От oleg100
К Гегемон
Дата 01.03.2013 02:25:09
Рубрики WWII; Современность; Память;

неправда, никто никогда у нас не обвинял.союзников

в трусости на "человеческом.уровне" претензий не было. Только на политическом. Я привел примеры крупных событий, и имя тоже - не просто рядового даже и генерала а весьма и весьма крупной фигуры.
А так да, незнание порождает неуважение - полмира считает что вв2 выиграли американцы и всех спасли, и те же полмира 40 лет жили в ожидании того как придут русские и начнут всех есть - поговорите со старшим.поколением западников. Тогда поймете кто чего и сколько умалчивал и умалчивает. "Обььективизм" это тоже форма враждебной пропаганды кстати.
От Pav.Riga
К oleg100 (01.03.2013 02:25:09)
Дата 01.03.2013 02:55:59

Re: "Сталин сбросил атомную бомбу на Хиросиму и украл испанское золото"

"Сталин сбросил атомную бомбу на Хиросиму и украл испанское золото"
И это твердое убеждение моего испанского работодателя человека послевоенного поколения имеющего диплом инженера.*А еще он гордился тем,что его отец защищал цитадель в Толедо от коммунистов.

С уважением к Вашему мнению.
*был у меня на протяжении нескольких лет такой работодатель кстати человек
гордый тем что испанцы очень читающий народ.Вы же посмотрите в мадридском
метро в отличии от португальцев.
От zahar
К Pav.Riga (01.03.2013 02:55:59)
Дата 01.03.2013 08:53:49

Re: "Сталин сбросил...

> "Сталин сбросил атомную бомбу на Хиросиму и украл испанское золото"
>И это твердое убеждение моего испанского работодателя человека послевоенного поколения имеющего диплом инженера.*А еще он гордился тем,что его отец защищал цитадель в Толедо от коммунистов.

>С уважением к Вашему мнению.
>*был у меня на протяжении нескольких лет такой работодатель кстати человек
>гордый тем что испанцы очень читающий народ.Вы же посмотрите в мадридском
>метро в отличии от португальцев.

Вроде как у них на ДР Сервантеса женщины дарят мужчинам книгу.
Не знаю правда одну и ту же или разные:))

Мне казалось, что в современной Испании Капитан Аллатристе культовый герой.
Но водители автобусов в Барселоне о таком не слышали и Переса Реверта не читали. Навреное выборка не репрезентативна:)
От Pav.Riga
К zahar (01.03.2013 08:53:49)
Дата 01.03.2013 12:30:45

Re: В Барселоне -каталонцы,а капитан Алларисте кастилец ...



Вроде как у них на ДР Сервантеса женщины дарят мужчинам книгу.
Не знаю правда одну и ту же или разные:))

Мне казалось, что в современной Испании Капитан Аллатристе культовый герой.
Но водители автобусов в Барселоне о таком не слышали и Переса Реверта не читали. Навреное выборка не репрезентативна:)


В Барселоне многие себя испанцами не считают,они -каталонцы.Это как к примеру в Эдинбурге шотладца назвать англичанином.А он шотландец и пояснит
какая часть рисунка на Юнион Джеке шотландская.

С уважением к Вашему мнению.
От zahar
К Pav.Riga (01.03.2013 12:30:45)
Дата 01.03.2013 12:40:27

Re: В Барселоне


>В Барселоне многие себя испанцами не считают,они -каталонцы.Это как к примеру в Эдинбурге шотладца назвать англичанином.А он шотландец и пояснит
>какая часть рисунка на Юнион Джеке шотландская.

Я то же так полагал.
Но как мне кажется выделение себя из общей массы испанцев все-таки характрно очень активной, но не очень большой массе жителей Каталонии.

И кстати в Каталонии очень много внутренних мигрантов из других областей Испании в первом или во втором поколении.
От Pav.Riga
К zahar (01.03.2013 12:40:27)
Дата 02.03.2013 01:29:15

Re: В Барселоне


Но как мне кажется выделение себя из общей массы испанцев все-таки характрно очень активной, но не очень большой массе жителей Каталонии.

И кстати в Каталонии очень много внутренних мигрантов из других областей Испании в первом или во втором поколении.

И более богатые каталонцы смотрят на прочих уроженцев вроде свысока.Настолько что они(прочие испанцы) чуть ли не сожалеют о временах Франко когда закрываться на "день Каталонии" не заставляли-опасались.А теперь опасаются прочие испанцы/приезжие/.

С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К oleg100 (01.03.2013 02:25:09)
Дата 01.03.2013 02:54:41

Объективное знание может быть пропагандой только там, где его нет (-)
От Joker
К oleg100 (01.03.2013 02:25:09)
Дата 01.03.2013 02:42:02

Re: неправда, никто...

> в трусости на "человеческом.уровне" претензий не было. Только на политическом. Я привел примеры крупных событий, и имя тоже - не просто рядового даже и генерала а весьма и весьма крупной фигуры.
****Чем Вас не устраивает масштаб "Африканских качелей"? 300к капитулировавших в Тунисе солдат оси не малый результат. Или оттягивание от СССР 3/4 люфтваффе и бомбежки инфраструктуры, промышленых объектов и населения врага СССР? Ну и как бонус идет удержание значительной части вермахта.
От landman
К Joker (01.03.2013 02:42:02)
Дата 01.03.2013 15:53:22

Re: неправда, никто...

Доброго всем времени суток
>> в трусости на "человеческом.уровне" претензий не было. Только на политическом. Я привел примеры крупных событий, и имя тоже - не просто рядового даже и генерала а весьма и весьма крупной фигуры.
>****Чем Вас не устраивает масштаб "Африканских качелей"? 300к капитулировавших в Тунисе солдат оси не малый результат. Или оттягивание от СССР 3/4 люфтваффе и бомбежки инфраструктуры, промышленых объектов и населения врага СССР? Ну и как бонус идет удержание значительной части вермахта.

***Ранее такие как Вы говорили о 2/3 люфтваффе и скромно молчали про вермахт. Сейчас уже о "3/4 люфтваффе и значительной части вермахта". Жду когда объявят о всем люфтваффе и решающем разгроме вермахта.

С уважением Олег
От Alex Bullet
К landman (01.03.2013 15:53:22)
Дата 01.03.2013 15:57:33

Даже "Дискавери"

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброго всем времени суток
>>> в трусости на "человеческом.уровне" претензий не было. Только на политическом. Я привел примеры крупных событий, и имя тоже - не просто рядового даже и генерала а весьма и весьма крупной фигуры.
>>****Чем Вас не устраивает масштаб "Африканских качелей"? 300к капитулировавших в Тунисе солдат оси не малый результат. Или оттягивание от СССР 3/4 люфтваффе и бомбежки инфраструктуры, промышленых объектов и населения врага СССР? Ну и как бонус идет удержание значительной части вермахта.
>
>***Ранее такие как Вы говорили о 2/3 люфтваффе и скромно молчали про вермахт. Сейчас уже о "3/4 люфтваффе и значительной части вермахта". Жду когда объявят о всем люфтваффе и решающем разгроме вермахта.

...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.

С уважением, Александр.
От Begletz
К Alex Bullet (01.03.2013 15:57:33)
Дата 01.03.2013 20:10:27

Re: Даже "Дискавери"

>...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.

Тут еще не упомянута Скандинавия и Балканы. Интересно, что в Италии союзники в итоге потеряли больше людей, чем во Франции-Бельгии-Голландии-Германии. Поэтому, соотношение 4:1 немецких сил вызывает некоторое сомнение.

>С уважением, Александр.
От sas
К Begletz (01.03.2013 20:10:27)
Дата 01.03.2013 20:23:23

Re: Даже "Дискавери"

>>...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.
>
>Тут еще не упомянута Скандинавия и Балканы. Интересно, что в Италии союзники в итоге потеряли больше людей, чем во Франции-Бельгии-Голландии-Германии.
Вы сейчас о потерях за какое время говорите?




>>С уважением, Александр.
От Begletz
К sas (01.03.2013 20:23:23)
Дата 01.03.2013 20:24:40

За всю кампанию (-)
От Joker
К Begletz (01.03.2013 20:24:40)
Дата 01.03.2013 20:42:35

Re: За всю...

Может все же речь не о Италии, а о средиземноморском ТВД в целом?
От sas
К Begletz (01.03.2013 20:24:40)
Дата 01.03.2013 20:39:39

Re:Это Вы , наверное, капитулировавших добавили?

Потому что иначе ни по каким данным потери в Италии больше, чем на Западе по сле вторжения, не получаются...
От Begletz
К sas (01.03.2013 20:39:39)
Дата 01.03.2013 20:53:40

Это из Вики, а я не проверял

они дают 320 тыс полные потери союзников за итальянскую кампанию. А что это максимум людких потерь в кампаниях союзников, сылаются на Keegan, "The Second World War", p. 368.

Они же дают 783,860 как полные потери союзников в 1944-5 на "Западном фронте ВМВ", но вместе с Италией или нет, непонятно.
От Chestnut
К Begletz (01.03.2013 20:53:40)
Дата 02.03.2013 01:46:17

Киган вряд ли такое говорил

цифры по Северо-Западной Европе
убитые и пропавшие раненые пленные
американцы 109620 335660 56630
британцы 30280 96670 14700
канадцы 10740 30910 2250
французы 12590 49510 4730
поляки 1160 3840 370

немцы 128030 399860 7614790

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (02.03.2013 01:46:17)
Дата 02.03.2013 02:30:58

Re: Киган вряд...

>цифры по Северо-Западной Европе
> убитые и пропавшие раненые пленные
>американцы 109620 335660 56630
>британцы 30280 96670 14700
>канадцы 10740 30910 2250
>французы 12590 49510 4730
>поляки 1160 3840 370

>немцы 128030 399860 7614790

Судя по цифрам в послевоенном американском отчете, для американцев это цифры без учета потерь ВВС и небоевого безвозврата. Возможно, что также дело обстоит и с другими союзниками. Откуда взяты цифры немецких потерь пока мне непонятно...
От Chestnut
К sas (02.03.2013 02:30:58)
Дата 02.03.2013 03:10:25

Re: Киган вряд...

>Судя по цифрам в послевоенном американском отчете, для американцев это цифры без учета потерь ВВС и небоевого безвозврата. Возможно, что также дело обстоит и с другими союзниками. Откуда взяты цифры немецких потерь пока мне непонятно...

да,естественно это без потерь воздушных армий. немецкие пленные включают 3404950 разоруженных после капитуляции

есть другие цифры для немцев, по 10 апреля 45 г, только пополевой армии, 80820 убитых 490260 пропавших 265526 раненых

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Begletz (01.03.2013 20:53:40)
Дата 01.03.2013 21:55:40

Re: Это из...

>они дают 320 тыс полные потери союзников за итальянскую кампанию. А что это максимум людких потерь в кампаниях союзников, сылаются на Keegan, "The Second World War", p. 368.

>Они же дают 783,860 как полные потери союзников в 1944-5 на "Западном фронте ВМВ", но вместе с Италией или нет, непонятно.

Посмотрел. Судя потерям американской армии-это без Италии и не факт, что не заниженые.
От sas
К Begletz (01.03.2013 20:53:40)
Дата 01.03.2013 21:45:07

Re: Это из...

Чего-то я обчитался, решил, что Вы про потери немцев с союзниками 6)
>они дают 320 тыс полные потери союзников за итальянскую кампанию. А что это максимум людких потерь в кампаниях союзников, сылаются на Keegan, "The Second World War", p. 368.

>Они же дают 783,860 как полные потери союзников в 1944-5 на "Западном фронте ВМВ", но вместе с Италией или нет, непонятно.
Если я правильно помню распределение потерь пехотных и танковых частей США, то скорее всего -без...
Хотя, конечно надо цифирьки пересмотреть, а уменя, как назло половина сайтов не грузится :(
От Begletz
К sas (01.03.2013 21:45:07)
Дата 01.03.2013 23:15:12

Ну может они погорячились. А мне надо было проверить, а не разносить по миру :) (-)
От Chestnut
К Begletz (01.03.2013 20:10:27)
Дата 01.03.2013 20:12:09

Re: Даже "Дискавери"

>>...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.
>
>Тут еще не упомянута Скандинавия и Балканы. Интересно, что в Италии союзники в итоге потеряли больше людей, чем во Франции-Бельгии-Голландии-Германии. Поэтому, соотношение 4:1 немецких сил вызывает некоторое сомнение.

так там и воевали на год дольше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (01.03.2013 20:12:09)
Дата 01.03.2013 20:23:32

Это да, но лето-43 не столь уж интенсивно

Так, полные потери союзников в Сицилии, по Вики, всего лишь 24,820 (5,837 KIA).

Кстати, так нигде и не могу найти, сколько же немцев сдалось в Италии. Вы не в курсе?
От Chestnut
К Begletz (01.03.2013 20:23:32)
Дата 01.03.2013 21:02:17

Re: Это да,...

>Так, полные потери союзников в Сицилии, по Вики, всего лишь 24,820 (5,837 KIA).

>Кстати, так нигде и не могу найти, сколько же немцев сдалось в Италии. Вы не в курсе?

дома постараюсь посмотреть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (01.03.2013 21:02:17)
Дата 02.03.2013 01:41:30

порылся в книгах

2 мая сдалось "около миллиона человек"

Что до потерь в ходе боёв, цифры такие:
убитые и пропавшие раненые пленные
американцы 29560 82180 7410
британцы 89440 ?
индийцы 4720 17310 46
канадцы 5400 19490 1000
поляки 2460 8640 ?
южноафриканцы 710 2670 160
французы 8660 23510 ?
бразильцы 510 1900 ?
немцы 59940 163600 357090

новозеландцы - есть цифры только общие по средиземноморскому театру: 6340 32870 8520

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Blitz.
К Chestnut (02.03.2013 01:41:30)
Дата 02.03.2013 03:38:42

Re: порылся в...

>новозеландцы - есть цифры только общие по средиземноморскому театру: 6340 32870 8520
А че ето новозеландцев в плен так много набрали?
От Nachtwolf
К Blitz. (02.03.2013 03:38:42)
Дата 02.03.2013 05:47:12

Re: порылся в...

>>новозеландцы - есть цифры только общие по средиземноморскому театру: 6340 32870 8520
>А че ето новозеландцев в плен так много набрали?
Я так понимаю, в основном в ходе Северо-Африканской кампании Только в ходе "Крусейдера" 1,5 тысячи пленных, плюс капитуляция Тобрука, плюс Греция и Крит...
От Joker
К Alex Bullet (01.03.2013 15:57:33)
Дата 01.03.2013 19:05:12

Re: Даже "Дискавери"

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Доброго всем времени суток
>>>> в трусости на "человеческом.уровне" претензий не было. Только на политическом. Я привел примеры крупных событий, и имя тоже - не просто рядового даже и генерала а весьма и весьма крупной фигуры.
>>>****Чем Вас не устраивает масштаб "Африканских качелей"? 300к капитулировавших в Тунисе солдат оси не малый результат. Или оттягивание от СССР 3/4 люфтваффе и бомбежки инфраструктуры, промышленых объектов и населения врага СССР? Ну и как бонус идет удержание значительной части вермахта.
>>
>>***Ранее такие как Вы говорили о 2/3 люфтваффе и скромно молчали про вермахт. Сейчас уже о "3/4 люфтваффе и значительной части вермахта". Жду когда объявят о всем люфтваффе и решающем разгроме вермахта.
>
>...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.

***В Норвегии и Финляндии, Югославии и Греции, а так же в самой Германии частей вермахта по видимому не было?
В ПВО Рейха помимо истребительной авиации шло и огромное количество артиллерии. И на счет вклада в победу СССР я не спорю он большой, но для полной объективности все же стоит отойти от советских догматов и вспомнить туже ВБ которая целый год в одиночку противостояла еврооси.
От Валера
К Joker (01.03.2013 19:05:12)
Дата 01.03.2013 20:03:40

Re: Даже "Дискавери"

>В ПВО Рейха помимо истребительной авиации шло и огромное количество артиллерии. И на счет вклада в победу СССР я не спорю он большой, но для полной объективности все же стоит отойти от советских догматов и вспомнить туже ВБ которая целый год в одиночку противостояла еврооси.

Кроме этого там были прожекторные части, радиотехнические и не знаю насколько хорошо представлены аэростаты заграждения - это всё люди в форме и много.
От Валера
К Валера (01.03.2013 20:03:40)
Дата 01.03.2013 20:11:44

Раскладка ЗА в центр комм. ЗА

http://img15.nnm.ru/7/d/f/0/a/63fa2f231aa9799c77880c2246f.png


От Chestnut
К Joker (01.03.2013 19:05:12)
Дата 01.03.2013 19:13:32

Re: Даже "Дискавери"

>>>***Ранее такие как Вы говорили о 2/3 люфтваффе и скромно молчали про вермахт. Сейчас уже о "3/4 люфтваффе и значительной части вермахта". Жду когда объявят о всем люфтваффе и решающем разгроме вермахта.
>>
>>...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.
>
>***В Норвегии и Финляндии, Югославии и Греции, а так же в самой Германии частей вермахта по видимому не было?

в Норвегии немцы до самой капитуляции держали 300-тысячную группировку

кстати Италия конечно не вермахт, но попавшие в плен к британцам полмиллиона итальянцев в Восточной и Северной Африке наверное тоже пошли в минус силам оси

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Alex Bullet (01.03.2013 15:57:33)
Дата 01.03.2013 16:05:16

Если они так говорят, то это странно

Скажу как гуманитарий

>...в своем фильме говорит о наличии в 1944 г 75% вермахта на Восточном фронте, 20% - во Франции и 5% - Италии. Пардон, про люфтов просто не помню.
Wehrmacht - это вооруженные силы в целом, включая Heer, Luftwaffe и Kriegsmarine

>С уважением, Александр.
С уважением
От Alex Bullet
К Гегемон (01.03.2013 16:05:16)
Дата 01.03.2013 17:53:50

Я знаю. Там был отдельный фильм про войну в воздухе. (-)