От Олег...
К Святич
Дата 27.02.2013 19:32:47
Рубрики 11-19 век;

Re: От страха...

>А логика простая. Не было для современников татарское нашествие концом света.

Монголы уничтожали всё, что встречали на своем пути, ни спрятаться, ни убежать от них было невозможно. Мужиков либо сразу убивали, кому повезло, кому не повезло - в качестве скота или живого щита для штурма крепостей. Детей - в рабство, женщин - в потеху и тоже убивали. Не знаю, по мне так это если не конец света был, то нечто более ужасное.

>Свои князья в междуусобицах громили не хуже.

КОГО громили? Вы о чем? Князья со своими воинами между собой бились, народу от этого ни холодно ни горячо было. Сменился начальник и защитник - и все. О чем Вы вообще?

>Зимой 1337-38 годов - Батыев погром. А уже в 1239г. Ярослав идёт походом на юг и берёт город Каменец, где захватывает в плен семью Михаила Киевского. Татары, татарами - а свои разборки никуда не делись.

А, так Вы о разборках князей. Я думал про народ. Тогда понятно.
От Святич
К Олег... (27.02.2013 19:32:47)
Дата 28.02.2013 01:06:32

Re: От страха...

>>А логика простая. Не было для современников татарское нашествие концом света.
>Монголы уничтожали всё, что встречали на своем пути, ни спрятаться, ни убежать от них было невозможно. Мужиков либо сразу убивали, кому повезло, кому не повезло - в качестве скота или живого щита для штурма крепостей. Детей - в рабство, женщин - в потеху и тоже убивали.

А кто вам это сказал? Если бы так, то взятые татарами в 1237-38гг. города должны были исчезнуть с лица земли. А они, представьте себе, не только не исчезли, но и крупными центрами быть не перестали. Ни один!

>>Свои князья в междуусобицах громили не хуже.
>КОГО громили? Вы о чем? Князья со своими воинами между собой бились, народу от этого ни холодно ни горячо было. Сменился начальник и защитник - и все. О чем Вы вообще?

Вы читать умеете? Я для кого здесь летописи цитирую?
Это взятие Минска в 1097г.: "И придоша ко Меньску и Менчане затворишася в граде. Си же братя (Изяслав Святослав и Всеволод Ярославичи) взяша Менескъ [b]и исекоша муже а жены и дети взяша на щит" Лаврентьевскя летопись 1067г.
Это взятие Киева в 1170г.:"Взятъ же бы Киевъ месяца марта 8 въ второе недели поста в середу и грабиша за 3 дни весь градъ Подолье и Гору и монастыри и Софью и Десятиньную Бцю и не бы помилования никомуже ни откудуже церквамъ горящимъ крстыаномъ оубиваемомъ другымъ вяжемымъ жены ведоми быша въ пленъ разлучаеми нужею от мужеи свои младенци рыдаху зрящее матери своихъ и взяша именья множьство и церкви обнажиша иконами и книгами и ризами и колоколы изнесоша все" Ипатьевская летопись 1170г.
Три дня грабили! Куда там татарам!
А вот взятие Киева же в 1203г.: "И сотворися велико зло в Рустии земли якого же зла не было о крещенья надъ Кыевомъ напасти были и взятья не яко же ныне зло се сстася. Не токмо одино Подолье и пожегоша ино гору взяша и митрополью святую Софью разграбиша и Десятиньную святую Богородицю разграбиша и монастыри вси и иконы одраша а иные поимаша икресты чтныя и ссуды священныя и книгы и порты блаженых первы князьи еже бяху повешали в церквях святых на памя собе то положиша все. Боже приидша языци в достояние твое положиша Иярусолима яко овощное хранилище положиша трупие рабъ твои брашно птица в небе плоть преподобны твои зверем земным пролиша кровь их яки воду то все стася на Киево за грехи наша. Черньци и черници старыя иссекоша и попы старые и слепыя и хромыя и слоукыя и трудоватыя та вся иссекоша а что черньцо ине и черниць ине и попов и попадеи и Кияны и дщери их и сыны их то все ведоша иноплеменници в вежи к собе". Лаврентьевская летопись 1203г.
И вы мне будете продолжать травить байки про "народу от этого ни холодно ни горячо было. Сменился начальник и защитник - и все"?

>>Зимой 1337-38 годов - Батыев погром. А уже в 1239г. Ярослав идёт походом на юг и берёт город Каменец, где захватывает в плен семью Михаила Киевского. Татары, татарами - а свои разборки никуда не делись.
>А, так Вы о разборках князей. Я думал про народ. Тогда понятно.

И что вам понятно? Чего же князья-то не боятся "страшных монголов, которые режут всех подряд"?
От Юрий А.
К Святич (28.02.2013 01:06:32)
Дата 28.02.2013 08:38:13

Re: От страха...

>А кто вам это сказал? Если бы так, то взятые татарами в 1237-38гг. города должны были исчезнуть с лица земли. А они, представьте себе, не только не исчезли, но и крупными центрами быть не перестали. Ни один!

Т.е. Повесть о разорении Рязани Батыем Вы не осилили и о том, что Рязань до нашествия и Рязань после нашествия, это два разных города, вы не знаете?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (28.02.2013 08:38:13)
Дата 01.03.2013 01:12:49

Re: От страха...

>>А кто вам это сказал? Если бы так, то взятые татарами в 1237-38гг. города должны были исчезнуть с лица земли. А они, представьте себе, не только не исчезли, но и крупными центрами быть не перестали. Ни один!
>Т.е. Повесть о разорении Рязани Батыем Вы не осилили и о том, что Рязань до нашествия и Рязань после нашествия, это два разных города, вы не знаете?

То есть вы предлагаете нам изучать историю батыева погром по тексту, писанному не ранее XV века? Причём писанному автором, который настолько плохо знал историю XIII века, что даже не знал имена князей, княживших в то время в Рязанской земле?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 01:12:49)
Дата 01.03.2013 10:00:03

Re: От страха...

>То есть вы предлагаете нам изучать историю батыева погром по тексту, писанному не ранее XV века? Причём писанному автором, который настолько плохо знал историю XIII века, что даже не знал имена князей, княживших в то время в Рязанской земле?

Да, конечно, лучше по Яроблудству. :)
А результаты археологических раскопок добатыевской Рязани, Вы фальсификацией считаете?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 10:00:03)
Дата 01.03.2013 11:26:10

Re: От страха...

>>То есть вы предлагаете нам изучать историю батыева погром по тексту, писанному не ранее XV века? Причём писанному автором, который настолько плохо знал историю XIII века, что даже не знал имена князей, княживших в то время в Рязанской земле?
>Да, конечно, лучше по Яроблудству. :)

Это вы так какую летопись обозвали? Лаврентьевскую или Суздальскую?

>А результаты археологических раскопок добатыевской Рязани, Вы фальсификацией считаете?

Вы сами-то поняли что сказали? Каким образом раскопки ДОБАТЫЕВОЙ Рязани позволяют ответить на овпрос о судьбе города ПОСЛЕ Батыя?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 11:26:10)
Дата 01.03.2013 11:50:16

Re: От страха...

>>>То есть вы предлагаете нам изучать историю батыева погром по тексту, писанному не ранее XV века? Причём писанному автором, который настолько плохо знал историю XIII века, что даже не знал имена князей, княживших в то время в Рязанской земле?
>>Да, конечно, лучше по Яроблудству. :)
>
>Это вы так какую летопись обозвали? Лаврентьевскую или Суздальскую?

Попадание документов на неокрепший ум ведет к Яроблудству.

>>А результаты археологических раскопок добатыевской Рязани, Вы фальсификацией считаете?
>
>Вы сами-то поняли что сказали? Каким образом раскопки ДОБАТЫЕВОЙ Рязани позволяют ответить на овпрос о судьбе города ПОСЛЕ Батыя?

Простым. Отсутсвие культурного слоя с датировкой после 1237 года говорит о том, что город не возраждался.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 11:50:16)
Дата 01.03.2013 11:58:17

Re: От страха...

>>Это вы так какую летопись обозвали? Лаврентьевскую или Суздальскую?
>Попадание документов на неокрепший ум ведет к Яроблудству.

Ну вам виднее что там с вами происходит :)

>>>А результаты археологических раскопок добатыевской Рязани, Вы фальсификацией считаете?
>>Вы сами-то поняли что сказали? Каким образом раскопки ДОБАТЫЕВОЙ Рязани позволяют ответить на овпрос о судьбе города ПОСЛЕ Батыя?
>Простым. Отсутсвие культурного слоя с датировкой после 1237 года говорит о том, что город не возраждался.

А вот сейчас вы просто откровенно врёте. Позднейшие находки - XIV век.


> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 11:58:17)
Дата 01.03.2013 12:14:13

Re: От страха...

>>Простым. Отсутсвие культурного слоя с датировкой после 1237 года говорит о том, что город не возраждался.
>
>А вот сейчас вы просто откровенно врёте. Позднейшие находки - XIV век.

Ок, предъявите доказательства, находок. План раскопок, культурные слои. Легко обнаружить, что изменилось.
И куда переехала столица после погрома. Заодно, озаботьтесь показать куда делись многие города до монгольской Руси, известные из летописей. И аналог, разумеется исчезновений после междусобойчиков.

Да, и еще поковыряйтесь в оценках населения крупных городов домонгольской руси. Ведь дошли таки некоторые сведения, дошли. :) А вы их не знаете.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 12:14:13)
Дата 01.03.2013 12:21:07

Re: От страха...

>>>Простым. Отсутсвие культурного слоя с датировкой после 1237 года говорит о том, что город не возраждался.
>>А вот сейчас вы просто откровенно врёте. Позднейшие находки - XIV век.
>Ок, предъявите доказательства, находок. План раскопок, культурные слои. Легко обнаружить, что изменилось.

Конечно изменилось! Никто не спорит что Рязань пришла в упадок после татарского погрома. Но это никак не отменяет что она ещё больше 100 лет оставалась столицей земли.

>И куда переехала столица после погрома.

Утверждаете что переехала? Прямо после погрома? Доказывайте!

> озаботьтесь показать куда делись многие города до монгольской Руси, известные из летописей. И аналог, разумеется исчезновений после междусобойчиков.

Списочек таких городов предъявите.

>Да, и еще поковыряйтесь в оценках населения крупных городов домонгольской руси. Ведь дошли таки некоторые сведения, дошли. :) А вы их не знаете.

Именно о численности населения в начале XIII века? Или парой веков раньше?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 12:21:07)
Дата 01.03.2013 12:41:40

Re: От страха...

>Конечно изменилось! Никто не спорит что Рязань пришла в упадок после татарского погрома. Но это никак не отменяет что она ещё больше 100 лет оставалась столицей земли.

Вы даже не знаете, что изменилось, а говорите "конечно". Может Вам чего по теме прочитать? Или съездить туда на экскурсию? Вроде их еще водят.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 12:41:40)
Дата 01.03.2013 12:45:04

Re: От страха...

>>Конечно изменилось! Никто не спорит что Рязань пришла в упадок после татарского погрома. Но это никак не отменяет что она ещё больше 100 лет оставалась столицей земли.
>Вы даже не знаете, что изменилось, а говорите "конечно". Может Вам чего по теме прочитать? Или съездить туда на экскурсию? Вроде их еще водят.

Тот факт что Рязань оставалась стольным городом ещё больше ста лет возражений не вызывает?
Ну вот и славненько.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 12:45:04)
Дата 01.03.2013 12:47:42

Re: От страха...

>Тот факт что Рязань оставалась стольным городом ещё больше ста лет возражений не вызывает?
>Ну вот и славненько.

Вы по-русски не понимаете? Рязань еще долго оставалась столицей Рязанского княжества, вот только это была другая Рязань и на другом месте.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 12:47:42)
Дата 01.03.2013 13:00:20

Re: От страха...

>>Тот факт что Рязань оставалась стольным городом ещё больше ста лет возражений не вызывает?
>>Ну вот и славненько.
>Вы по-русски не понимаете? Рязань еще долго оставалась столицей Рязанского княжества, вот только это была другая Рязань и на другом месте.

Это вы по-русски не понимаете. Переяславль Рязанский стал стольным градом только при Олеге Ивановиче. А до того столицей оставалась та самая Старая Рязань.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 13:00:20)
Дата 01.03.2013 13:35:30

Re: От страха...

>Это вы по-русски не понимаете. Переяславль Рязанский стал стольным градом только при Олеге Ивановиче. А до того столицей оставалась та самая Старая Рязань.

Укрепления не восстанавливались. Нет их в позднейших слоях. Просто нет. Ингварь Ингваревич собрав уцелевших по лесам, захоронил кого смог, могилы этого покрома найдены. (вот описание этого погрома, раз вам так цитат хочется: "ожгоша весь и князя их Юрья убиша и княгиню его, а иных же емше - мужей, и жены, и дети, и черньца, и черниць, и ерея, овы рассекаху мечи, а други - стрелами стреляхуть и в огнь вметаху, иныя имающа, вязаху, и поругание черницам, и попадьям, и добрым женам, и девицам пред матерми и сестрами")

После чего уцелевшие перебрались в Переславль Рязанский. Который, таки да, просто Рязанью стали называть гораздо позже. И именно это место стало реальной столицей княжества.

А теперь приведите пример аналогичного взятого стольного города, домонгольской Руси. И чтоб с такими последствиями.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Олег...
К Святич (01.03.2013 12:21:07)
Дата 01.03.2013 12:37:45

Re: От страха...

>Конечно изменилось! Никто не спорит что Рязань пришла в упадок после татарского погрома. Но это никак не отменяет что она ещё больше 100 лет оставалась столицей земли.

Это потому что земли вокруг пришли в ещё бОльшее запустение.
От Святич
К Олег... (01.03.2013 12:37:45)
Дата 01.03.2013 12:39:45

Re: От страха...

>>Конечно изменилось! Никто не спорит что Рязань пришла в упадок после татарского погрома. Но это никак не отменяет что она ещё больше 100 лет оставалась столицей земли.
>Это потому что земли вокруг пришли в ещё бОльшее запустение.

Например Переяславль Рязанский, в котором вообще нет никаких следов его захвата татарами в 1237г.?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (28.02.2013 01:06:32)
Дата 28.02.2013 01:18:17

Re: От страха...

>А кто вам это сказал? Если бы так, то взятые татарами в 1237-38гг. города должны были исчезнуть с лица земли. А они, представьте себе, не только не исчезли, но и крупными центрами быть не перестали. Ни один!

Расскажите тогда, куда делся Киев, и откуда взялась Москва.
От Святич
К Олег... (28.02.2013 01:18:17)
Дата 28.02.2013 01:33:59

Re: От страха...

>>А кто вам это сказал? Если бы так, то взятые татарами в 1237-38гг. города должны были исчезнуть с лица земли. А они, представьте себе, не только не исчезли, но и крупными центрами быть не перестали. Ни один!
>Расскажите тогда, куда делся Киев, и откуда взялась Москва.

Никуда Киев не девался. Продолжал себе существовать. Вот сюда посмотрите: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2442915.htm
И Москва существовала и до татар. В 1237г. в Москве сидел младший сын Юрия Владимир.
От Юрий А.
К Святич (28.02.2013 01:33:59)
Дата 28.02.2013 09:26:24

Re: От страха...

>Никуда Киев не девался. Продолжал себе существовать. Вот сюда посмотрите:

Вопрос на засыпку. Сколько в Киеве было дворов до нашествия и после? Сколько монастырей? Сколько их основывалось в год до нашествия и после? Сравните с аналогичными показателями до и после описанных до монгольских междусобойчиков, где "много зла сотвориша".

ЗЫ. Вопрос, в общем-то риторический, ибо понятно, что ваше Яроблудие не излечимо.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (28.02.2013 09:26:24)
Дата 01.03.2013 01:14:36

Re: От страха...

>>Никуда Киев не девался. Продолжал себе существовать. Вот сюда посмотрите:
>Вопрос на засыпку. Сколько в Киеве было дворов до нашествия и после? Сколько монастырей? Сколько их основывалось в год до нашествия и после?

Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
Не согласны? Ну так приведите эти цифры со ссылкой на первоисточники.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 01:14:36)
Дата 01.03.2013 09:58:07

Re: От страха...

>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
>Не согласны? Ну так приведите эти цифры со ссылкой на первоисточники.

Это Вам не известно. Большая разница. :)) А монастыри таки подсчитаны. И сколько было и сколько уцелело и сколько веков не строили новых.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 09:58:07)
Дата 01.03.2013 11:27:30

Re: От страха...

>>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
>>Не согласны? Ну так приведите эти цифры со ссылкой на первоисточники.
>Это Вам не известно. Большая разница. :)) А монастыри таки подсчитаны. И сколько было и сколько уцелело и сколько веков не строили новых.

Так предъявите эти расчёты. С указание источника, откуда взяты данные по 1239г.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 11:27:30)
Дата 01.03.2013 11:46:07

Re: От страха...

>Так предъявите эти расчёты. С указание источника, откуда взяты данные по 1239г.

Вы несколько не понимаете, свое положение. У нас тут на форуме есть неписанное правило, что обязанность доказывать лежит на том, кто выдвинул тезис. Так что это Вы должны доказать, равенство татарского погрома и внутренних междусобойчиков по последствиям.

>'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

Да, и завязывайте с бездумным постингом цитат из летописей и крылатых фраз. Тут никого этим не удивить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Юрий А. (01.03.2013 11:46:07)
Дата 01.03.2013 12:13:37

Ре: От страха...

> У нас тут на форуме есть неписанное правило,
+++
правило писанное, из формальной логики.
Алеxей
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 11:46:07)
Дата 01.03.2013 12:02:16

Re: От страха...

>>Так предъявите эти расчёты. С указание источника, откуда взяты данные по 1239г.
>Вы несколько не понимаете, свое положение. У нас тут на форуме есть неписанное правило, что обязанность доказывать лежит на том, кто выдвинул тезис. Так что это Вы должны доказать, равенство татарского погрома и внутренних междусобойчиков по последствиям.

Совершенно верно. Вы заявили что известно количество монастырей в Киеве в 1239г? Заявили. Вот и доказывайте своё заявление.
Я же со своей стороны дал вам летописные описания разгрома русских городов русскими же князьями. Сравните с описанием разгрома татарами и найдите разницу.

P.S. Призыв прекратить цитировать первоисточники - это сильно.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 12:02:16)
Дата 01.03.2013 12:05:47

Re: От страха...

>Совершенно верно. Вы заявили что известно количество монастырей в Киеве в 1239г? Заявили. Вот и доказывайте своё заявление.

Не, не вы первым были, так что слово за вами.

>Я же со своей стороны дал вам летописные описания разгрома русских городов русскими же князьями. Сравните с описанием разгрома татарами и найдите разницу.

Осталось доказать, что под одними фразами были одинаковые последствия. Язык он беден, и слово "зло", оно не числовой показатель. Нанкинская резня и Хиросима тоже "зло".

>P.S. Призыв прекратить цитировать первоисточники - это сильно.

Да, нет, их просто не только вы читали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 12:05:47)
Дата 01.03.2013 12:11:38

Re: От страха...

>>Совершенно верно. Вы заявили что известно количество монастырей в Киеве в 1239г? Заявили. Вот и доказывайте своё заявление.
>Не, не вы первым были, так что слово за вами.

Уважаемый, я никогда не заявлял что мне известно число монастырей в Киеве в 1239г. Я как раз сказал что мне это не известно. Вы в ответ заявили что это не известно только мне.
Вот и доказывайте своё заявление. Или честно признайтесь что погорячились.

>>Я же со своей стороны дал вам летописные описания разгрома русских городов русскими же князьями. Сравните с описанием разгрома татарами и найдите разницу.
>Осталось доказать, что под одними фразами были одинаковые последствия.

А вот тут как раз вам предстоит доказывать что последствия были разные. Описания одинаковые. Вы выдвинули тезис что понимать их нужно по разному. Вот и доказывайте.

>>P.S. Призыв прекратить цитировать первоисточники - это сильно.
>Да, нет, их просто не только вы читали.

Это замечательно. Но никак не отменяет того факта что обосновывать свои заявления нужно не разведением пальцев или ссылками на мнение "авторитетов", а вот именно такими цитатами.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 12:11:38)
Дата 01.03.2013 12:17:14

Re: От страха...

>Уважаемый, я никогда не заявлял что мне известно число монастырей в Киеве в 1239г. Я как раз сказал что мне это не известно. Вы в ответ заявили что это не известно только мне.
>Вот и доказывайте своё заявление. Или честно признайтесь что погорячились.

У нас тут не ликбез. Тем более, что Ваши наезды, уж больно похожи на троллинг.

>А вот тут как раз вам предстоит доказывать что последствия были разные. Описания одинаковые. Вы выдвинули тезис
что понимать их нужно по разному. Вот и доказывайте.

Идите, идите, я по пятницам не подаю.

>Это замечательно. Но никак не отменяет того факта что обосновывать свои заявления нужно не разведением пальцев или ссылками на мнение "авторитетов", а вот именно такими цитатами.

У вас странное мнеие, что вам вообще что-то должны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 12:17:14)
Дата 01.03.2013 12:34:28

Re: От страха...

Забавный вы. С пафосом продекларировали что здесь принято доказывать свои заявления, а стоил мне потребовать то же от вас как посыпалось "у нас не ликбез", "по пятницам не подаю" и т.д.
Чтож не хотите применить к себе-любимому свои же правила?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 12:34:28)
Дата 01.03.2013 12:39:15

Re: От страха...

>Забавный вы. С пафосом продекларировали что здесь принято доказывать свои заявления, а стоил мне потребовать то же от вас как посыпалось "у нас не ликбез", "по пятницам не подаю" и т.д.
>Чтож не хотите применить к себе-любимому свои же правила?

Вы еще и читать не умеете? Учитись. А кормить тролля никто не обязан.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 12:39:15)
Дата 01.03.2013 12:41:10

Re: От страха...

>>Забавный вы. С пафосом продекларировали что здесь принято доказывать свои заявления, а стоил мне потребовать то же от вас как посыпалось "у нас не ликбез", "по пятницам не подаю" и т.д.
>>Чтож не хотите применить к себе-любимому свои же правила?
>Вы еще и читать не умеете? Учитись. А кормить тролля никто не обязан.

А вы дали хоть одну ссылку или цитату, чтоб я её прочёл? Нет. Вы только щёки надуваете и пальцы разводите.
Так кто из нас троль?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 12:41:10)
Дата 01.03.2013 12:45:51

Re: От страха...

>А вы дали хоть одну ссылку или цитату, чтоб я её прочёл? Нет. Вы только щёки надуваете и пальцы разводите.
>Так кто из нас троль?

Потому, что поддерживаю мнение, что кроме картинок все остальное "не в коня корм". Но все-таки пытаюсь заставить вас думать. Хотя бы над тем, что Вы уже прочитали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Олег...
К Святич (01.03.2013 12:41:10)
Дата 01.03.2013 12:43:21

Re: От страха...

>А вы дали хоть одну ссылку или цитату, чтоб я её прочёл?

Я вам прямо процитировал, но Вы даже прочитать либо не удосужились, либо не понимаете что написано по-русски:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2443500.htm

П?опробуйте ещё разок. Что не поняли - спрашивайте, попробую Вам разжевать.
От Святич
К Олег... (01.03.2013 12:43:21)
Дата 01.03.2013 12:46:09

Re: От страха...

>>А вы дали хоть одну ссылку или цитату, чтоб я её прочёл?
>Я вам прямо процитировал

Олег, давно вас стали звать Юрий?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (01.03.2013 12:46:09)
Дата 01.03.2013 12:49:36

Re: От страха...

>Олег, давно вас стали звать Юрий?

То есть Вы мои цитаты читать не намерены, только цитаты Юрия будете читать?

Тогда я завязываю цитировать Вам.
От Святич
К Олег... (01.03.2013 12:49:36)
Дата 01.03.2013 12:55:01

Re: От страха...

>>Олег, давно вас стали звать Юрий?
>То есть Вы мои цитаты читать не намерены, только цитаты Юрия будете читать?
>Тогда я завязываю цитировать Вам.

А вам я на ту цитату там и ответил.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (01.03.2013 12:55:01)
Дата 01.03.2013 12:57:04

Re: От страха...

>А вам я на ту цитату там и ответил.

Не вижу. Где?
От Святич
К Олег... (01.03.2013 12:57:04)
Дата 01.03.2013 13:02:17

Re: От страха...

>>А вам я на ту цитату там и ответил.
>Не вижу. Где?

Там где вы мне цитату дали. Или мне там потом другой Олег отвечал?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (01.03.2013 13:02:17)
Дата 01.03.2013 13:04:54

Re: От страха...

>Там где вы мне цитату дали. Или мне там потом другой Олег отвечал?

Я не вижу Вашего ответа ПОСЛЕ прочтения того отрывка, который я процитировал. До прочтения - да, ответы есть. Я не вижу Вашего ответа на ту цитату, которую я дал. Где он?
От Chestnut
К Святич (01.03.2013 01:14:36)
Дата 01.03.2013 03:14:09

Re: От страха...

>>>Никуда Киев не девался. Продолжал себе существовать. Вот сюда посмотрите:
>>Вопрос на засыпку. Сколько в Киеве было дворов до нашествия и после? Сколько монастырей? Сколько их основывалось в год до нашествия и после?
>
>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно

Зато известно что объединённой монгольской армии понадобилось полтора месяца на то чтобы взять Киев в 1240 году. Это косвенно указывает на то, что он был несколько больше города, увиденного Пьяно дель Карпини

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Святич
К Chestnut (01.03.2013 03:14:09)
Дата 01.03.2013 11:53:02

Re: От страха...

>>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
>Зато известно что объединённой монгольской армии понадобилось полтора месяца на то чтобы взять Киев в 1240 году. Это косвенно указывает на то, что он был несколько больше города, увиденного Пьяно дель Карпини

Вообще-то он Джованни дель Плано Карпини.

Теперь о "косвенном указании". "Злой город" Козельск осаждали семь недель. Рашид-ад-Дин вообще сообщает что город держался против Бату два месяца и пал только когда к осаде присоединились другие царевичи.
Но что-то мне подсказывает что вы не сочтёте это косвенным свидетельством огромности города.

О Киеве. Из Лаврентьевской летописи известна дата падения города -6 декабря (до Рождества Господня на Николин день). То же повторено в других летописях. А вот дата начала осады в источниках отсутствует. Так что откуда взялись полтора месяца для меня загадка. Упомянутый уже Рашид-ад-Дин пишет про 9 дней. Да и само летописное описание говорит о штурме, а не о долгой осаде:
«Приде Батыи к Кыевоу в силе тяжьце многомъ множьствомъсилы своеи и окружи градъ и остолпи си татарскыя и бы градъ во обьдержаньи велице. И бе Батыи оу города и троци его обьседяхоу градъ и не бе слышати от гласа скрипания телегъ е множества ревения вельблудъ его. И бе исполнена земля Роуская ратны яша же них Татарина именем Товроулъ и тъ исповеда имъ всю силоу ихъ. Се бяхоу братья его сильныи воеводы Оурдю и Баидаръ Бирюи Каиданъ Бечакъ и Меньгоу и Кююкъ иже вратися оуведавъ смерть кановоу. Не от роду же его но бе воевода его первыи Себедаи богатоуръ и Боуроунъдаии богатырь иже взя Болгарьскоую землю и Соуждальсоую инехъ бещисла воеводъ их же не исписахомъ зде. Постови же баты порокы городоу подъеле вратъ Лядьскь тоу бо беахоу пришли дебри порокомъ же бес престани бьющимъ день и нощь выбиша стены и возиидоша горожаны на избыть стены и тоу беаше видити ломъ копеины и щетъ скепание стрелы омрачиша светъ побеждены и Дмитрови раненоу бывшоу. Взиидоша Татаре на стены и седоша того дне и нощи же создаша пакы дроугии градъ около святои Богородице. Наоутрея же приидоша на не и бы брань межи ими велика. Людем же оузбегшимъ и на церквъ и на комаръ церковныя и с товары своими от тягости повалишася с ними стены церковныя. И приять бы градъ сице воими. Дмитрея же изведоша язвена и не оубиша его мужества ради его» ИЛ 1240г.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Chestnut
К Святич (01.03.2013 11:53:02)
Дата 01.03.2013 14:44:50

Re: От страха...

>>>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
>>Зато известно что объединённой монгольской армии понадобилось полтора месяца на то чтобы взять Киев в 1240 году. Это косвенно указывает на то, что он был несколько больше города, увиденного Пьяно дель Карпини
>
>Вообще-то он Джованни дель Плано Карпини.

Вообще то он Джованни да Пьян дель Карпине/Йоаннес де Плано Карпини

>Теперь о "косвенном указании". "Злой город" Козельск осаждали семь недель. Рашид-ад-Дин вообще сообщает что город держался против Бату два месяца и пал только когда к осаде присоединились другие царевичи.
>Но что-то мне подсказывает что вы не сочтёте это косвенным свидетельством огромности города.

а я недаром упомянул "против объединённой монгольской армии". на Козельск наехал один тумен поначалу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Святич (01.03.2013 11:53:02)
Дата 01.03.2013 12:03:50

Киев до нашествия был одним из крупнейших городов Европы. Вы не знали? (-)
От Святич
К Олег... (01.03.2013 12:03:50)
Дата 01.03.2013 12:16:03

Из какого первоисточника вы подчерпнули своё знание? (-)

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (01.03.2013 12:16:03)
Дата 01.03.2013 12:18:11

Из греческих. (-)
От Святич
К Олег... (01.03.2013 12:18:11)
Дата 01.03.2013 12:22:55

XIII века? (-)

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы