От Bogun
К марат
Дата 28.02.2013 21:04:57
Рубрики Артиллерия;

Re: Д-30

>>>Приветствую!
>>
>>>>В режиме артналета это даже неплохо.
>>> Я несколько сомневаюсь, что эти 18 выстр/мин можно обеспечить реально, закидывая в ствол мины с нарезами с этой милой табуреточки.
>>
>>>>А Д-30 сколько может поддерживать свои 4-5 выстр./мин?
>>> ПСиУО-96, прил. 10 говорит, что при температуре от -10 до + 10:
>>>1 мин. - 6 выстр на любом заряде
>>>3 мин - 18 выстр на любом заряде
>>>5 мин - 30 выстр на любом заряде
>>>Это все ограничения по возможностям расчета.
>>
>>>10 мин - 40 выстр на П,У зарядах(здесь уже идут ограничения по мат. части)/ 45 на 3,4(расчет)
>>>15 - 55/60
>>>20 - 65/70
>>>25 - 70/80
>>>30 - 75/90
>>>40 - 85/110
>>>50 - 90/130
>>>60 - 100/150
>>
>>>Для 3,4 зарядов ограничения по расчету.
>>
>
>>Повторю для сравнения режимы для 2С9 на полных зарядах:
>>1 - 7
>>3 - 20
>>5 - 23
>>10 - 28
>>15 - 33
>>30 - 50
>
>Возможность длительной стрельбы предоставляется только по более слабому противнику. При войне с равным ответный огонь обрушится в считанные минуты, если не на первой минуте огня. Поэтому реализация высокого темпа в первую минуту актуальна для войны с равным противником, а возможность ведения длительного огня с высоким темпом в войне с "бабаями"

Да.

>С уважением, Марат
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Администрация (ID)
К Bogun (28.02.2013 21:04:57)
Дата 01.03.2013 17:19:08

Замечание за избыточное цитирование. (-)
От Гегемон
К Bogun (28.02.2013 21:04:57)
Дата 28.02.2013 23:21:01

Но закладываться на войну с партизанами несерьезно (-)
От Bogun
К Гегемон (28.02.2013 23:21:01)
Дата 28.02.2013 23:46:40

Re: Но закладываться...

Не серьезно готовиться только к мастабной войне, когда гораздо чаще приходится бороться с НВФ.
У Д-30 же высокий темп стрельбы при коротком артналете сочетается с высоким режимом огня при долговременной стрельбе, т.е. это орудие универсально. А 2С9 хороша лишь для 3 минутных артналетов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (28.02.2013 23:46:40)
Дата 01.03.2013 00:21:04

Это вопрос назначения ВДВ, конечно

Скажу как гуманитарий

На мой взгляд - да, они должны быть одновременно и горными и десантно-штурмовыми войсками.

>Не серьезно готовиться только к масштабной войне, когда гораздо чаще приходится бороться с НВФ.
Борьба с НВФ - это борьба с легковооруженной пехотой в условиях разного неудобства местности.
Но функции артиллерийской поддержки оккупационных сил должны возлагаться на:
1) огневые базы (где можно использовать любое старье);
2) самоходную артиллерию подвижных отрядов (где можно применять в любой пропорции хоть "Мсты-С" последних модификаций, хоть "Гвоздики" с капремонта);
3) аэромобильную артиллерию (т.е. то, что легко перевезти на вертолетах).

Д-30 здесь вписывается только в категорию №1.
2А61 вообще не вписывается - его назначение непонятно.

Что касается боевой группы парашютно-десантного полка в КТО, то он не имеет слишком многого, в том числе и соответствующей артиллерии.




>У Д-30 же высокий темп стрельбы при коротком артналете сочетается с высоким режимом огня при долговременной стрельбе, т.е. это орудие универсально. А 2С9 хороша лишь для 3 минутных артналетов.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (01.03.2013 00:21:04)
Дата 01.03.2013 02:00:04

Re: Это вопрос...

>Борьба с НВФ - это борьба с легковооруженной пехотой в условиях разного неудобства местности.
>Но функции артиллерийской поддержки оккупационных сил должны возлагаться на:
>1) огневые базы (где можно использовать любое старье);
Это возможно при затяжном конфликте и когда есть возможность притащить это старье. А если требуется оперативное вмешательство, то в зоне конфликта в первую очередь окажутся ВДВ, особенно если речь идет о каком-нибудь Таджикистане, куда наземным путем технику перебросить проблематично.
>2) самоходную артиллерию подвижных отрядов (где можно применять в любой пропорции хоть "Мсты-С" последних модификаций, хоть "Гвоздики" с капремонта);
Это хорошо, для конфликта на своей территории, а для той же СА может оказаться не очень возможно из-за проблем с переброской.
>3) аэромобильную артиллерию (т.е. то, что легко перевезти на вертолетах).
Д-30.

>Д-30 здесь вписывается только в категорию №1.
И в №3.
>Что касается боевой группы парашютно-десантного полка в КТО, то он не имеет слишком многого, в том числе и соответствующей артиллерии.
Естественно. И зачастую вопрос может стоять ребром или Д-30, или ничего мощнее Ноны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (01.03.2013 02:00:04)
Дата 01.03.2013 04:19:03

Re: Это вопрос...

Доброго времени суток.

хъ

>>3) аэромобильную артиллерию (т.е. то, что легко перевезти на вертолетах).
>Д-30.

Гипотетические Д-30М, Д-30Д или Д-30АМ. Которых нету. Есть только М-392, коотрая тоже "не мёд"(тм).
Но... какая там грузоподъёмность Ка-32 или нынешних Ми-8? 5т? Так сюда уже ПАТ-Б лезет. от которого для десантников ыполне можно лишнюю лапу откусить, колёсный ход облегчить и т.д.


>>Что касается боевой группы парашютно-десантного полка в КТО, то он не имеет слишком многого, в том числе и соответствующей артиллерии.
>Естественно. И зачастую вопрос может стоять ребром или Д-30, или ничего мощнее Ноны.

Дык, держать одновременно 120мм и 122мм действительно глупо. Но. Вместо того чтобы сделать семейстко НОНА в калибре 122мм (120мм мины при помощи несложных приспособлений можно запускать из 122мм орудий, но не наоборот), его сделали 120мм.

--
CU, Ivan
От Гегемон
К Bogun (01.03.2013 02:00:04)
Дата 01.03.2013 02:12:25

Re: Это вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>Борьба с НВФ - это борьба с легковооруженной пехотой в условиях разного неудобства местности.
>>Но функции артиллерийской поддержки оккупационных сил должны возлагаться на:
>>1) огневые базы (где можно использовать любое старье);
>Это возможно при затяжном конфликте и когда есть возможность притащить это старье. А если требуется оперативное вмешательство, то в зоне конфликта в первую очередь окажутся ВДВ, особенно если речь идет о каком-нибудь Таджикистане, куда наземным путем технику перебросить проблематично.
В Таджикистане стоит 201-я база. И для контроля территории первым делом надо оборудовать стационарные позиции с артиллерией.

>>2) самоходную артиллерию подвижных отрядов (где можно применять в любой пропорции хоть "Мсты-С" последних модификаций, хоть "Гвоздики" с капремонта);
>Это хорошо, для конфликта на своей территории, а для той же СА может оказаться не очень возможно из-за проблем с переброской.
Для Средней Азии - "Мста" на автомобильном шасси.

>>3) аэромобильную артиллерию (т.е. то, что легко перевезти на вертолетах).
>Д-30.
"Нона-К" 1200 и 3200 кг - большая разница.

>>Д-30 здесь вписывается только в категорию №1.
>И в №3.
Тяжела.

>>Что касается боевой группы парашютно-десантного полка в КТО, то он не имеет слишком многого, в том числе и соответствующей артиллерии.
>Естественно. И зачастую вопрос может стоять ребром или Д-30, или ничего мощнее Ноны.
С чего бы? Если они действуют сухопутным порядком - можно получить любой полноценный дивизион от СВ.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (01.03.2013 02:12:25)
Дата 01.03.2013 11:13:22

Re: Это вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>>>Борьба с НВФ - это борьба с легковооруженной пехотой в условиях разного неудобства местности.
>>>Но функции артиллерийской поддержки оккупационных сил должны возлагаться на:
>>>1) огневые базы (где можно использовать любое старье);
>>Это возможно при затяжном конфликте и когда есть возможность притащить это старье. А если требуется оперативное вмешательство, то в зоне конфликта в первую очередь окажутся ВДВ, особенно если речь идет о каком-нибудь Таджикистане, куда наземным путем технику перебросить проблематично.
>В Таджикистане стоит 201-я база. И для контроля территории первым делом надо оборудовать стационарные позиции с артиллерией.

У 201-й базы всего 3 дивизиона САУ, для Таджикистана маловато будет.

>>>2) самоходную артиллерию подвижных отрядов (где можно применять в любой пропорции хоть "Мсты-С" последних модификаций, хоть "Гвоздики" с капремонта);
>>Это хорошо, для конфликта на своей территории, а для той же СА может оказаться не очень возможно из-за проблем с переброской.
>Для Средней Азии - "Мста" на автомобильном шасси.

>>>3) аэромобильную артиллерию (т.е. то, что легко перевезти на вертолетах).
>>Д-30.
>"Нона-К" 1200 и 3200 кг - большая разница.

Что тем не менее не мешает перебрасывать Д-30 вертолетами.

>>>Д-30 здесь вписывается только в категорию №1.
>>И в №3.
>Тяжела.

Достаточно легкая.

>>>Что касается боевой группы парашютно-десантного полка в КТО, то он не имеет слишком многого, в том числе и соответствующей артиллерии.
>>Естественно. И зачастую вопрос может стоять ребром или Д-30, или ничего мощнее Ноны.
>С чего бы? Если они действуют сухопутным порядком - можно получить любой полноценный дивизион от СВ.

Это если на своей территориии, а не в Киргизии какой-нибудь.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (01.03.2013 11:13:22)
Дата 01.03.2013 11:52:12

Re: Это вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>В Таджикистане стоит 201-я база. И для контроля территории первым делом надо оборудовать стационарные позиции с артиллерией.
>У 201-й базы всего 3 дивизиона САУ, для Таджикистана маловато будет.
Можно будет завезти самолетами 152-мм гаубицы на автомобильных шасси.

>Что тем не менее не мешает перебрасывать Д-30 вертолетами.
Они тяжелы и неманевренны.

>>>>Д-30 здесь вписывается только в категорию №1.
>>>И в №3.
>>Тяжела.
>Достаточно легкая.
Достаточно для чего? В чем ее повезут, какой боекомплект при этом загрузят?

>>С чего бы? Если они действуют сухопутным порядком - можно получить любой полноценный дивизион от СВ.
>Это если на своей территориии, а не в Киргизии какой-нибудь.
А в Киргизию надо проводить развертывание.

И в целом, если хочется легкую но мощную гаубицу для такого рода операций - надо заводить не 2А61, а M777

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (01.03.2013 11:52:12)
Дата 01.03.2013 13:06:03

Re: Это вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>>>В Таджикистане стоит 201-я база. И для контроля территории первым делом надо оборудовать стационарные позиции с артиллерией.
>>У 201-й базы всего 3 дивизиона САУ, для Таджикистана маловато будет.
>Можно будет завезти самолетами 152-мм гаубицы на автомобильных шасси.

Можно, только Ми-8 такую гаубицу не утащит и таких гаубиц в РА нет.

>>Что тем не менее не мешает перебрасывать Д-30 вертолетами.
>Они тяжелы и неманевренны.

Они авиатранспортательніе и єтого достаточно. Но при желании их можно облегчить установив на классический станок.

>>>>>Д-30 здесь вписывается только в категорию №1.
>>>>И в №3.
>>>Тяжела.
>>Достаточно легкая.
>Достаточно для чего? В чем ее повезут, какой боекомплект при этом загрузят?

Основной боекомплект можно и вторым вертолетом.

Все равно, пара сотен снарядов имеют массу заметно больше не только Нона-К, но и Д-30. Тем более, что из-за малой дальности стрельбы и низкого режима огня 1 Д-30 как бы не эффективнее пары Нона-К, так что выигрыш в весе будет еще меньше.

>>>С чего бы? Если они действуют сухопутным порядком - можно получить любой полноценный дивизион от СВ.
>>Это если на своей территориии, а не в Киргизии какой-нибудь.
>А в Киргизию надо проводить развертывание.

А что нет? Член ОДКБ, внутрення ситуация нестабильная. Отношения с Узбекистаном плохие.

>И в целом, если хочется легкую но мощную гаубицу для такого рода операций - надо заводить не 2А61, а M777

152/155-мм калибр далеко не всегда лучше. Он необходим когда 122-мм поразить цель не может (например прочные строения или фортсооружения).
Зато с точки зрения логистики 122-мм калибр выгоднее - для решения одной и той же задачи надо меньше тонн боеприпасов. Что для легких сил довольно критичный параметр.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (01.03.2013 13:06:03)
Дата 01.03.2013 13:48:42

Re: Это вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>>>В Таджикистане стоит 201-я база. И для контроля территории первым делом надо оборудовать стационарные позиции с артиллерией.
>>>У 201-й базы всего 3 дивизиона САУ, для Таджикистана маловато будет.
>>Можно будет завезти самолетами 152-мм гаубицы на автомобильных шасси.
>Можно, только Ми-8 такую гаубицу не утащит и таких гаубиц в РА нет.
Утащит Ми-26. А по дороге она и сама доехать может.

>>>Что тем не менее не мешает перебрасывать Д-30 вертолетами.
>Они авиатранспортательніе и єтого достаточно. Но при желании их можно облегчить установив на классический станок.
>Основной боекомплект можно и вторым вертолетом.
>Все равно, пара сотен снарядов имеют массу заметно больше не только Нона-К, но и Д-30. Тем более, что из-за малой дальности стрельбы и низкого режима огня 1 Д-30 как бы не эффективнее пары Нона-К, так что выигрыш в весе будет еще меньше.
Вообще-то пара "Нон" кроет Д-30 и огневой производительности на любом промежутке времени, и по весу. а с учетом модернизации - и по дальности огня будет так же.

>>>>С чего бы? Если они действуют сухопутным порядком - можно получить любой полноценный дивизион от СВ.
>>>Это если на своей территориии, а не в Киргизии какой-нибудь.
>>А в Киргизию надо проводить развертывание.
>А что нет? Член ОДКБ, внутрення ситуация нестабильная. Отношения с Узбекистаном плохие.
Я к тому, что туда надо воздушный мост вывешивать для этого. Т.е. все равно без развертывания сухопутной группировки не обойтись.

>>И в целом, если хочется легкую но мощную гаубицу для такого рода операций - надо заводить не 2А61, а M777
>152/155-мм калибр далеко не всегда лучше. Он необходим когда 122-мм поразить цель не может (например прочные строения или фортсооружения).
А по каким еще целям в горной местности нужно будет вести гаубичный огонь? Пехоту выметают осколочными снарядами и минометными минами.

>Зато с точки зрения логистики 122-мм калибр выгоднее - для решения одной и той же задачи надо меньше тонн боеприпасов. Что для легких сил довольно критичный параметр.
А 120-мм калибр - еще выгоднее. он еще и минометные мины использовать может.

Судьба Д-30 - стоять на огневых базах и вести огонь по рубежам.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (01.03.2013 13:48:42)
Дата 01.03.2013 14:41:10

Re: Это вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>В Таджикистане стоит 201-я база. И для контроля территории первым делом надо оборудовать стационарные позиции с артиллерией.
>>>>У 201-й базы всего 3 дивизиона САУ, для Таджикистана маловато будет.
>>>Можно будет завезти самолетами 152-мм гаубицы на автомобильных шасси.
>>Можно, только Ми-8 такую гаубицу не утащит и таких гаубиц в РА нет.
>Утащит Ми-26. А по дороге она и сама доехать может.

Ми-26 существенно меньше, чем Ми-8. И они довольно уязвимы.

>>>>Что тем не менее не мешает перебрасывать Д-30 вертолетами.
>>Они авиатранспортательніе и єтого достаточно. Но при желании их можно облегчить установив на классический станок.
>>Основной боекомплект можно и вторым вертолетом.
>>Все равно, пара сотен снарядов имеют массу заметно больше не только Нона-К, но и Д-30. Тем более, что из-за малой дальности стрельбы и низкого режима огня 1 Д-30 как бы не эффективнее пары Нона-К, так что выигрыш в весе будет еще меньше.
>Вообще-то пара "Нон" кроет Д-30 и огневой производительности на любом промежутке времени, и по весу. а с учетом модернизации - и по дальности огня будет так же.

По дальности к Д-30 могут приблизиться только "Вена-К", которая и массу будет иметь побролее Ноны-К и их в природе нет. Да и не факт, что с новыми дальнобойными снарядами режим огня не упадет еще больше. И главное, что-то этой Вены-К пока не наблюдается, а Д-30 есть.

>>>>>С чего бы? Если они действуют сухопутным порядком - можно получить любой полноценный дивизион от СВ.
>>>>Это если на своей территориии, а не в Киргизии какой-нибудь.
>>>А в Киргизию надо проводить развертывание.
>>А что нет? Член ОДКБ, внутрення ситуация нестабильная. Отношения с Узбекистаном плохие.
>Я к тому, что туда надо воздушный мост вывешивать для этого. Т.е. все равно без развертывания сухопутной группировки не обойтись.

Только переброска сухопутных сил по воздушному мосту требует гораздо больше времени, чем частей ВДВ. Или Вы предлагаете десантникам обходится без поддержки нормальной артиллерии, пока к ним не подвезут артиллерию сухопутчиков? И еще, снабжение группировки СВ в Южной Киргизии задача очень не простая и вполне возможна ситуация, когда Д-30 со снарядами гораздо лучше Мста-С без снарядов и топлива.

>>>И в целом, если хочется легкую но мощную гаубицу для такого рода операций - надо заводить не 2А61, а M777
>>152/155-мм калибр далеко не всегда лучше. Он необходим когда 122-мм поразить цель не может (например прочные строения или фортсооружения).
>А по каким еще целям в горной местности нужно будет вести гаубичный огонь? Пехоту выметают осколочными снарядами и минометными минами.

Укрытая пехота (в горах тоже используют легкие форсооружения, да и постройки в кишлаках имеются). Да и неукрытая пехота точно также поражается осколочными снарядами из Д-30, как и из 152-мм калибра, а минометы до цели еще должны достать.

>>Зато с точки зрения логистики 122-мм калибр выгоднее - для решения одной и той же задачи надо меньше тонн боеприпасов. Что для легких сил довольно критичный параметр.
>А 120-мм калибр - еще выгоднее. он еще и минометные мины использовать может.

При условии, что достанет до цели и сможет обеспечить потребный режим огня.

>Судьба Д-30 - стоять на огневых базах и вести огонь по рубежам.

Так в чем проблема? Это в контрпартизанских операциях важнейшая задача для артиллерии. И Д-30 на данный момент вполне нишевая артсистема: более дальнобойная чем Нона, и более аэротранспортабельная, чем гаубицы СВ.

Пока для легких сил замене Д-30 нет. Но, когда появится адекватная замена, пусть и на основе Вены или ее развития, тогда и можно говорить о замене Д-30.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (01.03.2013 14:41:10)
Дата 01.03.2013 15:13:05

Re: Это вопрос...

Скажу как гуманитарий


>>>Можно, только Ми-8 такую гаубицу не утащит и таких гаубиц в РА нет.
>>Утащит Ми-26. А по дороге она и сама доехать может.
>Ми-26 существенно меньше, чем Ми-8. И они довольно уязвимы.
Это так. Но парк нужно увеличивать, так или иначе. И какой-то аналог Ми-6 тоже нужен.

>>Вообще-то пара "Нон" кроет Д-30 и огневой производительности на любом промежутке времени, и по весу. а с учетом модернизации - и по дальности огня будет так же.
>По дальности к Д-30 могут приблизиться только "Вена-К", которая и массу будет иметь побролее Ноны-К и их в природе нет. Да и не факт, что с новыми дальнобойными снарядами режим огня не упадет еще больше. И главное, что-то этой Вены-К пока не наблюдается, а Д-30 есть.
Да, пока не наблюдается. Но потребность есть, и рано или поздно ее заведут. Потому что иметь 2 практически одинаковых калибра неудобно.

>>>>>>С чего бы? Если они действуют сухопутным порядком - можно получить любой полноценный дивизион от СВ.
>>Я к тому, что туда надо воздушный мост вывешивать для этого. Т.е. все равно без развертывания сухопутной группировки не обойтись.
>Только переброска сухопутных сил по воздушному мосту требует гораздо больше времени, чем частей ВДВ.
Разумеется. А без мотострелковых соединений там возможны только набеговые операции.

>Или Вы предлагаете десантникам обходится без поддержки нормальной артиллерии, пока к ним не подвезут артиллерию сухопутчиков? И еще, снабжение группировки СВ в Южной Киргизии задача очень не простая и вполне возможна ситуация, когда Д-30 со снарядами гораздо лучше Мста-С без снарядов и топлива.
А почему Д-30 окажутся со снарядами, а "Мсты" - без?

>>А по каким еще целям в горной местности нужно будет вести гаубичный огонь? Пехоту выметают осколочными снарядами и минометными минами.
>Укрытая пехота (в горах тоже используют легкие форсооружения, да и постройки в кишлаках имеются). Да и неукрытая пехота точно также поражается осколочными снарядами из Д-30, как и из 152-мм калибра, а минометы до цели еще должны достать.
152-мм снаряд лучше по любой из этих целей. А еще рука поддержки дальше.
И, что существенно, кассетные 152-мм снаряды делать будут, а 122-мм - нет.

>>>Зато с точки зрения логистики 122-мм калибр выгоднее - для решения одной и той же задачи надо меньше тонн боеприпасов. Что для легких сил довольно критичный параметр.
>>А 120-мм калибр - еще выгоднее. он еще и минометные мины использовать может.
>При условии, что достанет до цели и сможет обеспечить потребный режим огня.
А какой нужен режим огня? Артналет ведется несколько минут с высокой интенсивностью.

>>Судьба Д-30 - стоять на огневых базах и вести огонь по рубежам.
>Так в чем проблема? Это в контрпартизанских операциях важнейшая задача для артиллерии. И Д-30 на данный момент вполне нишевая артсистема: более дальнобойная чем Нона, и более аэротранспортабельная, чем гаубицы СВ.
Безусловно, нишевая: стоять на артиллерийских базах и вываливать старые боеприпасы по назначенным рубежам.
Но это - не орудие для ВДВ, это орудие для борьбы с паартизанами. с тем же успехом можно ставить и М-30, и Д-20.

>Пока для легких сил замене Д-30 нет. Но, когда появится адекватная замена, пусть и на основе Вены или ее развития, тогда и можно говорить о замене Д-30.
Заменой должна быть собственная М777, способная использовать современные боеприпасы

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (01.03.2013 15:13:05)
Дата 01.03.2013 15:28:55

Re: Это вопрос...

>Скажу как гуманитарий


>>>>Можно, только Ми-8 такую гаубицу не утащит и таких гаубиц в РА нет.
>>>Утащит Ми-26. А по дороге она и сама доехать может.
>>Ми-26 существенно меньше, чем Ми-8. И они довольно уязвимы.
>Это так. Но парк нужно увеличивать, так или иначе. И какой-то аналог Ми-6 тоже нужен.

Нужно. Но это планы на перспективу, а пока есть что есть.

>>>Вообще-то пара "Нон" кроет Д-30 и огневой производительности на любом промежутке времени, и по весу. а с учетом модернизации - и по дальности огня будет так же.
>>По дальности к Д-30 могут приблизиться только "Вена-К", которая и массу будет иметь побролее Ноны-К и их в природе нет. Да и не факт, что с новыми дальнобойными снарядами режим огня не упадет еще больше. И главное, что-то этой Вены-К пока не наблюдается, а Д-30 есть.
>Да, пока не наблюдается. Но потребность есть, и рано или поздно ее заведут. Потому что иметь 2 практически одинаковых калибра неудобно.

Конечно. Я же и не считаю, что Д-30 вундерваффе. Пока замены ему в легких силах нет, она должна сохраняться, как будет адекватная замена - можно и снять с вооружения.

>>>>>>>С чего бы? Если они действуют сухопутным порядком - можно получить любой полноценный дивизион от СВ.
>>>Я к тому, что туда надо воздушный мост вывешивать для этого. Т.е. все равно без развертывания сухопутной группировки не обойтись.
>>Только переброска сухопутных сил по воздушному мосту требует гораздо больше времени, чем частей ВДВ.
>Разумеется. А без мотострелковых соединений там возможны только набеговые операции.

Смотря какой противник. Для Ошских наркобаронов и пара полков ВДВ сила огромная.

>>Или Вы предлагаете десантникам обходится без поддержки нормальной артиллерии, пока к ним не подвезут артиллерию сухопутчиков? И еще, снабжение группировки СВ в Южной Киргизии задача очень не простая и вполне возможна ситуация, когда Д-30 со снарядами гораздо лучше Мста-С без снарядов и топлива.
>А почему Д-30 окажутся со снарядами, а "Мсты" - без?

Потому что для одной и той же задачи надо больше тонн снарядов к Мста, чем к Д-30. И при сложностях со снабжением обеспечить Д-30 снарядами оказывается проще.

>>>А по каким еще целям в горной местности нужно будет вести гаубичный огонь? Пехоту выметают осколочными снарядами и минометными минами.
>>Укрытая пехота (в горах тоже используют легкие форсооружения, да и постройки в кишлаках имеются). Да и неукрытая пехота точно также поражается осколочными снарядами из Д-30, как и из 152-мм калибра, а минометы до цели еще должны достать.
>152-мм снаряд лучше по любой из этих целей. А еще рука поддержки дальше.

Лучше, но их надо больше по массе при равном эффекте. Посмотрите нормы расхода по ПСИУО и пересчитайте по массе из расчета 2 122-мм выстрела в таре (да и без) равны 1 152-мм.
На счет дальности, у той же Д-20 она не многим больше, чем у Д-30, зато масса делает ее малоприменимой для легких сил. А уж про массу Мста-Б я вообще молчу.
>И, что существенно, кассетные 152-мм снаряды делать будут, а 122-мм - нет.
Будут делать и есть в товарных количествах это разные вещи. Тем более, что против укрытой в домах и ДЗОТах пехоты кассетные снаряды безполезны.

>>>>Зато с точки зрения логистики 122-мм калибр выгоднее - для решения одной и той же задачи надо меньше тонн боеприпасов. Что для легких сил довольно критичный параметр.
>>>А 120-мм калибр - еще выгоднее. он еще и минометные мины использовать может.
>>При условии, что достанет до цели и сможет обеспечить потребный режим огня.
>А какой нужен режим огня? Артналет ведется несколько минут с высокой интенсивностью.

Исходить надо от потребного количества снарядов и имеющегося количества орудий (в конкретной ситуации). И из этого и получится количество снарядов на орудие и потребное для их отстрела время.

>>>Судьба Д-30 - стоять на огневых базах и вести огонь по рубежам.
>>Так в чем проблема? Это в контрпартизанских операциях важнейшая задача для артиллерии. И Д-30 на данный момент вполне нишевая артсистема: более дальнобойная чем Нона, и более аэротранспортабельная, чем гаубицы СВ.
>Безусловно, нишевая: стоять на артиллерийских базах и вываливать старые боеприпасы по назначенным рубежам.
>Но это - не орудие для ВДВ, это орудие для борьбы с паартизанами. с тем же успехом можно ставить и М-30, и Д-20.

М-30 уступает Д-30 по дальности, а Д-20 не аэротранспортабельна Ми-8.


>>Пока для легких сил замене Д-30 нет. Но, когда появится адекватная замена, пусть и на основе Вены или ее развития, тогда и можно говорить о замене Д-30.
>Заменой должна быть собственная М777, способная использовать современные боеприпасы

1. Ее нет. И в ближайшее время не предвидится.
2. Ее сложнее снабжать боеприпасами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (01.03.2013 15:28:55)
Дата 01.03.2013 16:03:01

Re: Это вопрос...

Скажу как гуманитарий

>Конечно. Я же и не считаю, что Д-30 вундерваффе. Пока замены ему в легких силах нет, она должна сохраняться, как будет адекватная замена - можно и снять с вооружения.


>>Разумеется. А без мотострелковых соединений там возможны только набеговые операции.
>Смотря какой противник. Для Ошских наркобаронов и пара полков ВДВ сила огромная.
Это набеговая операция, в которой Д-30 без надобности. А потом появятся партизаны, и с ними никакие ВДВ не справятся.


>>А почему Д-30 окажутся со снарядами, а "Мсты" - без?
>Потому что для одной и той же задачи надо больше тонн снарядов к Мста, чем к Д-30. И при сложностях со снабжением обеспечить Д-30 снарядами оказывается проще.
Расход кассетных 152-мм боеприпасов выходит заметно меньше, чем 122-мм обычных.

>>152-мм снаряд лучше по любой из этих целей. А еще рука поддержки дальше.
>Лучше, но их надо больше по массе при равном эффекте. Посмотрите нормы расхода по ПСИУО и пересчитайте по массе из расчета 2 122-мм выстрела в таре (да и без) равны 1 152-мм.
ПСиУО расчеты даны на типовые условия Европейского театра. А там скальный грунт и т.п.

>На счет дальности, у той же Д-20 она не многим больше, чем у Д-30, зато масса делает ее малоприменимой для легких сил. А уж про массу Мста-Б я вообще молчу.
Д-20 несколько больше по дальности, чем Д-30, а Д-30 - чем "Нона".
"Легкость" легких сил вообще условна.

>>И, что существенно, кассетные 152-мм снаряды делать будут, а 122-мм - нет.
>Будут делать и есть в товарных количествах это разные вещи. Тем более, что против укрытой в домах и ДЗОТах пехоты кассетные снаряды безполезны.
Огонь на разрушение ДЗОТов - это как раз 152-мм снаряды.

>>>При условии, что достанет до цели и сможет обеспечить потребный режим огня.
>>А какой нужен режим огня? Артналет ведется несколько минут с высокой интенсивностью.
>Исходить надо от потребного количества снарядов и имеющегося количества орудий (в конкретной ситуации). И из этого и получится количество снарядов на орудие и потребное для их отстрела время.
И? Это актуально для легкого орудия, которое закинули вертолетом на горушку, чтобы можно было накрыть 2-3 цели?

>>>>Судьба Д-30 - стоять на огневых базах и вести огонь по рубежам.
>>>Так в чем проблема? Это в контрпартизанских операциях важнейшая задача для артиллерии. И Д-30 на данный момент вполне нишевая артсистема: более дальнобойная чем Нона, и более аэротранспортабельная, чем гаубицы СВ.
>>Безусловно, нишевая: стоять на артиллерийских базах и вываливать старые боеприпасы по назначенным рубежам.
>>Но это - не орудие для ВДВ, это орудие для борьбы с паартизанами. с тем же успехом можно ставить и М-30, и Д-20.
>М-30 уступает Д-30 по дальности, а Д-20 не аэротранспортабельна Ми-8.
А чем индийцы затаскивали свои М-46 на кашмирские ледники?

>>>Пока для легких сил замене Д-30 нет. Но, когда появится адекватная замена, пусть и на основе Вены или ее развития, тогда и можно говорить о замене Д-30.
>>Заменой должна быть собственная М777, способная использовать современные боеприпасы
>1. Ее нет. И в ближайшее время не предвидится.
>2. Ее сложнее снабжать боеприпасами.
Она нужна, и при ее появлении легкие силы получат доступ к современным боеприпасам, создаваемым для СВ.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (01.03.2013 16:03:01)
Дата 01.03.2013 16:22:57

Re: Это вопрос...

Перед тем как отвечать по пунктам (или отвечать по ним вообще) дайте ответ на вопросы:
Легким силам нужна аэротранспортабельная БГ?
И если да, то какую альтернативу Д-30 Вы видите сейчас, не когда-то в будущем, а именно сейчас?

>Скажу как гуманитарий

>>Конечно. Я же и не считаю, что Д-30 вундерваффе. Пока замены ему в легких силах нет, она должна сохраняться, как будет адекватная замена - можно и снять с вооружения.
>

>>>Разумеется. А без мотострелковых соединений там возможны только набеговые операции.
>>Смотря какой противник. Для Ошских наркобаронов и пара полков ВДВ сила огромная.
>Это набеговая операция, в которой Д-30 без надобности. А потом появятся партизаны, и с ними никакие ВДВ не справятся.

А потом получаются ситуации как с 6-й ротой. Хотя там продвинутых минометов - Нона-С было за 30, а нормальной артиллерии не было.


>>>А почему Д-30 окажутся со снарядами, а "Мсты" - без?
>>Потому что для одной и той же задачи надо больше тонн снарядов к Мста, чем к Д-30. И при сложностях со снабжением обеспечить Д-30 снарядами оказывается проще.
>Расход кассетных 152-мм боеприпасов выходит заметно меньше, чем 122-мм обычных.

Зато в графе укрытая пехота у кассетных боеприпасов стоит прочерк.

>>>152-мм снаряд лучше по любой из этих целей. А еще рука поддержки дальше.
>>Лучше, но их надо больше по массе при равном эффекте. Посмотрите нормы расхода по ПСИУО и пересчитайте по массе из расчета 2 122-мм выстрела в таре (да и без) равны 1 152-мм.
>ПСиУО расчеты даны на типовые условия Европейского театра. А там скальный грунт и т.п.

Можно подумать, что в скальном грунте там подземные убежища вырублены (хотя в Южном Ливане и такие были, но им что 122-мм, что 152-мм как слону дробинки). Посмотрите в книгах по фортификации в горах, как выглядят типовые укрытия.

>>На счет дальности, у той же Д-20 она не многим больше, чем у Д-30, зато масса делает ее малоприменимой для легких сил. А уж про массу Мста-Б я вообще молчу.
>Д-20 несколько больше по дальности, чем Д-30, а Д-30 - чем "Нона".
У Д-20 дальность больше чем у Д-30 чуть более 10%, а у Д-30 на 75% по сравнению с Ноной.

>"Легкость" легких сил вообще условна.
Д-20 не авиатранспортабельна. Это разные орудия в данном контексте. О чем тут можно спорить?

>>>И, что существенно, кассетные 152-мм снаряды делать будут, а 122-мм - нет.
>>Будут делать и есть в товарных количествах это разные вещи. Тем более, что против укрытой в домах и ДЗОТах пехоты кассетные снаряды безполезны.
>Огонь на разрушение ДЗОТов - это как раз 152-мм снаряды.

122-мм тоже вполне эффективно разрушает полевую фортификацию, включая ДЗОТы, а ДОТы и 152-мм может не разрушить.

>>>>При условии, что достанет до цели и сможет обеспечить потребный режим огня.
>>>А какой нужен режим огня? Артналет ведется несколько минут с высокой интенсивностью.
>>Исходить надо от потребного количества снарядов и имеющегося количества орудий (в конкретной ситуации). И из этого и получится количество снарядов на орудие и потребное для их отстрела время.
>И? Это актуально для легкого орудия, которое закинули вертолетом на горушку, чтобы можно было накрыть 2-3 цели?

Конечно. Если для поражения цели надо выпустить 50+ снарядов на орудие. Ведь у легких сил в наличии может оказаться всего взвод-батарея орудий, а потребное на поражение цели количество снарядов сохраняется.

>>>>>Судьба Д-30 - стоять на огневых базах и вести огонь по рубежам.
>>>>Так в чем проблема? Это в контрпартизанских операциях важнейшая задача для артиллерии. И Д-30 на данный момент вполне нишевая артсистема: более дальнобойная чем Нона, и более аэротранспортабельная, чем гаубицы СВ.
>>>Безусловно, нишевая: стоять на артиллерийских базах и вываливать старые боеприпасы по назначенным рубежам.
>>>Но это - не орудие для ВДВ, это орудие для борьбы с паартизанами. с тем же успехом можно ставить и М-30, и Д-20.
>>М-30 уступает Д-30 по дальности, а Д-20 не аэротранспортабельна Ми-8.
>А чем индийцы затаскивали свои М-46 на кашмирские ледники?

Грузовиками. Если Вы видели видео тамошних событий, то тяжелые БГ стреляли со стороны дороги.

>>>>Пока для легких сил замене Д-30 нет. Но, когда появится адекватная замена, пусть и на основе Вены или ее развития, тогда и можно говорить о замене Д-30.
>>>Заменой должна быть собственная М777, способная использовать современные боеприпасы
>>1. Ее нет. И в ближайшее время не предвидится.
>>2. Ее сложнее снабжать боеприпасами.
>Она нужна, и при ее появлении легкие силы получат доступ к современным боеприпасам, создаваемым для СВ.

И где она?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (01.03.2013 16:22:57)
Дата 01.03.2013 16:59:04

Re: Это вопрос...

Скажу как гуманитарий


>Перед тем как отвечать по пунктам (или отвечать по ним вообще) дайте ответ на вопросы:
>Легким силам нужна аэротранспортабельная БГ?
>И если да, то какую альтернативу Д-30 Вы видите сейчас, не когда-то в будущем, а именно сейчас?

1. Аэротранспортабельная гаубица легким силам нужна
2. на сегодня альтернативы Д-30 нет.
3. тем не менее, альтернатива требуется. потому что 122 мм - "лишний" калибр, под который нет и не будет перспективных боеприпасов.
4. Замена должна производиться за счет:
4.1. создания легкой 152-мм гаубицы, аналогично М777;
4.2. повышения возможностей 120-мм орудий по дальности и интенсивности стрельбы.

>А потом получаются ситуации как с 6-й ротой. Хотя там продвинутых минометов - Нона-С было за 30, а нормальной артиллерии не было.
Там не было прежде всего внятного управления со стороны командования группировки. Иначе в распоряжении комнадира парашютно-десантного полка был бы дивизион 2С3.

>>Огонь на разрушение ДЗОТов - это как раз 152-мм снаряды.
>122-мм тоже вполне эффективно разрушает полевую фортификацию, включая ДЗОТы, а ДОТы и 152-мм может не разрушить.
>>Расход кассетных 152-мм боеприпасов выходит заметно меньше, чем 122-мм обычных.
>Зато в графе укрытая пехота у кассетных боеприпасов стоит прочерк.
Да. Укрытия пехоты разрушаются 120-мм, 122-мм или 152-мм ОФС. какой долетит, но лучше всего последний.

>>ПСиУО расчеты даны на типовые условия Европейского театра. А там скальный грунт и т.п.
>Можно подумать, что в скальном грунте там подземные убежища вырублены (хотя в Южном Ливане и такие были, но им что 122-мм, что 152-мм как слону дробинки). Посмотрите в книгах по фортификации в горах, как выглядят типовые укрытия.
Камни, бетон, рубашка из щебня.

>>>На счет дальности, у той же Д-20 она не многим больше, чем у Д-30, зато масса делает ее малоприменимой для легких сил. А уж про массу Мста-Б я вообще молчу.
>>Д-20 несколько больше по дальности, чем Д-30, а Д-30 - чем "Нона".
>У Д-20 дальность больше чем у Д-30 чуть более 10%, а у Д-30 на 75% по сравнению с Ноной.


>>"Легкость" легких сил вообще условна.
>Д-20 не авиатранспортабельна. Это разные орудия в данном контексте. О чем тут можно спорить?
Самолетами вполне возится, т.е. в страну и потом дорогами на огневые базы ее доставят.
Собственно, "легкими" там будут только вертолетные десанты, все остальное вполне тяжелое.

> Если для поражения цели надо выпустить 50+ снарядов на орудие. Ведь у легких сил в наличии может оказаться всего взвод-батарея орудий, а потребное на поражение цели количество снарядов сохраняется.
А какую цель легким силам нужно поразить 50+ снарядами? Вообще предполагается, что они уничтожают в основном наблюдаемые цели.

>>> Д-20 не аэротранспортабельна Ми-8.
>>А чем индийцы затаскивали свои М-46 на кашмирские ледники?
>Грузовиками. Если Вы видели видео тамошних событий, то тяжелые БГ стреляли со стороны дороги.
Т.е. огневые базы все равно придется снабжать наземным транспортом.

С уважением
От Bogun
К Гегемон (01.03.2013 16:59:04)
Дата 01.03.2013 18:07:37

Re: Это вопрос...

>Скажу как гуманитарий


>>Перед тем как отвечать по пунктам (или отвечать по ним вообще) дайте ответ на вопросы:
>>Легким силам нужна аэротранспортабельная БГ?
>>И если да, то какую альтернативу Д-30 Вы видите сейчас, не когда-то в будущем, а именно сейчас?
>
>1. Аэротранспортабельная гаубица легким силам нужна
>2. на сегодня альтернативы Д-30 нет.
>3. тем не менее, альтернатива требуется. потому что 122 мм - "лишний" калибр, под который нет и не будет перспективных боеприпасов.
>4. Замена должна производиться за счет:
>4.1. создания легкой 152-мм гаубицы, аналогично М777;
>4.2. повышения возможностей 120-мм орудий по дальности и интенсивности стрельбы.

Собственно я не вижу причин для дальнейшего спора.

С уважением, Вячеслав Целуйко.