02.2013 12:47:49
Рубрики	11-19 век;

Беженцы

Почему после первого погрома 1237-38 гг., когда было уже понятно чего ждать от монголов, народ не бежал толпами на запад, в те же венгрию, польшу и т.д. при их приближении? продолжали сбегаться в города, которые были просто большими мышеловками. Не могли ведь не понимать, на предыдущих примерах, что это ловушка? Ведь видели уже, что надеяться абсолютно не на что и всем каюк.

От	Святич
К	Кларенс (25.02.2013 12:47:49)
Дата	01.03.2013 02:29:30

Интересный факт.

В 1237г. Нижний Новгород - пограничная крепость. Через полтора столетия "татарского ига" - это уже один из крупнейших центров Северо-Восточной Руси. Причём владения княжества существенно раздвинулись в восточном направлении. Вот ведь странное дело. Люди должны бежать с пограничных земел, спасаясь от татарских набегов - а они наоборот, заселяют земли за пределами старых границ. Так река Пьяна, место лосчастного сражения 1377г. в 1237г. целиком находилась вне пределов Руси. А в 1377г. татар встречают уже за Пьяной.

От	Дмитрий Козырев
К	Святич (01.03.2013 02:29:30)
Дата	01.03.2013 09:45:58

Re: Интересный факт.

http://bash.im/quote/421440

От	Святич
К	Кларенс (25.02.2013 12:47:49)
Дата	27.02.2013 01:29:29

Re: Беженцы

От	Администрация (Николай Манвелов)
К	Святич (27.02.2013 01:29:29)
Дата	01.03.2013 14:11:37

Модераториал - сутки за троллинг (-)

От	GiantToad
К	Святич (27.02.2013 01:29:29)
Дата	27.02.2013 15:16:48

От страха бежать, наверняка же слухи подогрели панику

И все были уверены в том, что монголы - посланцы дьявола или что-то в этом духе.

От	Святич
К	GiantToad (27.02.2013 15:16:48)
Дата	27.02.2013 15:41:52

Re: От страха...

>И все были уверены в том, что монголы - посланцы дьявола или что-то в этом духе.

Вы не путайте летописные тексты с мнением народа.
С точки зрения простого русского мужика монголы, жгущие его деревню, ну ничем не отличаются от занимающихся тем же во время междоусобицы своих князей.
И потом, при том уровне коммуникаций слухи распространялись годами.

От	Андрей Чистяков
К	Святич (27.02.2013 15:41:52)
Дата	27.02.2013 15:45:25

Интересно, а откуда у вас сведения, озвученные в вашем сообщении? (+)

Здравствуйте,

>С точки зрения простого русского мужика монголы, жгущие его деревню, ну ничем не отличаются от занимающихся тем же во время междоусобицы своих князей.

Вот это.

>И потом, при том уровне коммуникаций слухи распространялись годами.

И это.

Всего хорошего, Андрей.

От	Святич
К	Андрей Чистяков (27.02.2013 15:45:25)
Дата	27.02.2013 15:57:48

Взятие Мисква в 1067г.

"И придоша ко Меньску и Менчане затворишася в граде. Си же братя (Изяслав Святослав и Всеволод Ярославичи) взяша Менескъ [b]и исекоша муже а жены и дети взяша на щит" Лаврентьевскя летопись 1067г.
Как вы думаете, тех кого в Минске "исекоша" сильно грела мысль что убивают их не поганые, а свои православные?

От	Святич
К	Святич (27.02.2013 15:57:48)
Дата	27.02.2013 16:06:47

И ещё

«И сотворися велико зло в Рустии земли якого же зла не было о крещенья надъ Кыевомъ напасти были и взятья не яко же ныне зло се сстася. Не токмо одино Подолье и пожегоша ино гору взяша и митрополью святую Софью разграбиша и Десятиньную святую Богородицю разграбиша и монастыри вси и иконы одраша а иные поимаша икресты чтныя и ссуды священныя и книгы и порты блаженых первы князьи еже бяху повешали в церквях святых на памя собе то положиша все. Боже приидша языци в достояние твое положиша Иярусолима яко овощное хранилище положиша трупие рабъ твои брашно птица в небе плоть преподобны твои зверем земным пролиша кровь их яки воду то все стася на Киево за грехи наша. Черньци и черници старыя иссекоша и попы старые и слепыя и хромыя и слоукыя и трудоватыя та вся иссекоша а что черньцо ине и черниць ине и попов и попадеи и Кияны и дщери их и сыны их то все ведоша иноплеменници в вежи к собе». Лаврентьевская летопись 1203г.
Взятие Киева Рюриком Ростиславичем
«Взятъ же бы Киевъ месяца марта 8 въ второе недели поста в середу и грабиша за 3 дни весь градъ Подолье и Гору и монастыри и Софью и Десятиньную Бцю и не бы помилования никомуже ни откудуже церквамъ горящимъ крстыаномъ оубиваемомъ другымъ вяжемымъ жены ведоми быша въ пленъ разлучаеми нужею от мужеи свои младенци рыдаху зрящее матери своихъ и взяша именья множьство и церкви обнажиша иконами и книгами и ризами и колоколы изнесоша все» Ипатьевская летопись 1170г.
Ну и чем это лучше монголов?

От	Олег...
К	Святич (27.02.2013 16:06:47)
Дата	27.02.2013 21:42:55

Потому что потом пришли монголы, и показали, где на самом деле раки зимуют...

После нашествия монголов Киев не то что ограбили, его прост о стерли с лица земли. Он несколько столетий не упоминался после нашествия.

От	Святич
К	Олег... (27.02.2013 21:42:55)
Дата	28.02.2013 00:55:58

Мда...

>После нашествия монголов Киев не то что ограбили, его прост о стерли с лица земли. Он несколько столетий не упоминался после нашествия.

Значит несколько столетий, говорите? Киев взят монголами в 1240г.
Открываем "Историю монгалов" Джованни дель Плано Карпини:
"Отсюда, по споспешествующей милости божией и избавившись от врагов креста христова, мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же" IX,1,IV
Это 1245г. Сколько там столетий прошло между 1240г. и 1245г.? ;)

Главная проблема моих оппонентов - элементарное незаниние предмета.

От	Hamster
К	Святич (28.02.2013 00:55:58)
Дата	28.02.2013 10:00:24

Re: Мда...

>Главная проблема моих оппонентов - элементарное незаниние предмета.

Да тут вообще сплошные сионисты и эмигранты окопались. Бегите отсюда скорее, пока не поздно.

http://smg.beta.photobucket.com/user/Viten/media/VIF/Kongress-small.jpg.html

От	Олег...
К	Святич (28.02.2013 00:55:58)
Дата	28.02.2013 01:09:48

Re: Мда...

>Это 1245г. Сколько там столетий прошло между 1240г. и 1245г.? ;)

Ну и? Когда в следующий раз его упомянули?

>Главная проблема моих оппонентов - элементарное незаниние предмета.

Это Вы о чем? Я Вам конкретные вопросы задаю, Вы на них не отвечаете. Какие ещё оппоненты?

От	Святич
К	Олег... (28.02.2013 01:09:48)
Дата	28.02.2013 01:30:22

Re: Мда...

>>Это 1245г. Сколько там столетий прошло между 1240г. и 1245г.? ;)
>Ну и? Когда в следующий раз его упомянули?

Класс! То есть вы предполагаете что его после 1245г. уничтожили? ;)
Берём южнорусскую Ипатьевскую летопись. После 1245г. Киев в ней упомянут под 1250г., 1258г. 1259г. В 1283г. из Киева во Владимир переехал митрополит Максим. Об этом сообщает, например, Никоновская летопись. В 1324г. Киевский князь Станислав разбит литовцами на Ирпени и изгнан из города. Дальше продолжать?

>>Главная проблема моих оппонентов - элементарное незаниние предмета.
>Это Вы о чем? Я Вам конкретные вопросы задаю, Вы на них не отвечаете. Какие ещё оппоненты?

А вы по теме пройдитесь и посмотрите.

От	Олег...
К	Святич (28.02.2013 01:30:22)
Дата	28.02.2013 11:50:56

Re: Мда...

>Класс! То есть вы предполагаете что его после 1245г. уничтожили? ;)

Прошу прощения, Вы сами-то свой источник читали? В нем как раз и описывается УНИЧТОЖЕННЫЙ Киев!

От	Святич
К	Олег... (28.02.2013 11:50:56)
Дата	01.03.2013 00:48:38

Re: Мда...

>>Класс! То есть вы предполагаете что его после 1245г. уничтожили? ;)
>Прошу прощения, Вы сами-то свой источник читали? В нем как раз и описывается УНИЧТОЖЕННЫЙ Киев!

Что значит "уничтоженный"? Город есть? Есть. В него можно приехать, в нём можно жить. В нём сидит воевода.
Чего вам ешё не хватает?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Claus
К	Святич (01.03.2013 00:48:38)
Дата	01.03.2013 14:29:17

Re: Мда...

>Что значит "уничтоженный"? Город есть? Есть. В него можно приехать, в нём можно жить. В нём сидит воевода.
>Чего вам ешё не хватает?
И Вас еще удивляют ссылки на лукмор в качестве ответов!
Описание Кармини хорошо известно и странно, что вы пропустили кусок про то, что от города осталось от силы 200 домов (и это через 5 лет после осады).
А то, что до штурма Киев был крупным городом говорит хотя бы то, что его осада и взятие длились 2,5 месяца. Для осады "деревни" в 200 домов всем монгольским войском это мягко говоря многовато.

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 00:48:38)
Дата	01.03.2013 11:06:33

Re: Мда...

>>Прошу прощения, Вы сами-то свой источник читали? В нем как раз и описывается УНИЧТОЖЕННЫЙ Киев!

>Что значит "уничтоженный"? Город есть? Есть. В него можно приехать, в нём можно жить. В нём сидит воевода.

Почитайте свой источник, пожалуйста. Помпеи тоже "есть"...

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 11:06:33)
Дата	01.03.2013 11:23:32

Re: Мда...

>>>Прошу прощения, Вы сами-то свой источник читали? В нем как раз и описывается УНИЧТОЖЕННЫЙ Киев!
>>Что значит "уничтоженный"? Город есть? Есть. В него можно приехать, в нём можно жить. В нём сидит воевода.
>Почитайте свой источник, пожалуйста. Помпеи тоже "есть"...

В Помепаях люди живут, наместник сидит? Помпеи столица чего-то?
Вот вам текст: http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame9.htm
Ткните мне пальцем, где здесь подтверждение ваших фантазий.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 11:23:32)
Дата	01.03.2013 12:00:13

Re: Мда...

>Ткните мне пальцем, где здесь подтверждение ваших фантазий.

Для особо одаренных:

V. Совершив это, они вступили затем в землю Турков, которые суть язычники, победив ее, они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве. Подвигаясь отсюда, они сражениями опустошили всю Руссию. Из Руссии же и из Комании вышеназванные вожди подвинулись вперед и сразились с Венграми и Поляками; из этих Татар многие были убиты в Польше и Венгрии; и, если бы Венгры не убежали, но мужественно воспротивились, Татары вышли бы из их пределов, так как Татары возымели такой страх, что все пытались сбежать. Но Бату, обнажив меч пред лицом их, воспротивился им, говоря: "Не бегите, так как если вы побежите, то никто не ускользнет, и если мы должны умереть, то лучше умрем все, так как сбудется то, что предсказал Чингис-кан, что мы должны быть убиты; и если теперь пришло время для этого, то лучше потерпим". И таким образом, они воодушевились, остались и разорили Венгрию.

Джиованни дель Плано Карпини. История Монголов. Гильом де Рубрук. Путешествие в Восточные страны. Перевод А.И.Малеина. М.: Государственное издательство географической литературы, 1957.

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 12:00:13)
Дата	01.03.2013 12:05:53

Re: Мда...

>>Ткните мне пальцем, где здесь подтверждение ваших фантазий.
>Для особо одаренных:

>V. Совершив это, они вступили затем в землю Турков, которые суть язычники, победив ее, они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве. Подвигаясь отсюда, они сражениями опустошили всю Руссию. Из Руссии же и из Комании вышеназванные вожди подвинулись вперед и сразились с Венграми и Поляками; из этих Татар многие были убиты в Польше и Венгрии; и, если бы Венгры не убежали, но мужественно воспротивились, Татары вышли бы из их пределов, так как Татары возымели такой страх, что все пытались сбежать. Но Бату, обнажив меч пред лицом их, воспротивился им, говоря: "Не бегите, так как если вы побежите, то никто не ускользнет, и если мы должны умереть, то лучше умрем все, так как сбудется то, что предсказал Чингис-кан, что мы должны быть убиты; и если теперь пришло время для этого, то лучше потерпим". И таким образом, они воодушевились, остались и разорили Венгрию.

Итак, город из 200 домов есть? Есть. Фиксируем. Когда-то был многолюдным. Ни не из чего не следует что таковым он был непосредственно перед татарским нашествием.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 12:05:53)
Дата	01.03.2013 12:10:47

Re: Мда...

>Итак, город из 200 домов есть? Есть. Фиксируем. Когда-то был многолюдным. Ни не из чего не следует что таковым он был непосредственно перед татарским нашествием.

200 домов - это один их крупнейших городов Европы. Представляете? У нас деревни были больше.

Прошу прощения, Вы только цифры прочитали? Если Вы по-русски читать умеете, перечитайте, пожалуйста, ещё раз. Там не только про количество домов пишут.

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 12:10:47)
Дата	01.03.2013 12:15:20

Re: Мда...

>>Итак, город из 200 домов есть? Есть. Фиксируем. Когда-то был многолюдным. Ни не из чего не следует что таковым он был непосредственно перед татарским нашествием.
>200 домов - это один их крупнейших городов Европы. Представляете? У нас деревни были больше.

А кто вам сказал что Киев в 1239г. был одним из крупнейших городов Европы? Вы историей Киева в XII веке поинтересуйтесь. С 1170г. по 1236г. он менял хозяев 23 раза! Летописные описания двух из этих 23-х случаев я привёл.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 12:15:20)
Дата	01.03.2013 12:20:46

Re: Мда...

То есть читать Вы не умеете? Какое из предложений, что я выше процитировал Вам разжевать?

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 12:20:46)
Дата	01.03.2013 12:32:12

Re: Мда...

>То есть читать Вы не умеете? Какое из предложений, что я выше процитировал Вам разжевать?

То самое, в котором, по вашему мнению, сказано что Киев был в 1239г. крупнейшим городом Европы.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 12:32:12)
Дата	01.03.2013 12:33:51

Re: Мда...

>То самое, в котором, по вашему мнению, сказано что Киев был в 1239г. крупнейшим городом Европы.

То есть про то что монголы устроили на Руси резню у Вас вопросов больше нет?

Хоть о чем-то договорились...

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 12:33:51)
Дата	01.03.2013 12:38:13

Re: Мда...

>>То самое, в котором, по вашему мнению, сказано что Киев был в 1239г. крупнейшим городом Европы.
>То есть про то что монголы устроили на Руси резню у Вас вопросов больше нет?
>Хоть о чем-то договорились...

Резню? Не устраивали. Разгромили отдельные города - да. Вот Рязань разгромили - а в соседнем Переяславле Рязанском нет никаких следов его захвата. Хотя город тогда, несомненно, был.
Но города и свои громили не хуже.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 12:38:13)
Дата	01.03.2013 12:40:59

Re: Мда...

>Резню? Не устраивали.

Вот те раз. Опять не поняли русский язык? Еще раз спрошу - какие именно предложение из того отрывка Вы не поняли? Вам нужна помощь, я постараюсь помочь, что именно Вы не поняли?

>Но города и свои громили не хуже.

Это откуда известно?

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 12:40:59)
Дата	01.03.2013 12:43:38

Re: Мда...

>>Резню? Не устраивали.
>Вот те раз. Опять не поняли русский язык? Еще раз спрошу - какие именно предложение из того отрывка Вы не поняли? Вам нужна помощь, я постараюсь помочь, что именно Вы не поняли?

Резня - это когда убивают всех кто под руку подвернулся. А когда есть города которые вообще не тронули, хотя они на дороге стояли...

>>Но города и свои громили не хуже.
>Это откуда известно?

Опять по кругу?
Минск 1067г.
Киев 1170г.
Киев 1203г.
Цитаты из летописи давал неоднократно.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 12:43:38)
Дата	01.03.2013 12:48:27

Re: Мда...

>Резня - это когда убивают всех кто под руку подвернулся. А когда есть города которые вообще не тронули, хотя они на дороге стояли...

Езе раз отсылаю Вас к отрывку, что я процитировал выше: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2443500.htm

>Цитаты из летописи давал неоднократно.

Нет, Вы не поняли, меня интересует только факт что "свои громили не хуже". Приведите цитату или ссылку на источник, где бы послоедсивия от "своих" описывались бы так же, как последствия нашествия монголов.

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 12:48:27)
Дата	01.03.2013 12:57:26

Re: Мда...

>>Резня - это когда убивают всех кто под руку подвернулся. А когда есть города которые вообще не тронули, хотя они на дороге стояли...
>Езе раз отсылаю Вас к отрывку, что я процитировал выше: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2443500.htm

Там есть опровержение моих слов про нетронутые города?

>>Цитаты из летописи давал неоднократно.
>Нет, Вы не поняли, меня интересует только факт что "свои громили не хуже". Приведите цитату или ссылку на источник, где бы послоедсивия от "своих" описывались бы так же, как последствия нашествия монголов.

А кто вм сказал что это последствия только нашествия? Вот едет Плано Карпини и видит земли где четыре года бушевала междоусобица, а потом прошли татары. И как ему различать где чьих рук "труды"?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 12:57:26)
Дата	01.03.2013 13:01:50

Re: Мда...

>А кто вм сказал что это последствия только нашествия? Вот едет Плано Карпини и видит земли где четыре года бушевала междоусобица, а потом прошли татары. И как ему различать где чьих рук "труды"?

Он ясно и однозначно пишет об этом. Без вариантов. Я понимаю, если бы я процитировал некий свой источник, который Вы бы подвергли сомнению, такое бывает. Но я процитировал ВАШ источник! Вы читать не умеете?

Пожалуйста, прочитайте тот отрывок, что я процитировал ещё раз, внимательно, каждое слово. Там всё написано.

От	Claus
К	Олег... (01.03.2013 13:01:50)
Дата	01.03.2013 14:34:44

Re: Мда...

>>А кто вм сказал что это последствия только нашествия? Вот едет Плано Карпини и видит земли где четыре года бушевала междоусобица, а потом прошли татары. И как ему различать где чьих рук "труды"?
После всех усобиц киев был достаточно крупным и населенным городом, чтобы войску Батыя пришлось его осаждать 2,5 месяца.
А через 5 лет после монголов он был относительно крупной деревней не более 200 домов.
Разница мягко говоря очевидная. И спор Вы ведете странный.

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 13:01:50)
Дата	01.03.2013 13:02:57

Re: Мда...

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 13:02:57)
Дата	01.03.2013 14:07:12

Таким образом Вы подвергли сомнению источник, на который сами и сослались... (-)

От	Booker
К	Святич (28.02.2013 01:30:22)
Дата	28.02.2013 02:51:03

Посмотрите сборник "Русь в XIII веке. Древности тёмного времени"

Там даны интегральные оценки последствия нашествия Батыя и более поздних набегов с точки зрения археологии. Исчезновение ряда ремёсел детектед, в частности. Не говоря уж об обнаружении массовых захоронений и т.п. - и в Киеве, и в Рязани (Рязань, если вы не в курсе, с того момента так и не оправилась, так теперь называется бывший Переяславль-Рязанский), и в других местах находят до сих пор.

Летописи - не единственный источник. Плано Карпини, проезжавший по этим местам: "...большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен".

Ну и т.д.

От	Святич
К	Booker (28.02.2013 02:51:03)
Дата	01.03.2013 01:04:06

Re: Посмотрите сборник...

>Там даны интегральные оценки последствия нашествия Батыя и более поздних набегов с точки зрения археологии. Исчезновение ряда ремёсел детектед, в частности. Не говоря уж об обнаружении массовых захоронений и т.п. - и в Киеве, и в

А как определили что эти захоронения результат взятия Киева в 1240г. татарами, а не в 1236г. смолянами, черниговцами и половцами?

> (Рязань, если вы не в курсе, с того момента так и не оправилась, так теперь называется бывший Переяславль-Рязанский),

Должен вас огорчить. Переяславль Рязанский впервые упомянут в летописях под 1300г. А столицей княжества он становится только при Олеге. Так что Старая Рязань ещё более столетия была стольным городом.

>Летописи - не единственный источник. Плано Карпини, проезжавший по этим местам: "...большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен".

В Южной Руси с 1236г. шла междоусобица. И как разделись где результаты татарского нашествия, а где этой междоусобицы?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Гегемон
К	Booker (28.02.2013 02:51:03)
Дата	28.02.2013 10:25:20

Re: Посмотрите сборник...

Скажу как гуманитарий
>Там даны интегральные оценки последствия нашествия Батыя и более поздних набегов с точки зрения археологии. Исчезновение ряда ремёсел детектед, в частности. Не говоря уж об обнаружении массовых захоронений и т.п. - и в Киеве, и в Рязани (Рязань, если вы не в курсе, с того момента так и не оправилась, так теперь называется бывший Переяславль-Рязанский), и в других местах находят до сих пор.

>Летописи - не единственный источник. Плано Карпини, проезжавший по этим местам: "...большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен".
Если подняться чуть выше по ветке, то окажется, что ваш собеседник по Карпини слыхал, но определенно не читал.
Ну, или недобросовестен в цитировании.

>Ну и т.д.
С уважением

От	Святич
К	Андрей Чистяков (27.02.2013 15:45:25)
Дата	27.02.2013 15:49:41

А вы сами подумайте

>>С точки зрения простого русского мужика монголы, жгущие его деревню, ну ничем не отличаются от занимающихся тем же во время междоусобицы своих князей.
>Вот это.

А чем отличаются? Ну вот чем взятие монголами Рязани отличается от взятия Мономахом Минска когда в полон угнали жителей города?

>>И потом, при том уровне коммуникаций слухи распространялись годами.
>И это.

Радио нет, газет нет, телевидения нет. Ну и с какой скоростью бедет распространяться слухи, учитывая расстояния и то что большинство народу живёт в деревнях?

От	СБ
К	Святич (27.02.2013 15:49:41)
Дата	27.02.2013 18:47:54

Подражание методологии Резуна в наше время едва ли принесёт вам успех. (-)

От	объект 925
К	Святич (27.02.2013 15:49:41)
Дата	27.02.2013 15:54:01

Ре: А вы...

>>>И потом, при том уровне коммуникаций <у>слухи распространялись годами.
>>И это.
>
>Радио нет, газет нет, телевидения нет.
+++
Ну вот пример. Из 80-х. Когда у первого секретаря сгорела дача, то мы в нашей деревне знали об етом через неделю. Расстояние 350 км.
Алеxей

От	Святич
К	объект 925 (27.02.2013 15:54:01)
Дата	27.02.2013 15:59:39

Ре: А вы...

>>Радио нет, газет нет, телевидения нет.
>+++
>Ну вот пример. Из 80-х. Когда у первого секретаря сгорела дача, то мы в нашей деревне знали об етом через неделю. Расстояние 350 км.
>Алеxей

В XIII веке тоже были и телефоны, и автомобили?

От	объект 925
К	Святич (27.02.2013 15:59:39)
Дата	27.02.2013 16:09:10

Ре: А вы...

>В XИИИ веке тоже были и телефоны, и автомобили?
+++
лично у нас не было ни того ни другого. :)
Мотоцикл был, но слух прибыл не на нем.
Алеxей

От	Святич
К	объект 925 (27.02.2013 16:09:10)
Дата	27.02.2013 16:18:54

Ре: А вы...

>>В XИИИ веке тоже были и телефоны, и автомобили?
>лично у нас не было ни того ни другого. :)
>Мотоцикл был, но слух прибыл не на нем.

А на чём? Калика перехожий принёс? ;)

От	Бульдог
К	Святич (27.02.2013 16:18:54)
Дата	27.02.2013 16:43:53

уж Вы то должны были знать

>>>В XИИИ веке тоже были и телефоны, и автомобили?
>>лично у нас не было ни того ни другого. :)
>>Мотоцикл был, но слух прибыл не на нем.
>
>А на чём? Калика перехожий принёс? ;)
вообще то информационное насыщение актуальной праславянской ноосферы обеспечивалось не банальное трансгрессией через лингвистические схемы, волативно распространенные на альфа окрестности деревни. Скорость переноса актуальной информации коррелировала скорее со скоростью установленных взаимоотношений между общностями древних народов.

От	Святич
К	Бульдог (27.02.2013 16:43:53)
Дата	27.02.2013 16:56:42

Я я тут при чём? (-)

От	Бульдог
К	Святич (27.02.2013 16:56:42)
Дата	27.02.2013 17:09:13

А это кто писал?

Ну и с какой скоростью бедет распространяться слухи, учитывая расстояния и то что большинство народу живёт в деревнях?
Папа Римский?

От	Святич
К	Бульдог (27.02.2013 17:09:13)
Дата	27.02.2013 17:10:32

Re: А это...

>Ну и с какой скоростью бедет распространяться слухи, учитывая расстояния и то что большинство народу живёт в деревнях?
>Папа Римский?

Это я написал. Но какое это имеет отношение к тому потоку сознания который здесь излили вы?

От	Бульдог
К	Святич (27.02.2013 17:10:32)
Дата	27.02.2013 17:21:42

Re: А это...

>>Ну и с какой скоростью бедет распространяться слухи, учитывая расстояния и то что большинство народу живёт в деревнях?
>>Папа Римский?
>
>Это я написал. Но какое это имеет отношение к тому потоку сознания который здесь излили вы?
Это объясняет скорость передачи слухов. "Умные" (Вы же такую терминологию используете) поймут. Неужели Вы не поняли?

От	Святич
К	Бульдог (27.02.2013 17:21:42)
Дата	27.02.2013 18:03:42

Re: А это...

>>Это я написал. Но какое это имеет отношение к тому потоку сознания который здесь излили вы?
>Это объясняет скорость передачи слухов. "Умные" (Вы же такую терминологию используете) поймут. Неужели Вы не поняли?

Это только любители картинок с сексуальным подтекстом "поймут". Вы для них писали?

От	Бульдог
К	Святич (27.02.2013 18:03:42)
Дата	27.02.2013 18:28:08

"Доктор, откуда у Вас такие картинки"?

>>>Это я написал. Но какое это имеет отношение к тому потоку сознания который здесь излили вы?
>>Это объясняет скорость передачи слухов. "Умные" (Вы же такую терминологию используете) поймут. Неужели Вы не поняли?
>
>Это только любители картинок с сексуальным подтекстом "поймут". Вы для них писали?
перечитал свои посты - ничего сексуального не обнаружил. Интересно, почему у всех "любителей старины" всякие сексуальные перверсии из всех щелей лезут? Фрейда на вас нет.

От	Святич
К	Бульдог (27.02.2013 18:28:08)
Дата	27.02.2013 18:51:41

Re: "Доктор, откуда...

>>Это только любители картинок с сексуальным подтекстом "поймут". Вы для них писали?
>перечитал свои посты - ничего сексуального не обнаружил. Интересно, почему у всех "любителей старины" всякие сексуальные перверсии из всех щелей лезут? Фрейда на вас нет.

Это вы автору вот этих постов?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2442658.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2442666.htm

От	Бульдог
К	Святич (27.02.2013 18:51:41)
Дата	28.02.2013 10:40:08

Еще раз перечитал

>Это вы автору вот этих постов?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2442658.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2442666.htm
Нет, это я автору этого поста https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2442740.htm У Вас проблемы со зрением?

От	Святич
К	Бульдог (28.02.2013 10:40:08)
Дата	01.03.2013 00:49:38

Re: Еще раз...

>>Это вы автору вот этих постов?
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2442658.htm
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2442666.htm
>Нет, это я автору этого поста https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2442740.htm У Вас проблемы со зрением?

Проблемы со зрение у вас, если вы не видите что там в ссылках.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Святич
К	Бульдог (27.02.2013 18:28:08)
Дата	27.02.2013 18:48:01

Re: "Доктор, откуда...

>>Это только любители картинок с сексуальным подтекстом "поймут". Вы для них писали?
>перечитал свои посты - ничего сексуального не обнаружил.

В этом сообщении тоже: И. Кошкин Дата 27.02.2013 16:05:59

От	Бульдог
К	Святич (27.02.2013 18:48:01)
Дата	28.02.2013 10:41:52

Протер очки

>>>Это только любители картинок с сексуальным подтекстом "поймут". Вы для них писали?
>>перечитал свои посты - ничего сексуального не обнаружил.
>
>В этом сообщении тоже: И. Кошкин Дата 27.02.2013 16:05:59
При чём тут И.Кошкин? Я - этот не И.Кошкин? Не заметили разве? Вы уверены, что Вы понимаете, с кем Вы спорите?

От	Святич
К	Бульдог (28.02.2013 10:41:52)
Дата	01.03.2013 00:51:02

Re: Протер очки

>>>>Это только любители картинок с сексуальным подтекстом "поймут". Вы для них писали?
>>>перечитал свои посты - ничего сексуального не обнаружил.
>>В этом сообщении тоже: И. Кошкин Дата 27.02.2013 16:05:59
>При чём тут И.Кошкин? Я - этот не И.Кошкин? Не заметили разве? Вы уверены, что Вы понимаете, с кем Вы спорите?

А вы с кем спорите? Какое отношение имею я к вашему забавному тексту про ноосферу?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Бульдог
К	Святич (01.03.2013 00:51:02)
Дата	01.03.2013 17:54:17

Re: Протер очки

>>При чём тут И.Кошкин? Я - этот не И.Кошкин? Не заметили разве? Вы уверены, что Вы понимаете, с кем Вы спорите?
>А вы с кем спорите? Какое отношение имею я к вашему забавному тексту про ноосферу?
Гм, Те все ответы выше по ветке не Вы писали?

От	dragon.nur
К	Святич (27.02.2013 16:56:42)
Дата	27.02.2013 17:06:50

Re: Я я...

das ist fantastisch?

От	объект 925
К	Святич (27.02.2013 16:18:54)
Дата	27.02.2013 16:27:21

Ре: А вы...

>А на чём? Калика перехожий принёс? ;)
+++
емнип сестра приехала с города (на поезде) и кто-то ее спросил "а что в городе говорят о сгоревшей даче? Дошел до нас такой слух".
Алеxей

От	Святич
К	объект 925 (27.02.2013 16:27:21)
Дата	27.02.2013 16:40:05

Ре: А вы...

>>А на чём? Калика перехожий принёс? ;)
>+++
>емнип сестра приехала с города (на поезде) и кто-то ее спросил "а что в городе говорят о сгоревшей даче? Дошел до нас такой слух".
>Алеxей

Вот! [b]На поезде![/b]. Да и в город инфа о сгоревшей даче первого секретаря, явно, по телефону дошла. В день пожара.
А теперь представьте что ни поездов, ни телефонов нет.

От	объект 925
К	объект 925 (27.02.2013 15:54:01)
Дата	27.02.2013 15:59:04

да кстати на форуме уже было, что слух распорстраняется со скоростью дневно

го пешего перехода. ЕМНИП.
Алеxей

От	Hokum
К	объект 925 (27.02.2013 15:59:04)
Дата	28.02.2013 02:42:36

Тогда интересен другой вопрос

Насколько слухи о зверствах монголов обгоняют самих монголов (если вообще обгоняют). А то ведь дневной конный переход малость побольше пешего.

От	Бульдог
К	Hokum (28.02.2013 02:42:36)
Дата	28.02.2013 10:48:45

Ну так монголы ты не по прямой перли без остановки

>Насколько слухи о зверствах монголов обгоняют самих монголов (если вообще обгоняют). А то ведь дневной конный переход малость побольше пешего.
Я имею в виду, что идущая в набег конница не прет целеустремленно по прямой и по прямой. У неё есть цели, где то она останавливается, где то в бок двигается..

От	Бульдог
К	объект 925 (27.02.2013 15:59:04)
Дата	27.02.2013 16:14:56

Не знаю как насчёт слухов

а вот про анекдоты мореманы давно установили, что если рассказать анекдот на баке, то дойдя до юта можно послушать его от там сидящих.

От	Святич
К	объект 925 (27.02.2013 15:59:04)
Дата	27.02.2013 16:03:48

Маленькое уточнение

Это при условии если из места проишествия гонцов отправить по всем городам и весям.
В реальной деревне могли год прожить чужого лица не увидев.

От	объект 925
К	Святич (27.02.2013 16:03:48)
Дата	27.02.2013 16:08:06

Ре: Маленькое уточнение

>Это при условии если из места проишествия гонцов отправить по всем городам и весям.
++++
___Слухи___ они не гонцами распространяются.:)
Алеxей

От	Святич
К	объект 925 (27.02.2013 16:08:06)
Дата	27.02.2013 16:15:12

Ре: Маленькое уточнение

>>Это при условии если из места проишествия гонцов отправить по всем городам и весям.
>++++
>___Слухи___ они не гонцами распространяются.:)

Вот именно. Представьте деревеньку где-нить в бассейне Горыни на Киевщине. Ну вот как до неё дойдёт информация о падении Рязани? Значит кто-то из бежавших из павшего города направился по дороге Рязань-Киев. Добрался к ночи до какой-нить деревни. А уже утром кто-то из этой же деревни должен выйти в направлении следующей деревни на этом же маршруте. И так по всему маршруту. Только так можно обеспечить заявленную вами скорость распространения слухов.

От	объект 925
К	Святич (27.02.2013 16:15:12)
Дата	27.02.2013 16:28:04

Ре:ну вот примеры из древнего Рима

http://ancientrome.ru/publik/lord/lord01.htm
Алеxей

От	Святич
К	объект 925 (27.02.2013 16:28:04)
Дата	27.02.2013 16:36:19

Re: Ре:ну вот...

> http://ancientrome.ru/publik/lord/lord01.htm
>Алеxей

Итак, новости из Александрии в Рим идут почти три месяца. Летом. По морю. Заметьте, это в Рим. А когда эта информация попадёт в какою-нибудь деревушку в Аппенинах? И попадёт ли вообще?
А теперь вернёмся на Русь и вспомним что дело происходит зимой.

От	Андрей Чистяков
К	Святич (27.02.2013 15:49:41)
Дата	27.02.2013 15:50:54

Понятно, увы. (-)

От	Олег...
К	Святич (27.02.2013 15:41:52)
Дата	27.02.2013 15:44:16

Re: От страха...

>С точки зрения простого русского мужика монголы, жгущие его деревню, ну ничем не отличаются от занимающихся тем же во время междоусобицы своих князей.

А что, "свои князья" делали то же самое? К населению относились как к ресурсу все-таки, зачем жечь/убивать?

От	Святич
К	Олег... (27.02.2013 15:44:16)
Дата	27.02.2013 15:52:14

Re: От страха...

>>С точки зрения простого русского мужика монголы, жгущие его деревню, ну ничем не отличаются от занимающихся тем же во время междоусобицы своих князей.
>А что, "свои князья" делали то же самое? К населению относились как к ресурсу все-таки, зачем жечь/убивать?

Так и монголы относились как к ресурсу, и дань потом собирали.

От	Олег...
К	Святич (27.02.2013 15:52:14)
Дата	27.02.2013 19:22:01

Монголы по-другому относились...

Для них ресурс - не то что производил народ, а сам народ. В качестве рабов, живого щита и мяса с кожей. Это все-т аки не совсем то что брали от народа князья.

От	Святич
К	Олег... (27.02.2013 19:22:01)
Дата	01.03.2013 01:07:22

Re: Монголы по-другому

>Для них ресурс - не то что производил народ, а сам народ. В качестве рабов, живого щита и мяса с кожей. Это все-т аки не совсем то что брали от народа князья.

Вообще-то на Руси татары как раз дань брали

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	zahar
К	Святич (27.02.2013 15:52:14)
Дата	27.02.2013 16:32:59

Re: От страха...

>>>С точки зрения простого русского мужика монголы, жгущие его деревню, ну ничем не отличаются от занимающихся тем же во время междоусобицы своих князей.
>>А что, "свои князья" делали то же самое? К населению относились как к ресурсу все-таки, зачем жечь/убивать?
>
>Так и монголы относились как к ресурсу, и дань потом собирали.

Так ведь по разному относились.
Про колесо телеги и про рост "ресурса" читали?

От	Святич
К	zahar (27.02.2013 16:32:59)
Дата	27.02.2013 16:42:32

Re: От страха...

>>Так и монголы относились как к ресурсу, и дань потом собирали.
>Так ведь по разному относились.
>Про колесо телеги и про рост "ресурса" читали?

Читал. Только какое отношение истребление татар имеет к Руси?
А вы про то как Минск и Киев русские же князья громили прочли?

От	Олег...
К	Святич (27.02.2013 16:42:32)
Дата	27.02.2013 19:23:51

А где это почитать?

>А вы про то как Минск и Киев русские же князья громили прочли?

Ссылки дайте какие-нибудь, пожалуйста. Но источники, а не на современные "изыскания". У меня сложилось мнение, что и в этом случае к народу относились очень бережно. Что за "громили" - это когда?

От	Святич
К	Олег... (27.02.2013 19:23:51)
Дата	28.02.2013 01:13:41

Re: А где...

>>А вы про то как Минск и Киев русские же князья громили прочли?
>Ссылки дайте какие-нибудь, пожалуйста. Но источники, а не на современные "изыскания". У меня сложилось мнение, что и в этом случае к народу относились очень бережно. Что за "громили" - это когда?

Читайте:
Это взятие Минска в 1097г.: "И придоша ко Меньску и Менчане затворишася в граде. Си же братя (Изяслав Святослав и Всеволод Ярославичи) взяша Менескъ [b]и исекоша муже а жены и дети взяша на щит" Лаврентьевскя летопись 1067г.
Это взятие Киева в 1170г.:"Взятъ же бы Киевъ месяца марта 8 въ второе недели поста в середу и грабиша за 3 дни весь градъ Подолье и Гору и монастыри и Софью и Десятиньную Бцю и не бы помилования никомуже ни откудуже церквамъ горящимъ крстыаномъ оубиваемомъ другымъ вяжемымъ жены ведоми быша въ пленъ разлучаеми нужею от мужеи свои младенци рыдаху зрящее матери своихъ и взяша именья множьство и церкви обнажиша иконами и книгами и ризами и колоколы изнесоша все" Ипатьевская летопись 1170г.
Три дня грабили! Куда там татарам!
А вот взятие Киева же в 1203г.: "И сотворися велико зло в Рустии земли якого же зла не было о крещенья надъ Кыевомъ напасти были и взятья не яко же ныне зло се сстася. Не токмо одино Подолье и пожегоша ино гору взяша и митрополью святую Софью разграбиша и Десятиньную святую Богородицю разграбиша и монастыри вси и иконы одраша а иные поимаша икресты чтныя и ссуды священныя и книгы и порты блаженых первы князьи еже бяху повешали в церквях святых на памя собе то положиша все. Боже приидша языци в достояние твое положиша Иярусолима яко овощное хранилище положиша трупие рабъ твои брашно птица в небе плоть преподобны твои зверем земным пролиша кровь их яки воду то все стася на Киево за грехи наша. Черньци и черници старыя иссекоша и попы старые и слепыя и хромыя и слоукыя и трудоватыя та вся иссекоша а что черньцо ине и черниць ине и попов и попадеи и Кияны и дщери их и сыны их то все ведоша иноплеменници в вежи к собе". Лаврентьевская летопись 1203г.
Можете проверить. Вот Ипатьевская летопись: http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat.htm Вот Лаврентьевская летопись: http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr.htm

От	zahar
К	Святич (27.02.2013 16:42:32)
Дата	27.02.2013 17:20:33

Re: От страха...

>>>Так и монголы относились как к ресурсу, и дань потом собирали.
>>Так ведь по разному относились.
>>Про колесо телеги и про рост "ресурса" читали?
>
>Читал. Только какое отношение истребление татар имеет к Руси?
>А вы про то как Минск и Киев русские же князья громили прочли?

Да, спасибо.
Только я Вашу логику тогда не понял....

От	Святич
К	zahar (27.02.2013 17:20:33)
Дата	27.02.2013 18:02:19

Re: От страха...

>Да, спасибо.
>Только я Вашу логику тогда не понял....

А логика простая. Не было для современников татарское нашествие концом света. Свои князья в междуусобицах громили не хуже.
Зимой 1337-38 годов - Батыев погром. А уже в 1239г. Ярослав идёт походом на юг и берёт город Каменец, где захватывает в плен семью Михаила Киевского. Татары, татарами - а свои разборки никуда не делись.
Так же и на юге. Не успели татары, разгромившие Чернигов и Переяславль уйти, как под Киевом нарисовался Даниил Галицкий, который берёт город приступом и сажает там своего воеводу.

От	Hokum
К	Святич (27.02.2013 18:02:19)
Дата	28.02.2013 02:53:19

Re: От страха...

Вопрос на засыпку. Использовали ли русские князья во внутренних разборках тактику хашара?

От	Святич
К	Hokum (28.02.2013 02:53:19)
Дата	01.03.2013 01:06:25

Re: От страха...

>Вопрос на засыпку. Использовали ли русские князья во внутренних разборках тактику хашара?

Нет.
А теперь мой вопрос - а откуда вы взяли что эту тактику на Руси использовали татары? В каких первоисточниках можно об этом прочесть?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Гегемон
К	Святич (01.03.2013 01:06:25)
Дата	01.03.2013 12:23:26

Начнем с того. что они вообще эту тактику использовали. Этот факт вы признаете? (-)

От	Олег...
К	Святич (27.02.2013 18:02:19)
Дата	27.02.2013 19:32:47

Re: От страха...

>А логика простая. Не было для современников татарское нашествие концом света.

Монголы уничтожали всё, что встречали на своем пути, ни спрятаться, ни убежать от них было невозможно. Мужиков либо сразу убивали, кому повезло, кому не повезло - в качестве скота или живого щита для штурма крепостей. Детей - в рабство, женщин - в потеху и тоже убивали. Не знаю, по мне так это если не конец света был, то нечто более ужасное.

>Свои князья в междуусобицах громили не хуже.

КОГО громили? Вы о чем? Князья со своими воинами между собой бились, народу от этого ни холодно ни горячо было. Сменился начальник и защитник - и все. О чем Вы вообще?

>Зимой 1337-38 годов - Батыев погром. А уже в 1239г. Ярослав идёт походом на юг и берёт город Каменец, где захватывает в плен семью Михаила Киевского. Татары, татарами - а свои разборки никуда не делись.

А, так Вы о разборках князей. Я думал про народ. Тогда понятно.

От	Святич
К	Олег... (27.02.2013 19:32:47)
Дата	28.02.2013 01:06:32

Re: От страха...

>>А логика простая. Не было для современников татарское нашествие концом света.
>Монголы уничтожали всё, что встречали на своем пути, ни спрятаться, ни убежать от них было невозможно. Мужиков либо сразу убивали, кому повезло, кому не повезло - в качестве скота или живого щита для штурма крепостей. Детей - в рабство, женщин - в потеху и тоже убивали.

А кто вам это сказал? Если бы так, то взятые татарами в 1237-38гг. города должны были исчезнуть с лица земли. А они, представьте себе, не только не исчезли, но и крупными центрами быть не перестали. Ни один!

>>Свои князья в междуусобицах громили не хуже.
>КОГО громили? Вы о чем? Князья со своими воинами между собой бились, народу от этого ни холодно ни горячо было. Сменился начальник и защитник - и все. О чем Вы вообще?

Вы читать умеете? Я для кого здесь летописи цитирую?
Это взятие Минска в 1097г.: "И придоша ко Меньску и Менчане затворишася в граде. Си же братя (Изяслав Святослав и Всеволод Ярославичи) взяша Менескъ [b]и исекоша муже а жены и дети взяша на щит" Лаврентьевскя летопись 1067г.
Это взятие Киева в 1170г.:"Взятъ же бы Киевъ месяца марта 8 въ второе недели поста в середу и грабиша за 3 дни весь градъ Подолье и Гору и монастыри и Софью и Десятиньную Бцю и не бы помилования никомуже ни откудуже церквамъ горящимъ крстыаномъ оубиваемомъ другымъ вяжемымъ жены ведоми быша въ пленъ разлучаеми нужею от мужеи свои младенци рыдаху зрящее матери своихъ и взяша именья множьство и церкви обнажиша иконами и книгами и ризами и колоколы изнесоша все" Ипатьевская летопись 1170г.
Три дня грабили! Куда там татарам!
А вот взятие Киева же в 1203г.: "И сотворися велико зло в Рустии земли якого же зла не было о крещенья надъ Кыевомъ напасти были и взятья не яко же ныне зло се сстася. Не токмо одино Подолье и пожегоша ино гору взяша и митрополью святую Софью разграбиша и Десятиньную святую Богородицю разграбиша и монастыри вси и иконы одраша а иные поимаша икресты чтныя и ссуды священныя и книгы и порты блаженых первы князьи еже бяху повешали в церквях святых на памя собе то положиша все. Боже приидша языци в достояние твое положиша Иярусолима яко овощное хранилище положиша трупие рабъ твои брашно птица в небе плоть преподобны твои зверем земным пролиша кровь их яки воду то все стася на Киево за грехи наша. Черньци и черници старыя иссекоша и попы старые и слепыя и хромыя и слоукыя и трудоватыя та вся иссекоша а что черньцо ине и черниць ине и попов и попадеи и Кияны и дщери их и сыны их то все ведоша иноплеменници в вежи к собе". Лаврентьевская летопись 1203г.
И вы мне будете продолжать травить байки про "народу от этого ни холодно ни горячо было. Сменился начальник и защитник - и все"?

>>Зимой 1337-38 годов - Батыев погром. А уже в 1239г. Ярослав идёт походом на юг и берёт город Каменец, где захватывает в плен семью Михаила Киевского. Татары, татарами - а свои разборки никуда не делись.
>А, так Вы о разборках князей. Я думал про народ. Тогда понятно.

И что вам понятно? Чего же князья-то не боятся "страшных монголов, которые режут всех подряд"?

От	Юрий А.
К	Святич (28.02.2013 01:06:32)
Дата	28.02.2013 08:38:13

Re: От страха...

>А кто вам это сказал? Если бы так, то взятые татарами в 1237-38гг. города должны были исчезнуть с лица земли. А они, представьте себе, не только не исчезли, но и крупными центрами быть не перестали. Ни один!

Т.е. Повесть о разорении Рязани Батыем Вы не осилили и о том, что Рязань до нашествия и Рязань после нашествия, это два разных города, вы не знаете?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Святич
К	Юрий А. (28.02.2013 08:38:13)
Дата	01.03.2013 01:12:49

Re: От страха...

>>А кто вам это сказал? Если бы так, то взятые татарами в 1237-38гг. города должны были исчезнуть с лица земли. А они, представьте себе, не только не исчезли, но и крупными центрами быть не перестали. Ни один!
>Т.е. Повесть о разорении Рязани Батыем Вы не осилили и о том, что Рязань до нашествия и Рязань после нашествия, это два разных города, вы не знаете?

То есть вы предлагаете нам изучать историю батыева погром по тексту, писанному не ранее XV века? Причём писанному автором, который настолько плохо знал историю XIII века, что даже не знал имена князей, княживших в то время в Рязанской земле?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Юрий А.
К	Святич (01.03.2013 01:12:49)
Дата	01.03.2013 10:00:03

Re: От страха...

>То есть вы предлагаете нам изучать историю батыева погром по тексту, писанному не ранее XV века? Причём писанному автором, который настолько плохо знал историю XIII века, что даже не знал имена князей, княживших в то время в Рязанской земле?

Да, конечно, лучше по Яроблудству. :)
А результаты археологических раскопок добатыевской Рязани, Вы фальсификацией считаете?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Святич
К	Юрий А. (01.03.2013 10:00:03)
Дата	01.03.2013 11:26:10

Re: От страха...

>>То есть вы предлагаете нам изучать историю батыева погром по тексту, писанному не ранее XV века? Причём писанному автором, который настолько плохо знал историю XIII века, что даже не знал имена князей, княживших в то время в Рязанской земле?
>Да, конечно, лучше по Яроблудству. :)

Это вы так какую летопись обозвали? Лаврентьевскую или Суздальскую?

>А результаты археологических раскопок добатыевской Рязани, Вы фальсификацией считаете?

Вы сами-то поняли что сказали? Каким образом раскопки ДОБАТЫЕВОЙ Рязани позволяют ответить на овпрос о судьбе города ПОСЛЕ Батыя?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Юрий А.
К	Святич (01.03.2013 11:26:10)
Дата	01.03.2013 11:50:16

Re: От страха...

>>>То есть вы предлагаете нам изучать историю батыева погром по тексту, писанному не ранее XV века? Причём писанному автором, который настолько плохо знал историю XIII века, что даже не знал имена князей, княживших в то время в Рязанской земле?
>>Да, конечно, лучше по Яроблудству. :)
>
>Это вы так какую летопись обозвали? Лаврентьевскую или Суздальскую?

Попадание документов на неокрепший ум ведет к Яроблудству.

>>А результаты археологических раскопок добатыевской Рязани, Вы фальсификацией считаете?
>
>Вы сами-то поняли что сказали? Каким образом раскопки ДОБАТЫЕВОЙ Рязани позволяют ответить на овпрос о судьбе города ПОСЛЕ Батыя?

Простым. Отсутсвие культурного слоя с датировкой после 1237 года говорит о том, что город не возраждался.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Святич
К	Юрий А. (01.03.2013 11:50:16)
Дата	01.03.2013 11:58:17

Re: От страха...

>>Это вы так какую летопись обозвали? Лаврентьевскую или Суздальскую?
>Попадание документов на неокрепший ум ведет к Яроблудству.

Ну вам виднее что там с вами происходит :)

>>>А результаты археологических раскопок добатыевской Рязани, Вы фальсификацией считаете?
>>Вы сами-то поняли что сказали? Каким образом раскопки ДОБАТЫЕВОЙ Рязани позволяют ответить на овпрос о судьбе города ПОСЛЕ Батыя?
>Простым. Отсутсвие культурного слоя с датировкой после 1237 года говорит о том, что город не возраждался.

А вот сейчас вы просто откровенно врёте. Позднейшие находки - XIV век.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Юрий А.
К	Святич (01.03.2013 11:58:17)
Дата	01.03.2013 12:14:13

Re: От страха...

>>Простым. Отсутсвие культурного слоя с датировкой после 1237 года говорит о том, что город не возраждался.
>
>А вот сейчас вы просто откровенно врёте. Позднейшие находки - XIV век.

Ок, предъявите доказательства, находок. План раскопок, культурные слои. Легко обнаружить, что изменилось.
И куда переехала столица после погрома. Заодно, озаботьтесь показать куда делись многие города до монгольской Руси, известные из летописей. И аналог, разумеется исчезновений после междусобойчиков.

Да, и еще поковыряйтесь в оценках населения крупных городов домонгольской руси. Ведь дошли таки некоторые сведения, дошли. :) А вы их не знаете.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Святич
К	Юрий А. (01.03.2013 12:14:13)
Дата	01.03.2013 12:21:07

Re: От страха...

>>>Простым. Отсутсвие культурного слоя с датировкой после 1237 года говорит о том, что город не возраждался.
>>А вот сейчас вы просто откровенно врёте. Позднейшие находки - XIV век.
>Ок, предъявите доказательства, находок. План раскопок, культурные слои. Легко обнаружить, что изменилось.

Конечно изменилось! Никто не спорит что Рязань пришла в упадок после татарского погрома. Но это никак не отменяет что она ещё больше 100 лет оставалась столицей земли.

>И куда переехала столица после погрома.

Утверждаете что переехала? Прямо после погрома? Доказывайте!

> озаботьтесь показать куда делись многие города до монгольской Руси, известные из летописей. И аналог, разумеется исчезновений после междусобойчиков.

Списочек таких городов предъявите.

>Да, и еще поковыряйтесь в оценках населения крупных городов домонгольской руси. Ведь дошли таки некоторые сведения, дошли. :) А вы их не знаете.

Именно о численности населения в начале XIII века? Или парой веков раньше?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Юрий А.
К	Святич (01.03.2013 12:21:07)
Дата	01.03.2013 12:41:40

Re: От страха...

>Конечно изменилось! Никто не спорит что Рязань пришла в упадок после татарского погрома. Но это никак не отменяет что она ещё больше 100 лет оставалась столицей земли.

Вы даже не знаете, что изменилось, а говорите "конечно". Может Вам чего по теме прочитать? Или съездить туда на экскурсию? Вроде их еще водят.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Святич
К	Юрий А. (01.03.2013 12:41:40)
Дата	01.03.2013 12:45:04

Re: От страха...

>>Конечно изменилось! Никто не спорит что Рязань пришла в упадок после татарского погрома. Но это никак не отменяет что она ещё больше 100 лет оставалась столицей земли.
>Вы даже не знаете, что изменилось, а говорите "конечно". Может Вам чего по теме прочитать? Или съездить туда на экскурсию? Вроде их еще водят.

Тот факт что Рязань оставалась стольным городом ещё больше ста лет возражений не вызывает?
Ну вот и славненько.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Юрий А.
К	Святич (01.03.2013 12:45:04)
Дата	01.03.2013 12:47:42

Re: От страха...

>Тот факт что Рязань оставалась стольным городом ещё больше ста лет возражений не вызывает?
>Ну вот и славненько.

Вы по-русски не понимаете? Рязань еще долго оставалась столицей Рязанского княжества, вот только это была другая Рязань и на другом месте.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Святич
К	Юрий А. (01.03.2013 12:47:42)
Дата	01.03.2013 13:00:20

Re: От страха...

>>Тот факт что Рязань оставалась стольным городом ещё больше ста лет возражений не вызывает?
>>Ну вот и славненько.
>Вы по-русски не понимаете? Рязань еще долго оставалась столицей Рязанского княжества, вот только это была другая Рязань и на другом месте.

Это вы по-русски не понимаете. Переяславль Рязанский стал стольным градом только при Олеге Ивановиче. А до того столицей оставалась та самая Старая Рязань.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Юрий А.
К	Святич (01.03.2013 13:00:20)
Дата	01.03.2013 13:35:30

Re: От страха...

>Это вы по-русски не понимаете. Переяславль Рязанский стал стольным градом только при Олеге Ивановиче. А до того столицей оставалась та самая Старая Рязань.

Укрепления не восстанавливались. Нет их в позднейших слоях. Просто нет. Ингварь Ингваревич собрав уцелевших по лесам, захоронил кого смог, могилы этого покрома найдены. (вот описание этого погрома, раз вам так цитат хочется: "ожгоша весь и князя их Юрья убиша и княгиню его, а иных же емше - мужей, и жены, и дети, и черньца, и черниць, и ерея, овы рассекаху мечи, а други - стрелами стреляхуть и в огнь вметаху, иныя имающа, вязаху, и поругание черницам, и попадьям, и добрым женам, и девицам пред матерми и сестрами")

После чего уцелевшие перебрались в Переславль Рязанский. Который, таки да, просто Рязанью стали называть гораздо позже. И именно это место стало реальной столицей княжества.

А теперь приведите пример аналогичного взятого стольного города, домонгольской Руси. И чтоб с такими последствиями.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 12:21:07)
Дата	01.03.2013 12:37:45

Re: От страха...

>Конечно изменилось! Никто не спорит что Рязань пришла в упадок после татарского погрома. Но это никак не отменяет что она ещё больше 100 лет оставалась столицей земли.

Это потому что земли вокруг пришли в ещё бОльшее запустение.

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 12:37:45)
Дата	01.03.2013 12:39:45

Re: От страха...

>>Конечно изменилось! Никто не спорит что Рязань пришла в упадок после татарского погрома. Но это никак не отменяет что она ещё больше 100 лет оставалась столицей земли.
>Это потому что земли вокруг пришли в ещё бОльшее запустение.

Например Переяславль Рязанский, в котором вообще нет никаких следов его захвата татарами в 1237г.?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Олег...
К	Святич (28.02.2013 01:06:32)
Дата	28.02.2013 01:18:17

Re: От страха...

От	Святич
К	Олег... (28.02.2013 01:18:17)
Дата	28.02.2013 01:33:59

Re: От страха...

>>А кто вам это сказал? Если бы так, то взятые татарами в 1237-38гг. города должны были исчезнуть с лица земли. А они, представьте себе, не только не исчезли, но и крупными центрами быть не перестали. Ни один!
>Расскажите тогда, куда делся Киев, и откуда взялась Москва.

Никуда Киев не девался. Продолжал себе существовать. Вот сюда посмотрите: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2442915.htm
И Москва существовала и до татар. В 1237г. в Москве сидел младший сын Юрия Владимир.

От	Юрий А.
К	Святич (28.02.2013 01:33:59)
Дата	28.02.2013 09:26:24

Re: От страха...

>Никуда Киев не девался. Продолжал себе существовать. Вот сюда посмотрите:

Вопрос на засыпку. Сколько в Киеве было дворов до нашествия и после? Сколько монастырей? Сколько их основывалось в год до нашествия и после? Сравните с аналогичными показателями до и после описанных до монгольских междусобойчиков, где "много зла сотвориша".

ЗЫ. Вопрос, в общем-то риторический, ибо понятно, что ваше Яроблудие не излечимо.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Святич
К	Юрий А. (28.02.2013 09:26:24)
Дата	01.03.2013 01:14:36

Re: От страха...

>>Никуда Киев не девался. Продолжал себе существовать. Вот сюда посмотрите:
>Вопрос на засыпку. Сколько в Киеве было дворов до нашествия и после? Сколько монастырей? Сколько их основывалось в год до нашествия и после?

Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
Не согласны? Ну так приведите эти цифры со ссылкой на первоисточники.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Юрий А.
К	Святич (01.03.2013 01:14:36)
Дата	01.03.2013 09:58:07

Re: От страха...

>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
>Не согласны? Ну так приведите эти цифры со ссылкой на первоисточники.

Это Вам не известно. Большая разница. :)) А монастыри таки подсчитаны. И сколько было и сколько уцелело и сколько веков не строили новых.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Святич
К	Юрий А. (01.03.2013 09:58:07)
Дата	01.03.2013 11:27:30

Re: От страха...

>>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
>>Не согласны? Ну так приведите эти цифры со ссылкой на первоисточники.
>Это Вам не известно. Большая разница. :)) А монастыри таки подсчитаны. И сколько было и сколько уцелело и сколько веков не строили новых.

Так предъявите эти расчёты. С указание источника, откуда взяты данные по 1239г.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Юрий А.
К	Святич (01.03.2013 11:27:30)
Дата	01.03.2013 11:46:07

Re: От страха...

>Так предъявите эти расчёты. С указание источника, откуда взяты данные по 1239г.

Вы несколько не понимаете, свое положение. У нас тут на форуме есть неписанное правило, что обязанность доказывать лежит на том, кто выдвинул тезис. Так что это Вы должны доказать, равенство татарского погрома и внутренних междусобойчиков по последствиям.

>'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

Да, и завязывайте с бездумным постингом цитат из летописей и крылатых фраз. Тут никого этим не удивить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	объект 925
К	Юрий А. (01.03.2013 11:46:07)
Дата	01.03.2013 12:13:37

Ре: От страха...

> У нас тут на форуме есть неписанное правило,
+++
правило писанное, из формальной логики.
Алеxей

От	Святич
К	Юрий А. (01.03.2013 11:46:07)
Дата	01.03.2013 12:02:16

Re: От страха...

>>Так предъявите эти расчёты. С указание источника, откуда взяты данные по 1239г.
>Вы несколько не понимаете, свое положение. У нас тут на форуме есть неписанное правило, что обязанность доказывать лежит на том, кто выдвинул тезис. Так что это Вы должны доказать, равенство татарского погрома и внутренних междусобойчиков по последствиям.

Совершенно верно. Вы заявили что известно количество монастырей в Киеве в 1239г? Заявили. Вот и доказывайте своё заявление.
Я же со своей стороны дал вам летописные описания разгрома русских городов русскими же князьями. Сравните с описанием разгрома татарами и найдите разницу.

P.S. Призыв прекратить цитировать первоисточники - это сильно.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Юрий А.
К	Святич (01.03.2013 12:02:16)
Дата	01.03.2013 12:05:47

Re: От страха...

>Совершенно верно. Вы заявили что известно количество монастырей в Киеве в 1239г? Заявили. Вот и доказывайте своё заявление.

Не, не вы первым были, так что слово за вами.

>Я же со своей стороны дал вам летописные описания разгрома русских городов русскими же князьями. Сравните с описанием разгрома татарами и найдите разницу.

Осталось доказать, что под одними фразами были одинаковые последствия. Язык он беден, и слово "зло", оно не числовой показатель. Нанкинская резня и Хиросима тоже "зло".

>P.S. Призыв прекратить цитировать первоисточники - это сильно.

Да, нет, их просто не только вы читали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Святич
К	Юрий А. (01.03.2013 12:05:47)
Дата	01.03.2013 12:11:38

Re: От страха...

>>Совершенно верно. Вы заявили что известно количество монастырей в Киеве в 1239г? Заявили. Вот и доказывайте своё заявление.
>Не, не вы первым были, так что слово за вами.

Уважаемый, я никогда не заявлял что мне известно число монастырей в Киеве в 1239г. Я как раз сказал что мне это не известно. Вы в ответ заявили что это не известно только мне.
Вот и доказывайте своё заявление. Или честно признайтесь что погорячились.

>>Я же со своей стороны дал вам летописные описания разгрома русских городов русскими же князьями. Сравните с описанием разгрома татарами и найдите разницу.
>Осталось доказать, что под одними фразами были одинаковые последствия.

А вот тут как раз вам предстоит доказывать что последствия были разные. Описания одинаковые. Вы выдвинули тезис что понимать их нужно по разному. Вот и доказывайте.

>>P.S. Призыв прекратить цитировать первоисточники - это сильно.
>Да, нет, их просто не только вы читали.

Это замечательно. Но никак не отменяет того факта что обосновывать свои заявления нужно не разведением пальцев или ссылками на мнение "авторитетов", а вот именно такими цитатами.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Юрий А.
К	Святич (01.03.2013 12:11:38)
Дата	01.03.2013 12:17:14

Re: От страха...

>Уважаемый, я никогда не заявлял что мне известно число монастырей в Киеве в 1239г. Я как раз сказал что мне это не известно. Вы в ответ заявили что это не известно только мне.
>Вот и доказывайте своё заявление. Или честно признайтесь что погорячились.

У нас тут не ликбез. Тем более, что Ваши наезды, уж больно похожи на троллинг.

>А вот тут как раз вам предстоит доказывать что последствия были разные. Описания одинаковые. Вы выдвинули тезис
что понимать их нужно по разному. Вот и доказывайте.

Идите, идите, я по пятницам не подаю.

>Это замечательно. Но никак не отменяет того факта что обосновывать свои заявления нужно не разведением пальцев или ссылками на мнение "авторитетов", а вот именно такими цитатами.

У вас странное мнеие, что вам вообще что-то должны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Святич
К	Юрий А. (01.03.2013 12:17:14)
Дата	01.03.2013 12:34:28

Re: От страха...

Забавный вы. С пафосом продекларировали что здесь принято доказывать свои заявления, а стоил мне потребовать то же от вас как посыпалось "у нас не ликбез", "по пятницам не подаю" и т.д.
Чтож не хотите применить к себе-любимому свои же правила?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Юрий А.
К	Святич (01.03.2013 12:34:28)
Дата	01.03.2013 12:39:15

Re: От страха...

>Забавный вы. С пафосом продекларировали что здесь принято доказывать свои заявления, а стоил мне потребовать то же от вас как посыпалось "у нас не ликбез", "по пятницам не подаю" и т.д.
>Чтож не хотите применить к себе-любимому свои же правила?

Вы еще и читать не умеете? Учитись. А кормить тролля никто не обязан.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Святич
К	Юрий А. (01.03.2013 12:39:15)
Дата	01.03.2013 12:41:10

Re: От страха...

>>Забавный вы. С пафосом продекларировали что здесь принято доказывать свои заявления, а стоил мне потребовать то же от вас как посыпалось "у нас не ликбез", "по пятницам не подаю" и т.д.
>>Чтож не хотите применить к себе-любимому свои же правила?
>Вы еще и читать не умеете? Учитись. А кормить тролля никто не обязан.

А вы дали хоть одну ссылку или цитату, чтоб я её прочёл? Нет. Вы только щёки надуваете и пальцы разводите.
Так кто из нас троль?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Юрий А.
К	Святич (01.03.2013 12:41:10)
Дата	01.03.2013 12:45:51

Re: От страха...

>А вы дали хоть одну ссылку или цитату, чтоб я её прочёл? Нет. Вы только щёки надуваете и пальцы разводите.
>Так кто из нас троль?

Потому, что поддерживаю мнение, что кроме картинок все остальное "не в коня корм". Но все-таки пытаюсь заставить вас думать. Хотя бы над тем, что Вы уже прочитали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 12:41:10)
Дата	01.03.2013 12:43:21

Re: От страха...

>А вы дали хоть одну ссылку или цитату, чтоб я её прочёл?

Я вам прямо процитировал, но Вы даже прочитать либо не удосужились, либо не понимаете что написано по-русски:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2443500.htm

П?опробуйте ещё разок. Что не поняли - спрашивайте, попробую Вам разжевать.

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 12:43:21)
Дата	01.03.2013 12:46:09

Re: От страха...

>>А вы дали хоть одну ссылку или цитату, чтоб я её прочёл?
>Я вам прямо процитировал

Олег, давно вас стали звать Юрий?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 12:46:09)
Дата	01.03.2013 12:49:36

Re: От страха...

>Олег, давно вас стали звать Юрий?

То есть Вы мои цитаты читать не намерены, только цитаты Юрия будете читать?

Тогда я завязываю цитировать Вам.

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 12:49:36)
Дата	01.03.2013 12:55:01

Re: От страха...

>>Олег, давно вас стали звать Юрий?
>То есть Вы мои цитаты читать не намерены, только цитаты Юрия будете читать?
>Тогда я завязываю цитировать Вам.

А вам я на ту цитату там и ответил.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 12:55:01)
Дата	01.03.2013 12:57:04

Re: От страха...

>А вам я на ту цитату там и ответил.

Не вижу. Где?

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 12:57:04)
Дата	01.03.2013 13:02:17

Re: От страха...

>>А вам я на ту цитату там и ответил.
>Не вижу. Где?

Там где вы мне цитату дали. Или мне там потом другой Олег отвечал?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 13:02:17)
Дата	01.03.2013 13:04:54

Re: От страха...

>Там где вы мне цитату дали. Или мне там потом другой Олег отвечал?

Я не вижу Вашего ответа ПОСЛЕ прочтения того отрывка, который я процитировал. До прочтения - да, ответы есть. Я не вижу Вашего ответа на ту цитату, которую я дал. Где он?

От	Chestnut
К	Святич (01.03.2013 01:14:36)
Дата	01.03.2013 03:14:09

Re: От страха...

>>>Никуда Киев не девался. Продолжал себе существовать. Вот сюда посмотрите:
>>Вопрос на засыпку. Сколько в Киеве было дворов до нашествия и после? Сколько монастырей? Сколько их основывалось в год до нашествия и после?
>
>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно

Зато известно что объединённой монгольской армии понадобилось полтора месяца на то чтобы взять Киев в 1240 году. Это косвенно указывает на то, что он был несколько больше города, увиденного Пьяно дель Карпини

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Святич
К	Chestnut (01.03.2013 03:14:09)
Дата	01.03.2013 11:53:02

Re: От страха...

>>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
>Зато известно что объединённой монгольской армии понадобилось полтора месяца на то чтобы взять Киев в 1240 году. Это косвенно указывает на то, что он был несколько больше города, увиденного Пьяно дель Карпини

Вообще-то он Джованни дель Плано Карпини.

Теперь о "косвенном указании". "Злой город" Козельск осаждали семь недель. Рашид-ад-Дин вообще сообщает что город держался против Бату два месяца и пал только когда к осаде присоединились другие царевичи.
Но что-то мне подсказывает что вы не сочтёте это косвенным свидетельством огромности города.

О Киеве. Из Лаврентьевской летописи известна дата падения города -6 декабря (до Рождества Господня на Николин день). То же повторено в других летописях. А вот дата начала осады в источниках отсутствует. Так что откуда взялись полтора месяца для меня загадка. Упомянутый уже Рашид-ад-Дин пишет про 9 дней. Да и само летописное описание говорит о штурме, а не о долгой осаде:
«Приде Батыи к Кыевоу в силе тяжьце многомъ множьствомъсилы своеи и окружи градъ и остолпи си татарскыя и бы градъ во обьдержаньи велице. И бе Батыи оу города и троци его обьседяхоу градъ и не бе слышати от гласа скрипания телегъ е множества ревения вельблудъ его. И бе исполнена земля Роуская ратны яша же них Татарина именем Товроулъ и тъ исповеда имъ всю силоу ихъ. Се бяхоу братья его сильныи воеводы Оурдю и Баидаръ Бирюи Каиданъ Бечакъ и Меньгоу и Кююкъ иже вратися оуведавъ смерть кановоу. Не от роду же его но бе воевода его первыи Себедаи богатоуръ и Боуроунъдаии богатырь иже взя Болгарьскоую землю и Соуждальсоую инехъ бещисла воеводъ их же не исписахомъ зде. Постови же баты порокы городоу подъеле вратъ Лядьскь тоу бо беахоу пришли дебри порокомъ же бес престани бьющимъ день и нощь выбиша стены и возиидоша горожаны на избыть стены и тоу беаше видити ломъ копеины и щетъ скепание стрелы омрачиша светъ побеждены и Дмитрови раненоу бывшоу. Взиидоша Татаре на стены и седоша того дне и нощи же создаша пакы дроугии градъ около святои Богородице. Наоутрея же приидоша на не и бы брань межи ими велика. Людем же оузбегшимъ и на церквъ и на комаръ церковныя и с товары своими от тягости повалишася с ними стены церковныя. И приять бы градъ сице воими. Дмитрея же изведоша язвена и не оубиша его мужества ради его» ИЛ 1240г.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Chestnut
К	Святич (01.03.2013 11:53:02)
Дата	01.03.2013 14:44:50

Re: От страха...

>>>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
>>Зато известно что объединённой монгольской армии понадобилось полтора месяца на то чтобы взять Киев в 1240 году. Это косвенно указывает на то, что он был несколько больше города, увиденного Пьяно дель Карпини
>
>Вообще-то он Джованни дель Плано Карпини.

Вообще то он Джованни да Пьян дель Карпине/Йоаннес де Плано Карпини

>Теперь о "косвенном указании". "Злой город" Козельск осаждали семь недель. Рашид-ад-Дин вообще сообщает что город держался против Бату два месяца и пал только когда к осаде присоединились другие царевичи.
>Но что-то мне подсказывает что вы не сочтёте это косвенным свидетельством огромности города.

а я недаром упомянул "против объединённой монгольской армии". на Козельск наехал один тумен поначалу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 11:53:02)
Дата	01.03.2013 12:03:50

Киев до нашествия был одним из крупнейших городов Европы. Вы не знали? (-)

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 12:03:50)
Дата	01.03.2013 12:16:03

Из какого первоисточника вы подчерпнули своё знание? (-)

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Олег...
К	Святич (01.03.2013 12:16:03)
Дата	01.03.2013 12:18:11

Из греческих. (-)

От	Святич
К	Олег... (01.03.2013 12:18:11)
Дата	01.03.2013 12:22:55

XIII века? (-)

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Nachtwolf
К	Святич (27.02.2013 18:02:19)
Дата	27.02.2013 18:42:42

Есть нюансы.

>>Да, спасибо.
>>Только я Вашу логику тогда не понял....
>
>А логика простая. Не было для современников татарское нашествие концом света. Свои князья в междуусобицах громили не хуже.
>Зимой 1337-38 годов - Батыев погром. А уже в 1239г. Ярослав идёт походом на юг и берёт город Каменец, где захватывает в плен семью Михаила Киевского. Татары, татарами - а свои разборки никуда не делись.
>Так же и на юге. Не успели татары, разгромившие Чернигов и Переяславль уйти, как под Киевом нарисовался Даниил Галицкий, который берёт город приступом и сажает там своего воеводу.

Грабить и жечь ЧУЖИЕ земли - это нормальный способ ведения средневековой "войны на истощение". А вот проделывать это с уже СВОИМ городом - ни один вменяемый правитель не станет. Или вы хотите сказать, что с захватом Киева и его последствиями для киевлян, между Галицким и Батыем никакой разницы?

От	Святич
К	Nachtwolf (27.02.2013 18:42:42)
Дата	27.02.2013 18:49:49

Re: Есть нюансы.

>Грабить и жечь ЧУЖИЕ земли - это нормальный способ ведения средневековой "войны на истощение". А вот проделывать это с уже СВОИМ городом - ни один вменяемый правитель не станет. Или вы хотите сказать, что с захватом Киева и его последствиями для киевлян, между Галицким и Батыем никакой разницы?

"И придоша ко Меньску и Менчане затворишася в граде. Си же братя (Изяслав Святослав и Всеволод Ярославичи) взяша Менескъ [b]и исекоша муже а жены и дети взяша на щит" Лаврентьевскя летопись 1067г.

«И сотворися велико зло в Рустии земли якого же зла не было о крещенья надъ Кыевомъ напасти были и взятья не яко же ныне зло се сстася. Не токмо одино Подолье и пожегоша ино гору взяша и митрополью святую Софью разграбиша и Десятиньную святую Богородицю разграбиша и монастыри вси и иконы одраша а иные поимаша икресты чтныя и ссуды священныя и книгы и порты блаженых первы князьи еже бяху повешали в церквях святых на памя собе то положиша все. Боже приидша языци в достояние твое положиша Иярусолима яко овощное хранилище положиша трупие рабъ твои брашно птица в небе плоть преподобны твои зверем земным пролиша кровь их яки воду то все стася на Киево за грехи наша. Черньци и черници старыя иссекоша и попы старые и слепыя и хромыя и слоукыя и трудоватыя та вся иссекоша а что черньцо ине и черниць ине и попов и попадеи и Кияны и дщери их и сыны их то все ведоша иноплеменници в вежи к собе». Лаврентьевская летопись 1203г.

«Взятъ же бы Киевъ месяца марта 8 въ второе недели поста в середу и грабиша за 3 дни весь градъ Подолье и Гору и монастыри и Софью и Десятиньную Бцю и не бы помилования никомуже ни откудуже церквамъ горящимъ крстыаномъ оубиваемомъ другымъ вяжемымъ жены ведоми быша въ пленъ разлучаеми нужею от мужеи свои младенци рыдаху зрящее матери своихъ и взяша именья множьство и церкви обнажиша иконами и книгами и ризами и колоколы изнесоша все» Ипатьевская летопись 1170г.

Ну как, есть разница с татарами?

От	Luchnik
К	Святич (27.02.2013 18:49:49)
Дата	27.02.2013 19:04:25

Re: Есть нюансы.

>Ну как, есть разница с татарами?

А чего же Вы так прыгаете ? Раз уж начали про Даниила Галицкого, то и цитируйте тогда его "кровавые преступления" при взятии Киева. И рядышком - как монголы Киев брали.

От	Святич
К	Luchnik (27.02.2013 19:04:25)
Дата	27.02.2013 19:10:03

Re: Есть нюансы.

>>Ну как, есть разница с татарами?
>А чего же Вы так прыгаете ? Раз уж начали про Даниила Галицкого, то и цитируйте тогда его "кровавые преступления" при взятии Киева. И рядышком - как монголы Киев брали.

А давайте, лучше, вы рядышком про то как монголы Владимир в 1252г. брали.

Было продекларировано что свои не грабят. Я привёл примеры что таки грабят.
Рассуждения в стиле "это не правильные пчёлы, давайте поговорим о правильных" мне не интересны.

От	Luchnik
К	Святич (27.02.2013 19:10:03)
Дата	27.02.2013 21:12:33

Re: Есть нюансы.

>А давайте, лучше, вы рядышком про то как монголы Владимир в 1252г. брали.
Может сразу к "стоянию на Угре" перейдём ?

>Рассуждения в стиле "это не правильные пчёлы, давайте поговорим о правильных" мне не интересны.
Даниил по Вашему это "правильная пчела" или нет ? :) Почему он не вырезал Киев под корень ? Я жду от Вас ответа. :)

От	Святич
К	Luchnik (27.02.2013 21:12:33)
Дата	28.02.2013 00:42:46

Re: Есть нюансы.

>>А давайте, лучше, вы рядышком про то как монголы Владимир в 1252г. брали.
>Может сразу к "стоянию на Угре" перейдём ?

Просто вы же полагаете что раз в летописи не написано про погром - то погрома и не было. Вот я и спросил про 1252г. Потому как при описании Неврюевой рати ни слова про погромы.
Я вам больше скажу. В Ипатьевской летописи при описании взятия татарами Чернигова сказано: "и град взяша и запалиша огнем". И всё! Ни слова ни про избиение жителей, ни про полонянников. По вашей логике нужно считать что Чернигов только подожгли, а людей не трогали? То же про Каменец, всего лишь "взя я" и всё.

>>Рассуждения в стиле "это не правильные пчёлы, давайте поговорим о правильных" мне не интересны.
>Даниил по Вашему это "правильная пчела" или нет ? :) Почему он не вырезал Киев под корень ? Я жду от Вас ответа. :)

А я не знаю что сотворил Даниил с Киевом. В летописи описания взятия им города. Может и под корень вырезал. Не он первый. Всего-то тремя годами ранее Киев взяли Изяслав Смоленский и Михаил Черниговский.И, как сказано у Татищева, "учинили городу великое разорение". Не нравится Татищев? Вот вам Густинская летопись о тех же событиях: "и потом поидоша все ку Киеву и взяша его и много зла сотвориша киянам"

От	Luchnik
К	Святич (28.02.2013 00:42:46)
Дата	28.02.2013 10:18:29

Re: Есть нюансы.

Монгольский поход на Русь происходил с 1237-по 1240. Примерно, 3 года. За это время монголами взяты следующие города и пригороды русских земель :
Владимир, Суздаль, Переяславль-Залесский, Юрьев-Польский, Стародуб-на-Клязьме, Тверь, Городец, Кострома, Галич-Мерьский, Ростов, Ярославль, Углич, Кашин, Кснятин, Дмитров, новгородские пригороды Вологда и Волок Ламский, Муром, Городец, Нижний Новгород, Гороховец, Чернигов, Переяславль Южный, Гомий, Путивль, Глухов, Вырь, Рыльск, Киев, Ладыжин, Каменец, Владимир-Волынский, Галич.
Приведите пример какой-нибудь междуусобицы до монгольского периода с аналогичными показателями по кол-ву городов, включая столицы земель.

>А я не знаю что сотворил Даниил с Киевом. В летописи описания взятия им города. Может и под корень вырезал. Не он первый.
Не город, а птица феникс просто - все князья его под корень вырезают раз в 5 лет, а он живее всех живых. :)
Но как-то плохо у них получалось, да.
То ли дело монголы, вот Карпини пишет :
"произвели великое избиение в земле Русии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, бывший столицей Русии и после длительной осады они взяли его и убили жителей города: отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили неисчислимые головы и кости мертвых людей, лежавших в поле; ибо этот город был весьма большим и очень многолюдным, а теперь он обращен почти ни во что..."
Как итог - население города снова достигло отметки 50 тысяч (по данным переписей) лишь в середине XIX века.

Факт "великого избиения” подтвержден археологическими раскопками. В Киеве исследованы остатки сожженных домов XIII века, в которых лежали скелеты людей разного возраста и пола, со следами ударов сабель, копий и стрел. Найдено десятки кладов с золотыми и серебряными украшениями — они были зарыты киевской аристократией перед падением города и так и не были выкопаны владельцами, которые погибли или попали в плен. На территории детинца обнаружены массовые захороения, в которых были погребены тысячи киевлян, убитых монголами.

От	Святич
К	Luchnik (28.02.2013 10:18:29)
Дата	01.03.2013 01:23:02

Re: Есть нюансы.

>Монгольский поход на Русь происходил с 1237-по 1240. Примерно, 3 года. За это время монголами взяты следующие города и пригороды русских земель :
>Владимир, Суздаль, Переяславль-Залесский, Юрьев-Польский, Стародуб-на-Клязьме, Тверь, Городец, Кострома, Галич-Мерьский, Ростов, Ярославль, Углич, Кашин, Кснятин, Дмитров, новгородские пригороды Вологда и Волок Ламский, Муром, Городец, Нижний Новгород, Гороховец, Чернигов, Переяславль Южный, Гомий, Путивль, Глухов, Вырь, Рыльск, Киев, Ладыжин, Каменец, Владимир-Волынский, Галич.

Первоисточником списка не порадуете? Потому как есть явно лишние, а есть те, которых не хватает.
Только давайте, лучше, не города считать, а на последствия посмотрим. Ну вот северо-восточная Русь. Уже на следующий год после погрома Ярослав идёт походами под Смоленск и в Южную Русь. Похоже на правителя совершенно разорённой страны?

>>А я не знаю что сотворил Даниил с Киевом. В летописи описания взятия им города. Может и под корень вырезал. Не он первый.
>Не город, а птица феникс просто - все князья его под корень вырезают раз в 5 лет, а он живее всех живых. :)

Ну почему же? Как раз полнейшее запустение. Настолько что захватив его в 1239г. Даниил не то что сам на княжение не сел - а вообще воеводу оставил, низведя Киев до уровня пригорода.

>Но как-то плохо у них получалось, да.
>То ли дело монголы, вот Карпини пишет :

Карпини видит результат. А вот кто именно так разорил - это лишь его предположение.

>Факт "великого избиения” подтвержден археологическими раскопками. В Киеве исследованы остатки сожженных домов XIII века, в которых лежали скелеты людей разного возраста и пола, со следами ударов сабель, копий и стрел. Найдено десятки кладов с золотыми и серебряными украшениями — они были зарыты киевской аристократией перед падением города и так и не были выкопаны владельцами, которые погибли или попали в плен. На территории детинца обнаружены массовые захороения, в которых были погребены тысячи киевлян, убитых монголами.

На каждом табличка лежала "убит монголоами"? Как именно различали тех кто убит монголами в 1240г. от тех кто убит смолянами, черниговцами, новгородцами и половцами? С 1236г. по 1239г. Киев пять раз менял владельца. И по меньшей мере одна из этих смен сопровождалась погромом. А уж как русские громили русские же города - я цитаты давал.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Гегемон
К	Святич (01.03.2013 01:23:02)
Дата	01.03.2013 12:21:54

Начинаю понимать, почему покойный Кузищин не стал спорить с Фоменко

Скажу как гуманитарий

>Только давайте, лучше, не города считать, а на последствия посмотрим.
А что так? Не хотите считать города?

>Ну вот северо-восточная Русь. Уже на следующий год после погрома Ярослав идёт походами под Смоленск и в Южную Русь. Похоже на правителя совершенно разорённой страны?
Да, это в порядке вещей: князь идет устанавливать власть. он. если помните, Киев еще потом подобрал.

>>>А я не знаю что сотворил Даниил с Киевом. В летописи описания взятия им города. Может и под корень вырезал. Не он первый.
Нет, не может. Потому что после Даниила город был обильно заселен.

>>Не город, а птица феникс просто - все князья его под корень вырезают раз в 5 лет, а он живее всех живых. :)
>Ну почему же? Как раз полнейшее запустение. Настолько что захватив его в 1239г. Даниил не то что сам на княжение не сел - а вообще воеводу оставил, низведя Киев до уровня пригорода.
Назовите источники: где они сообщают о запустении Киева?

>>Но как-то плохо у них получалось, да.
>>То ли дело монголы, вот Карпини пишет :
>Карпини видит результат. А вот кто именно так разорил - это лишь его предположение.
Карпини не просто видит результат - он современник и знает, откуда результат взялся.

>>Факт "великого избиения” подтвержден археологическими раскопками. В Киеве исследованы остатки сожженных домов XIII века, в которых лежали скелеты людей разного возраста и пола, со следами ударов сабель, копий и стрел. Найдено десятки кладов с золотыми и серебряными украшениями — они были зарыты киевской аристократией перед падением города и так и не были выкопаны владельцами, которые погибли или попали в плен. На территории детинца обнаружены массовые захороения, в которых были погребены тысячи киевлян, убитых монголами.
>На каждом табличка лежала "убит монголоами"? Как именно различали тех кто убит монголами в 1240г. от тех кто убит смолянами, черниговцами, новгородцами и половцами? С 1236г. по 1239г. Киев пять раз менял владельца. И по меньшей мере одна из этих смен сопровождалась погромом. А уж как русские громили русские же города - я цитаты давал.
Вам осталось только доказать, что русские погромы городов были равнозначны монгольским.
Где и когда русские князья вырезали население взятых городов?

От	Святич
К	Гегемон (01.03.2013 12:21:54)
Дата	01.03.2013 12:30:38

Re: Начинаю понимать,...

>>Только давайте, лучше, не города считать, а на последствия посмотрим.
>А что так? Не хотите считать города?

А что нам это даст?

>>Ну вот северо-восточная Русь. Уже на следующий год после погрома Ярослав идёт походами под Смоленск и в Южную Русь. Похоже на правителя совершенно разорённой страны?
>Да, это в порядке вещей: князь идет устанавливать власть. он. если помните, Киев еще потом подобрал.

Конечно в порядке вещей. Но для таких действий нужно иметь ресурсы. А не соверщенно опустошённую землю с вырезанным населением. Когда "не до жиру - быть бы живу"

>>>>А я не знаю что сотворил Даниил с Киевом. В летописи описания взятия им города. Может и под корень вырезал. Не он первый.
>Нет, не может. Потому что после Даниила город был обильно заселен.

О как! И какой же истончик сообщает о населении Киева в конце 1239г. начала 1240г.?

>>>Не город, а птица феникс просто - все князья его под корень вырезают раз в 5 лет, а он живее всех живых. :)
>>Ну почему же? Как раз полнейшее запустение. Настолько что захватив его в 1239г. Даниил не то что сам на княжение не сел - а вообще воеводу оставил, низведя Киев до уровня пригорода.
>Назовите источники: где они сообщают о запустении Киева?

Вы полагаете что город, который раз в пять-шесть лет кто-нибудь захватывает будет процветать?

>>Карпини видит результат. А вот кто именно так разорил - это лишь его предположение.
>Карпини не просто видит результат - он современник и знает, откуда результат взялся.

Вы хотите сказать что Плано Карпини в 1239-40г. был в Киеве?

>>На каждом табличка лежала "убит монголоами"? Как именно различали тех кто убит монголами в 1240г. от тех кто убит смолянами, черниговцами, новгородцами и половцами? С 1236г. по 1239г. Киев пять раз менял владельца. И по меньшей мере одна из этих смен сопровождалась погромом. А уж как русские громили русские же города - я цитаты давал.
>Вам осталось только доказать, что русские погромы городов были равнозначны монгольским.
>Где и когда русские князья вырезали население взятых городов?

Минск в 1067г. Цитату из летописи я приводил неоднократно.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Гегемон
К	Святич (01.03.2013 12:30:38)
Дата	01.03.2013 12:41:55

Re: Начинаю понимать,...

Скажу как гуманитарий

>>>Только давайте, лучше, не города считать, а на последствия посмотрим.
>>А что так? Не хотите считать города?
>А что нам это даст?
Отправную точку для оценки.

>>>Ну вот северо-восточная Русь. Уже на следующий год после погрома Ярослав идёт походами под Смоленск и в Южную Русь. Похоже на правителя совершенно разорённой страны?
>>Да, это в порядке вещей: князь идет устанавливать власть. Он, если помните, Киев еще потом подобрал.
>Конечно в порядке вещей. Но для таких действий нужно иметь ресурсы. А не соверщенно опустошённую землю с вырезанным населением. Когда "не до жиру - быть бы живу"
Вырезан был не весь Северо-Восток, вы же знаете.

>>>>>А я не знаю что сотворил Даниил с Киевом. В летописи описания взятия им города. Может и под корень вырезал. Не он первый.
>>Нет, не может. Потому что после Даниила город был обильно заселен.
>О как! И какой же истончик сообщает о населении Киева в конце 1239г. начала 1240г.?
А какой источник сообщает нам об опустошительном сокращении населения Киева? Летописные данные о разорениях Киева до монголов не дают оснований считать, что они заметно сказывались на его размерах и населении.

>>>>Не город, а птица феникс просто - все князья его под корень вырезают раз в 5 лет, а он живее всех живых. :)
>>>Ну почему же? Как раз полнейшее запустение. Настолько что захватив его в 1239г. Даниил не то что сам на княжение не сел - а вообще воеводу оставил, низведя Киев до уровня пригорода.
>>Назовите источники: где они сообщают о запустении Киева?
>Вы полагаете что город, который раз в пять-шесть лет кто-нибудь захватывает будет процветать?
Я полагаю, что утверждения надо доказывать. Вы вот считаете, что после после 2разорения" города князем он должен опустеть?
А какой смысл вы вкладываете в прочитанное вами сообщение летописи? Обоснуйте.

>>>Карпини видит результат. А вот кто именно так разорил - это лишь его предположение.
>>Карпини не просто видит результат - он современник и знает, откуда результат взялся.
>Вы хотите сказать что Плано Карпини в 1239-40г. был в Киеве?
Я хочу сказать, что Карпини был специально послан для того, чтобы на месте собрать сведения о ситуации. Разумеется, он знал, каким был город до монголов, а каким стал после.

>>>На каждом табличка лежала "убит монголоами"? Как именно различали тех кто убит монголами в 1240г. от тех кто убит смолянами, черниговцами, новгородцами и половцами? С 1236г. по 1239г. Киев пять раз менял владельца. И по меньшей мере одна из этих смен сопровождалась погромом. А уж как русские громили русские же города - я цитаты давал.
>>Вам осталось только доказать, что русские погромы городов были равнозначны монгольским.
>>Где и когда русские князья вырезали население взятых городов?
>Минск в 1067г. Цитату из летописи я приводил неоднократно.
"Си же братья взяша Мѣнескъ, исьсѣкоша мужи, а жены и дѣти взяша на щиты" - где здесь истребление населения?

От	Святич
К	Гегемон (01.03.2013 12:41:55)
Дата	01.03.2013 12:54:20

Re: Начинаю понимать,...

>>>>Только давайте, лучше, не города считать, а на последствия посмотрим.
>>>А что так? Не хотите считать города?
>>А что нам это даст?
>Отправную точку для оценки.

Оценки чего? Можно в трёх городах вырезать больше чем в десяти.

>>Конечно в порядке вещей. Но для таких действий нужно иметь ресурсы. А не соверщенно опустошённую землю с вырезанным населением. Когда "не до жиру - быть бы живу"
>Вырезан был не весь Северо-Восток, вы же знаете.

Конечно знаю. Тольк во по владениям Ярослава татары прошлись везде. Так что либо они не резали так как это представляется, либо у него должны были остаться одни пепелища и девиз "не до жиру - быть бы живу"

>>О как! И какой же истончик сообщает о населении Киева в конце 1239г. начала 1240г.?
>А какой источник сообщает нам об опустошительном сокращении населения Киева? Летописные данные о разорениях Киева до монголов не дают оснований считать, что они заметно сказывались на его размерах и населении.

Трёхдневный погром 1169г. или погром 1203г. какого "не было от начала мира" не даёт таких оснований?

>>Вы полагаете что город, который раз в пять-шесть лет кто-нибудь захватывает будет процветать?
>Я полагаю, что утверждения надо доказывать. Вы вот считаете, что после после 2разорения" города князем он должен опустеть?

У нас есть период с 1236г. по 1240г. когда Киев брали по меньшей мере 4 раза. Я не знаю кто внёс больший вклад в запустение города. А вы?

>А какой смысл вы вкладываете в прочитанное вами сообщение летописи? Обоснуйте.

>>Вы хотите сказать что Плано Карпини в 1239-40г. был в Киеве?
>Я хочу сказать, что Карпини был специально послан для того, чтобы на месте собрать сведения о ситуации. Разумеется, он знал, каким был город до монголов, а каким стал после.

Откуда Плано Карпини мог знать каким был город до монголов???

>>Минск в 1067г. Цитату из летописи я приводил неоднократно.
>"Си же братья взяша Мѣнескъ, исьсѣкоша мужи, а жены и дѣти взяша на щиты" - где здесь истребление населения?

Мужчин перебили, женщин и детей в плен угнали - это, по вашему, что?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

От	Гегемон
К	Святич (01.03.2013 12:54:20)
Дата	01.03.2013 13:58:58

Re: Начинаю понимать,...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Только давайте, лучше, не города считать, а на последствия посмотрим.
>>>>А что так? Не хотите считать города?
>>>А что нам это даст?
>>Отправную точку для оценки.
>Оценки чего? Можно в трёх городах вырезать больше чем в десяти.
Можно. А можно сделать так, что 10 городов не станет вовсе.

>>>Конечно в порядке вещей. Но для таких действий нужно иметь ресурсы. А не соверщенно опустошённую землю с вырезанным населением. Когда "не до жиру - быть бы живу"
>>Вырезан был не весь Северо-Восток, вы же знаете.
>Конечно знаю. Тольк во по владениям Ярослава татары прошлись везде. Так что либо они не резали так как это представляется, либо у него должны были остаться одни пепелища
Сам Ярослав с дружиной и семьей под каток вообще не попал.

>и девиз "не до жиру - быть бы живу"
Это ваша логика. А логика князя - взять под свою руку все, что не успели ухватить другие.

>>>О как! И какой же истончик сообщает о населении Киева в конце 1239г. начала 1240г.?
>>А какой источник сообщает нам об опустошительном сокращении населения Киева? Летописные данные о разорениях Киева до монголов не дают оснований считать, что они заметно сказывались на его размерах и населении.
>Трёхдневный погром 1169г. или погром 1203г. какого "не было от начала мира" не даёт таких оснований?
Нет. Им сравнивать было не с чем. Кроме того, в 1169 и 1203 гг. Киев брали с участием половцев - что резко отличает оба штурма от обычных переходов городов из одних княжеских рук в другие.

>>>Вы полагаете что город, который раз в пять-шесть лет кто-нибудь захватывает будет процветать?
>>Я полагаю, что утверждения надо доказывать. Вы вот считаете, что после после "разорения" города князем он должен опустеть?
>У нас есть период с 1236г. по 1240г. когда Киев брали по меньшей мере 4 раза. Я не знаю кто внёс больший вклад в запустение города. А вы?
И где там описания истребления населения?

>>А какой смысл вы вкладываете в прочитанное вами сообщение летописи? Обоснуйте.
>>>Вы хотите сказать что Плано Карпини в 1239-40г. был в Киеве?
>>Я хочу сказать, что Карпини был специально послан для того, чтобы на месте собрать сведения о ситуации. Разумеется, он знал, каким был город до монголов, а каким стал после.
>Откуда Плано Карпини мог знать каким был город до монголов???
А откуда вы знаете, как жилось в другом городе 10 лет назад?

>>>Минск в 1067г. Цитату из летописи я приводил неоднократно.
>>"Си же братья взяша Мѣнескъ, исьсѣкоша мужи, а жены и дѣти взяша на щиты" - где здесь истребление населения?
>Мужчин перебили, женщин и детей в плен угнали - это, по вашему, что?
Это не истребление населения, а избиение участников обороны и увод полона. что само по себе представляло собой эксцесс, а не обычную практику.

От	Андрей Чистяков
К	Святич (27.02.2013 18:49:49)
Дата	27.02.2013 19:00:38

Нет, нюансов нет (...слово-то какое норманское придумали). Всё ясно. (+)

Здравствуйте,

http://www.oberegi-runi.ru/nikakogo-iga-ne-bilo-intellektyalnaya-diversiya-zapada/

[73K]

ЧУР! ЧУР! ЧУР! ПО-ЗА МРОЕ ХОДИТИ МАРУ-МАТИ ВЕЛИЧАТИ
МАРУШКА ВОЗВЕЛИКА НЕ ОТВРАТИ СВОЕГО ЛИКА
ВО ЯВИ ЯВИСЯ НЫНЕ ОЧИ ГОРЕ ВОЗДЫМИ
ДАРУЙ НЕ ХУДО А БЛАГО ЧТУЩИМ ТЯ МНОГОВСЯКО
ЧАРАМИ ЧАРУЙ ЧУДНО ВЕЛИЧАЙСЯ МАРА ПОДСПУДНО
ВОДОЮ МЕРТВОЙ ЗИМОЮ ОТРУБЛЕННОЙ ГОЛОВОЮ
ЧТИСЬ МОЛЕНИЯМИ ЛЮДСКИМИ ПРИДИ ЗА СЛОВАМИ СИМИ
НЕ ХУДМЯ ПРИДИ А ЛЕПО ДО КОЛА СО НАШЕЙ ТРЕБОЙ
ИЗ ИНА ВО ЯВИ СТАТИ ВЕЛИЧАЙСЯ МАРА-МАТИ!
ГОЙ! ЧЕРНА МАТИ! ГОЙ-МА!

Всего хорошего, Андрей.

От	Святич
К	Андрей Чистяков (27.02.2013 19:00:38)
Дата	27.02.2013 19:03:12

Конечно же летописи врут...

Вы сейчас спорите не со мной, а с цитатами из летописи

От	Константин Федченко
К	Кларенс (25.02.2013 12:47:49)
Дата	26.02.2013 11:33:46

перевозчики-лоукостеры обанкротились, а остальные задрали цены на бизнес-класс (-)

От	И. Кошкин
К	Кларенс (25.02.2013 12:47:49)
Дата	25.02.2013 23:38:47

В википедии посмотрите (-)

От	Паршев
К	Кларенс (25.02.2013 12:47:49)
Дата	25.02.2013 14:18:53

Re: Беженцы

>Почему после первого погрома 1237-38 гг., когда было уже понятно чего ждать от монголов, народ не бежал толпами на запад, в те же венгрию, польшу и т.д. при их приближении? продолжали сбегаться в города, которые были просто большими мышеловками. Не могли ведь не понимать, на предыдущих примерах, что это ловушка? Ведь видели уже, что надеяться абсолютно не на что и всем каюк.

Может куда-то и бежали, археологически обезлюживание в разных местах Руси хорошо прослеживается. Причины могут быть разные - погибли, умерли от голода, убежали. Другой вопрос, почему это не зафиксировано на Западе, может, не добежали, может еще почему.
По бодричам (правда немного ранее) была говорящая цитата типа "толпами бежали они из страны, но лютичи, чехи и поляки без всякой жалости связывали их и продавали в рабство" (по перечню могу спутать, но тогда это была обычная практика - беженец гражданских прав не имел).

От	Роман Алымов
К	Кларенс (25.02.2013 12:47:49)
Дата	25.02.2013 14:06:34

Очень мало кому было доступно бегать (+)

Доброе время суток!
У Романа Храпчевского упомянуто прибытие набитых ценностями кораблей с самыми богатыми русскими купцами, бежавшими от татар, в Константинополь (один из кораблей разбился и византийцы его обобрали, по тогдашнему морскому праву).
Другой вопрос сколько людей имело возможность бежать - основная масса населения не могла сдвинуться с места (даже если предположить, что для них были свободные сх земли, простая перевозка огромного количества посевного материала уже проблема - при тогдашней урожайности зерна надо было сеять очень много, чтобы хоть как-то прокормиться). Поэтому бегство означало голодную смерть с высокой степенью вероятности.
С уважением, Роман

От	Михаил Денисов
К	Кларенс (25.02.2013 12:47:49)
Дата	25.02.2013 12:51:09

вы хотя бы что-нибудь по теме прочтите плз., прежде чем генерить

День добрый
>Почему после первого погрома 1237-38 гг., когда было уже понятно чего ждать от монголов, народ не бежал толпами на запад, в те же венгрию, польшу и т.д. при их приближении?
-------------
бежали и еще как.
Упомянуты такие беженцы в европейских хрониках.

Денисов