От Олег...
К Святич
Дата 28.02.2013 01:18:17
Рубрики 11-19 век;

Re: От страха...

>А кто вам это сказал? Если бы так, то взятые татарами в 1237-38гг. города должны были исчезнуть с лица земли. А они, представьте себе, не только не исчезли, но и крупными центрами быть не перестали. Ни один!

Расскажите тогда, куда делся Киев, и откуда взялась Москва.
От Святич
К Олег... (28.02.2013 01:18:17)
Дата 28.02.2013 01:33:59

Re: От страха...

>>А кто вам это сказал? Если бы так, то взятые татарами в 1237-38гг. города должны были исчезнуть с лица земли. А они, представьте себе, не только не исчезли, но и крупными центрами быть не перестали. Ни один!
>Расскажите тогда, куда делся Киев, и откуда взялась Москва.

Никуда Киев не девался. Продолжал себе существовать. Вот сюда посмотрите: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2442915.htm
И Москва существовала и до татар. В 1237г. в Москве сидел младший сын Юрия Владимир.
От Юрий А.
К Святич (28.02.2013 01:33:59)
Дата 28.02.2013 09:26:24

Re: От страха...

>Никуда Киев не девался. Продолжал себе существовать. Вот сюда посмотрите:

Вопрос на засыпку. Сколько в Киеве было дворов до нашествия и после? Сколько монастырей? Сколько их основывалось в год до нашествия и после? Сравните с аналогичными показателями до и после описанных до монгольских междусобойчиков, где "много зла сотвориша".

ЗЫ. Вопрос, в общем-то риторический, ибо понятно, что ваше Яроблудие не излечимо.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (28.02.2013 09:26:24)
Дата 01.03.2013 01:14:36

Re: От страха...

>>Никуда Киев не девался. Продолжал себе существовать. Вот сюда посмотрите:
>Вопрос на засыпку. Сколько в Киеве было дворов до нашествия и после? Сколько монастырей? Сколько их основывалось в год до нашествия и после?

Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
Не согласны? Ну так приведите эти цифры со ссылкой на первоисточники.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 01:14:36)
Дата 01.03.2013 09:58:07

Re: От страха...

>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
>Не согласны? Ну так приведите эти цифры со ссылкой на первоисточники.

Это Вам не известно. Большая разница. :)) А монастыри таки подсчитаны. И сколько было и сколько уцелело и сколько веков не строили новых.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 09:58:07)
Дата 01.03.2013 11:27:30

Re: От страха...

>>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
>>Не согласны? Ну так приведите эти цифры со ссылкой на первоисточники.
>Это Вам не известно. Большая разница. :)) А монастыри таки подсчитаны. И сколько было и сколько уцелело и сколько веков не строили новых.

Так предъявите эти расчёты. С указание источника, откуда взяты данные по 1239г.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 11:27:30)
Дата 01.03.2013 11:46:07

Re: От страха...

>Так предъявите эти расчёты. С указание источника, откуда взяты данные по 1239г.

Вы несколько не понимаете, свое положение. У нас тут на форуме есть неписанное правило, что обязанность доказывать лежит на том, кто выдвинул тезис. Так что это Вы должны доказать, равенство татарского погрома и внутренних междусобойчиков по последствиям.

>'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы

Да, и завязывайте с бездумным постингом цитат из летописей и крылатых фраз. Тут никого этим не удивить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Юрий А. (01.03.2013 11:46:07)
Дата 01.03.2013 12:13:37

Ре: От страха...

> У нас тут на форуме есть неписанное правило,
+++
правило писанное, из формальной логики.
Алеxей
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 11:46:07)
Дата 01.03.2013 12:02:16

Re: От страха...

>>Так предъявите эти расчёты. С указание источника, откуда взяты данные по 1239г.
>Вы несколько не понимаете, свое положение. У нас тут на форуме есть неписанное правило, что обязанность доказывать лежит на том, кто выдвинул тезис. Так что это Вы должны доказать, равенство татарского погрома и внутренних междусобойчиков по последствиям.

Совершенно верно. Вы заявили что известно количество монастырей в Киеве в 1239г? Заявили. Вот и доказывайте своё заявление.
Я же со своей стороны дал вам летописные описания разгрома русских городов русскими же князьями. Сравните с описанием разгрома татарами и найдите разницу.

P.S. Призыв прекратить цитировать первоисточники - это сильно.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 12:02:16)
Дата 01.03.2013 12:05:47

Re: От страха...

>Совершенно верно. Вы заявили что известно количество монастырей в Киеве в 1239г? Заявили. Вот и доказывайте своё заявление.

Не, не вы первым были, так что слово за вами.

>Я же со своей стороны дал вам летописные описания разгрома русских городов русскими же князьями. Сравните с описанием разгрома татарами и найдите разницу.

Осталось доказать, что под одними фразами были одинаковые последствия. Язык он беден, и слово "зло", оно не числовой показатель. Нанкинская резня и Хиросима тоже "зло".

>P.S. Призыв прекратить цитировать первоисточники - это сильно.

Да, нет, их просто не только вы читали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 12:05:47)
Дата 01.03.2013 12:11:38

Re: От страха...

>>Совершенно верно. Вы заявили что известно количество монастырей в Киеве в 1239г? Заявили. Вот и доказывайте своё заявление.
>Не, не вы первым были, так что слово за вами.

Уважаемый, я никогда не заявлял что мне известно число монастырей в Киеве в 1239г. Я как раз сказал что мне это не известно. Вы в ответ заявили что это не известно только мне.
Вот и доказывайте своё заявление. Или честно признайтесь что погорячились.

>>Я же со своей стороны дал вам летописные описания разгрома русских городов русскими же князьями. Сравните с описанием разгрома татарами и найдите разницу.
>Осталось доказать, что под одними фразами были одинаковые последствия.

А вот тут как раз вам предстоит доказывать что последствия были разные. Описания одинаковые. Вы выдвинули тезис что понимать их нужно по разному. Вот и доказывайте.

>>P.S. Призыв прекратить цитировать первоисточники - это сильно.
>Да, нет, их просто не только вы читали.

Это замечательно. Но никак не отменяет того факта что обосновывать свои заявления нужно не разведением пальцев или ссылками на мнение "авторитетов", а вот именно такими цитатами.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 12:11:38)
Дата 01.03.2013 12:17:14

Re: От страха...

>Уважаемый, я никогда не заявлял что мне известно число монастырей в Киеве в 1239г. Я как раз сказал что мне это не известно. Вы в ответ заявили что это не известно только мне.
>Вот и доказывайте своё заявление. Или честно признайтесь что погорячились.

У нас тут не ликбез. Тем более, что Ваши наезды, уж больно похожи на троллинг.

>А вот тут как раз вам предстоит доказывать что последствия были разные. Описания одинаковые. Вы выдвинули тезис
что понимать их нужно по разному. Вот и доказывайте.

Идите, идите, я по пятницам не подаю.

>Это замечательно. Но никак не отменяет того факта что обосновывать свои заявления нужно не разведением пальцев или ссылками на мнение "авторитетов", а вот именно такими цитатами.

У вас странное мнеие, что вам вообще что-то должны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 12:17:14)
Дата 01.03.2013 12:34:28

Re: От страха...

Забавный вы. С пафосом продекларировали что здесь принято доказывать свои заявления, а стоил мне потребовать то же от вас как посыпалось "у нас не ликбез", "по пятницам не подаю" и т.д.
Чтож не хотите применить к себе-любимому свои же правила?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 12:34:28)
Дата 01.03.2013 12:39:15

Re: От страха...

>Забавный вы. С пафосом продекларировали что здесь принято доказывать свои заявления, а стоил мне потребовать то же от вас как посыпалось "у нас не ликбез", "по пятницам не подаю" и т.д.
>Чтож не хотите применить к себе-любимому свои же правила?

Вы еще и читать не умеете? Учитись. А кормить тролля никто не обязан.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Святич
К Юрий А. (01.03.2013 12:39:15)
Дата 01.03.2013 12:41:10

Re: От страха...

>>Забавный вы. С пафосом продекларировали что здесь принято доказывать свои заявления, а стоил мне потребовать то же от вас как посыпалось "у нас не ликбез", "по пятницам не подаю" и т.д.
>>Чтож не хотите применить к себе-любимому свои же правила?
>Вы еще и читать не умеете? Учитись. А кормить тролля никто не обязан.

А вы дали хоть одну ссылку или цитату, чтоб я её прочёл? Нет. Вы только щёки надуваете и пальцы разводите.
Так кто из нас троль?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Юрий А.
К Святич (01.03.2013 12:41:10)
Дата 01.03.2013 12:45:51

Re: От страха...

>А вы дали хоть одну ссылку или цитату, чтоб я её прочёл? Нет. Вы только щёки надуваете и пальцы разводите.
>Так кто из нас троль?

Потому, что поддерживаю мнение, что кроме картинок все остальное "не в коня корм". Но все-таки пытаюсь заставить вас думать. Хотя бы над тем, что Вы уже прочитали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Олег...
К Святич (01.03.2013 12:41:10)
Дата 01.03.2013 12:43:21

Re: От страха...

>А вы дали хоть одну ссылку или цитату, чтоб я её прочёл?

Я вам прямо процитировал, но Вы даже прочитать либо не удосужились, либо не понимаете что написано по-русски:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2443500.htm

П?опробуйте ещё разок. Что не поняли - спрашивайте, попробую Вам разжевать.
От Святич
К Олег... (01.03.2013 12:43:21)
Дата 01.03.2013 12:46:09

Re: От страха...

>>А вы дали хоть одну ссылку или цитату, чтоб я её прочёл?
>Я вам прямо процитировал

Олег, давно вас стали звать Юрий?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (01.03.2013 12:46:09)
Дата 01.03.2013 12:49:36

Re: От страха...

>Олег, давно вас стали звать Юрий?

То есть Вы мои цитаты читать не намерены, только цитаты Юрия будете читать?

Тогда я завязываю цитировать Вам.
От Святич
К Олег... (01.03.2013 12:49:36)
Дата 01.03.2013 12:55:01

Re: От страха...

>>Олег, давно вас стали звать Юрий?
>То есть Вы мои цитаты читать не намерены, только цитаты Юрия будете читать?
>Тогда я завязываю цитировать Вам.

А вам я на ту цитату там и ответил.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (01.03.2013 12:55:01)
Дата 01.03.2013 12:57:04

Re: От страха...

>А вам я на ту цитату там и ответил.

Не вижу. Где?
От Святич
К Олег... (01.03.2013 12:57:04)
Дата 01.03.2013 13:02:17

Re: От страха...

>>А вам я на ту цитату там и ответил.
>Не вижу. Где?

Там где вы мне цитату дали. Или мне там потом другой Олег отвечал?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (01.03.2013 13:02:17)
Дата 01.03.2013 13:04:54

Re: От страха...

>Там где вы мне цитату дали. Или мне там потом другой Олег отвечал?

Я не вижу Вашего ответа ПОСЛЕ прочтения того отрывка, который я процитировал. До прочтения - да, ответы есть. Я не вижу Вашего ответа на ту цитату, которую я дал. Где он?
От Chestnut
К Святич (01.03.2013 01:14:36)
Дата 01.03.2013 03:14:09

Re: От страха...

>>>Никуда Киев не девался. Продолжал себе существовать. Вот сюда посмотрите:
>>Вопрос на засыпку. Сколько в Киеве было дворов до нашествия и после? Сколько монастырей? Сколько их основывалось в год до нашествия и после?
>
>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно

Зато известно что объединённой монгольской армии понадобилось полтора месяца на то чтобы взять Киев в 1240 году. Это косвенно указывает на то, что он был несколько больше города, увиденного Пьяно дель Карпини

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Святич
К Chestnut (01.03.2013 03:14:09)
Дата 01.03.2013 11:53:02

Re: От страха...

>>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
>Зато известно что объединённой монгольской армии понадобилось полтора месяца на то чтобы взять Киев в 1240 году. Это косвенно указывает на то, что он был несколько больше города, увиденного Пьяно дель Карпини

Вообще-то он Джованни дель Плано Карпини.

Теперь о "косвенном указании". "Злой город" Козельск осаждали семь недель. Рашид-ад-Дин вообще сообщает что город держался против Бату два месяца и пал только когда к осаде присоединились другие царевичи.
Но что-то мне подсказывает что вы не сочтёте это косвенным свидетельством огромности города.

О Киеве. Из Лаврентьевской летописи известна дата падения города -6 декабря (до Рождества Господня на Николин день). То же повторено в других летописях. А вот дата начала осады в источниках отсутствует. Так что откуда взялись полтора месяца для меня загадка. Упомянутый уже Рашид-ад-Дин пишет про 9 дней. Да и само летописное описание говорит о штурме, а не о долгой осаде:
«Приде Батыи к Кыевоу в силе тяжьце многомъ множьствомъсилы своеи и окружи градъ и остолпи си татарскыя и бы градъ во обьдержаньи велице. И бе Батыи оу города и троци его обьседяхоу градъ и не бе слышати от гласа скрипания телегъ е множества ревения вельблудъ его. И бе исполнена земля Роуская ратны яша же них Татарина именем Товроулъ и тъ исповеда имъ всю силоу ихъ. Се бяхоу братья его сильныи воеводы Оурдю и Баидаръ Бирюи Каиданъ Бечакъ и Меньгоу и Кююкъ иже вратися оуведавъ смерть кановоу. Не от роду же его но бе воевода его первыи Себедаи богатоуръ и Боуроунъдаии богатырь иже взя Болгарьскоую землю и Соуждальсоую инехъ бещисла воеводъ их же не исписахомъ зде. Постови же баты порокы городоу подъеле вратъ Лядьскь тоу бо беахоу пришли дебри порокомъ же бес престани бьющимъ день и нощь выбиша стены и возиидоша горожаны на избыть стены и тоу беаше видити ломъ копеины и щетъ скепание стрелы омрачиша светъ побеждены и Дмитрови раненоу бывшоу. Взиидоша Татаре на стены и седоша того дне и нощи же создаша пакы дроугии градъ около святои Богородице. Наоутрея же приидоша на не и бы брань межи ими велика. Людем же оузбегшимъ и на церквъ и на комаръ церковныя и с товары своими от тягости повалишася с ними стены церковныя. И приять бы градъ сице воими. Дмитрея же изведоша язвена и не оубиша его мужества ради его» ИЛ 1240г.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Chestnut
К Святич (01.03.2013 11:53:02)
Дата 01.03.2013 14:44:50

Re: От страха...

>>>Сколько было в Киеве дворов в 1239г.? Не известно. Сколько церквей и монастырей в том же году? Не известно
>>Зато известно что объединённой монгольской армии понадобилось полтора месяца на то чтобы взять Киев в 1240 году. Это косвенно указывает на то, что он был несколько больше города, увиденного Пьяно дель Карпини
>
>Вообще-то он Джованни дель Плано Карпини.

Вообще то он Джованни да Пьян дель Карпине/Йоаннес де Плано Карпини

>Теперь о "косвенном указании". "Злой город" Козельск осаждали семь недель. Рашид-ад-Дин вообще сообщает что город держался против Бату два месяца и пал только когда к осаде присоединились другие царевичи.
>Но что-то мне подсказывает что вы не сочтёте это косвенным свидетельством огромности города.

а я недаром упомянул "против объединённой монгольской армии". на Козельск наехал один тумен поначалу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Святич (01.03.2013 11:53:02)
Дата 01.03.2013 12:03:50

Киев до нашествия был одним из крупнейших городов Европы. Вы не знали? (-)
От Святич
К Олег... (01.03.2013 12:03:50)
Дата 01.03.2013 12:16:03

Из какого первоисточника вы подчерпнули своё знание? (-)

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (01.03.2013 12:16:03)
Дата 01.03.2013 12:18:11

Из греческих. (-)
От Святич
К Олег... (01.03.2013 12:18:11)
Дата 01.03.2013 12:22:55

XIII века? (-)

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы