От Гегемон
К Bogun
Дата 01.03.2013 15:13:05
Рубрики Артиллерия;

Re: Это вопрос...

Скажу как гуманитарий


>>>Можно, только Ми-8 такую гаубицу не утащит и таких гаубиц в РА нет.
>>Утащит Ми-26. А по дороге она и сама доехать может.
>Ми-26 существенно меньше, чем Ми-8. И они довольно уязвимы.
Это так. Но парк нужно увеличивать, так или иначе. И какой-то аналог Ми-6 тоже нужен.

>>Вообще-то пара "Нон" кроет Д-30 и огневой производительности на любом промежутке времени, и по весу. а с учетом модернизации - и по дальности огня будет так же.
>По дальности к Д-30 могут приблизиться только "Вена-К", которая и массу будет иметь побролее Ноны-К и их в природе нет. Да и не факт, что с новыми дальнобойными снарядами режим огня не упадет еще больше. И главное, что-то этой Вены-К пока не наблюдается, а Д-30 есть.
Да, пока не наблюдается. Но потребность есть, и рано или поздно ее заведут. Потому что иметь 2 практически одинаковых калибра неудобно.

>>>>>>С чего бы? Если они действуют сухопутным порядком - можно получить любой полноценный дивизион от СВ.
>>Я к тому, что туда надо воздушный мост вывешивать для этого. Т.е. все равно без развертывания сухопутной группировки не обойтись.
>Только переброска сухопутных сил по воздушному мосту требует гораздо больше времени, чем частей ВДВ.
Разумеется. А без мотострелковых соединений там возможны только набеговые операции.

>Или Вы предлагаете десантникам обходится без поддержки нормальной артиллерии, пока к ним не подвезут артиллерию сухопутчиков? И еще, снабжение группировки СВ в Южной Киргизии задача очень не простая и вполне возможна ситуация, когда Д-30 со снарядами гораздо лучше Мста-С без снарядов и топлива.
А почему Д-30 окажутся со снарядами, а "Мсты" - без?

>>А по каким еще целям в горной местности нужно будет вести гаубичный огонь? Пехоту выметают осколочными снарядами и минометными минами.
>Укрытая пехота (в горах тоже используют легкие форсооружения, да и постройки в кишлаках имеются). Да и неукрытая пехота точно также поражается осколочными снарядами из Д-30, как и из 152-мм калибра, а минометы до цели еще должны достать.
152-мм снаряд лучше по любой из этих целей. А еще рука поддержки дальше.
И, что существенно, кассетные 152-мм снаряды делать будут, а 122-мм - нет.

>>>Зато с точки зрения логистики 122-мм калибр выгоднее - для решения одной и той же задачи надо меньше тонн боеприпасов. Что для легких сил довольно критичный параметр.
>>А 120-мм калибр - еще выгоднее. он еще и минометные мины использовать может.
>При условии, что достанет до цели и сможет обеспечить потребный режим огня.
А какой нужен режим огня? Артналет ведется несколько минут с высокой интенсивностью.

>>Судьба Д-30 - стоять на огневых базах и вести огонь по рубежам.
>Так в чем проблема? Это в контрпартизанских операциях важнейшая задача для артиллерии. И Д-30 на данный момент вполне нишевая артсистема: более дальнобойная чем Нона, и более аэротранспортабельная, чем гаубицы СВ.
Безусловно, нишевая: стоять на артиллерийских базах и вываливать старые боеприпасы по назначенным рубежам.
Но это - не орудие для ВДВ, это орудие для борьбы с паартизанами. с тем же успехом можно ставить и М-30, и Д-20.

>Пока для легких сил замене Д-30 нет. Но, когда появится адекватная замена, пусть и на основе Вены или ее развития, тогда и можно говорить о замене Д-30.
Заменой должна быть собственная М777, способная использовать современные боеприпасы

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (01.03.2013 15:13:05)
Дата 01.03.2013 15:28:55

Re: Это вопрос...

>Скажу как гуманитарий


>>>>Можно, только Ми-8 такую гаубицу не утащит и таких гаубиц в РА нет.
>>>Утащит Ми-26. А по дороге она и сама доехать может.
>>Ми-26 существенно меньше, чем Ми-8. И они довольно уязвимы.
>Это так. Но парк нужно увеличивать, так или иначе. И какой-то аналог Ми-6 тоже нужен.

Нужно. Но это планы на перспективу, а пока есть что есть.

>>>Вообще-то пара "Нон" кроет Д-30 и огневой производительности на любом промежутке времени, и по весу. а с учетом модернизации - и по дальности огня будет так же.
>>По дальности к Д-30 могут приблизиться только "Вена-К", которая и массу будет иметь побролее Ноны-К и их в природе нет. Да и не факт, что с новыми дальнобойными снарядами режим огня не упадет еще больше. И главное, что-то этой Вены-К пока не наблюдается, а Д-30 есть.
>Да, пока не наблюдается. Но потребность есть, и рано или поздно ее заведут. Потому что иметь 2 практически одинаковых калибра неудобно.

Конечно. Я же и не считаю, что Д-30 вундерваффе. Пока замены ему в легких силах нет, она должна сохраняться, как будет адекватная замена - можно и снять с вооружения.

>>>>>>>С чего бы? Если они действуют сухопутным порядком - можно получить любой полноценный дивизион от СВ.
>>>Я к тому, что туда надо воздушный мост вывешивать для этого. Т.е. все равно без развертывания сухопутной группировки не обойтись.
>>Только переброска сухопутных сил по воздушному мосту требует гораздо больше времени, чем частей ВДВ.
>Разумеется. А без мотострелковых соединений там возможны только набеговые операции.

Смотря какой противник. Для Ошских наркобаронов и пара полков ВДВ сила огромная.

>>Или Вы предлагаете десантникам обходится без поддержки нормальной артиллерии, пока к ним не подвезут артиллерию сухопутчиков? И еще, снабжение группировки СВ в Южной Киргизии задача очень не простая и вполне возможна ситуация, когда Д-30 со снарядами гораздо лучше Мста-С без снарядов и топлива.
>А почему Д-30 окажутся со снарядами, а "Мсты" - без?

Потому что для одной и той же задачи надо больше тонн снарядов к Мста, чем к Д-30. И при сложностях со снабжением обеспечить Д-30 снарядами оказывается проще.

>>>А по каким еще целям в горной местности нужно будет вести гаубичный огонь? Пехоту выметают осколочными снарядами и минометными минами.
>>Укрытая пехота (в горах тоже используют легкие форсооружения, да и постройки в кишлаках имеются). Да и неукрытая пехота точно также поражается осколочными снарядами из Д-30, как и из 152-мм калибра, а минометы до цели еще должны достать.
>152-мм снаряд лучше по любой из этих целей. А еще рука поддержки дальше.

Лучше, но их надо больше по массе при равном эффекте. Посмотрите нормы расхода по ПСИУО и пересчитайте по массе из расчета 2 122-мм выстрела в таре (да и без) равны 1 152-мм.
На счет дальности, у той же Д-20 она не многим больше, чем у Д-30, зато масса делает ее малоприменимой для легких сил. А уж про массу Мста-Б я вообще молчу.
>И, что существенно, кассетные 152-мм снаряды делать будут, а 122-мм - нет.
Будут делать и есть в товарных количествах это разные вещи. Тем более, что против укрытой в домах и ДЗОТах пехоты кассетные снаряды безполезны.

>>>>Зато с точки зрения логистики 122-мм калибр выгоднее - для решения одной и той же задачи надо меньше тонн боеприпасов. Что для легких сил довольно критичный параметр.
>>>А 120-мм калибр - еще выгоднее. он еще и минометные мины использовать может.
>>При условии, что достанет до цели и сможет обеспечить потребный режим огня.
>А какой нужен режим огня? Артналет ведется несколько минут с высокой интенсивностью.

Исходить надо от потребного количества снарядов и имеющегося количества орудий (в конкретной ситуации). И из этого и получится количество снарядов на орудие и потребное для их отстрела время.

>>>Судьба Д-30 - стоять на огневых базах и вести огонь по рубежам.
>>Так в чем проблема? Это в контрпартизанских операциях важнейшая задача для артиллерии. И Д-30 на данный момент вполне нишевая артсистема: более дальнобойная чем Нона, и более аэротранспортабельная, чем гаубицы СВ.
>Безусловно, нишевая: стоять на артиллерийских базах и вываливать старые боеприпасы по назначенным рубежам.
>Но это - не орудие для ВДВ, это орудие для борьбы с паартизанами. с тем же успехом можно ставить и М-30, и Д-20.

М-30 уступает Д-30 по дальности, а Д-20 не аэротранспортабельна Ми-8.


>>Пока для легких сил замене Д-30 нет. Но, когда появится адекватная замена, пусть и на основе Вены или ее развития, тогда и можно говорить о замене Д-30.
>Заменой должна быть собственная М777, способная использовать современные боеприпасы

1. Ее нет. И в ближайшее время не предвидится.
2. Ее сложнее снабжать боеприпасами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (01.03.2013 15:28:55)
Дата 01.03.2013 16:03:01

Re: Это вопрос...

Скажу как гуманитарий

>Конечно. Я же и не считаю, что Д-30 вундерваффе. Пока замены ему в легких силах нет, она должна сохраняться, как будет адекватная замена - можно и снять с вооружения.


>>Разумеется. А без мотострелковых соединений там возможны только набеговые операции.
>Смотря какой противник. Для Ошских наркобаронов и пара полков ВДВ сила огромная.
Это набеговая операция, в которой Д-30 без надобности. А потом появятся партизаны, и с ними никакие ВДВ не справятся.


>>А почему Д-30 окажутся со снарядами, а "Мсты" - без?
>Потому что для одной и той же задачи надо больше тонн снарядов к Мста, чем к Д-30. И при сложностях со снабжением обеспечить Д-30 снарядами оказывается проще.
Расход кассетных 152-мм боеприпасов выходит заметно меньше, чем 122-мм обычных.

>>152-мм снаряд лучше по любой из этих целей. А еще рука поддержки дальше.
>Лучше, но их надо больше по массе при равном эффекте. Посмотрите нормы расхода по ПСИУО и пересчитайте по массе из расчета 2 122-мм выстрела в таре (да и без) равны 1 152-мм.
ПСиУО расчеты даны на типовые условия Европейского театра. А там скальный грунт и т.п.

>На счет дальности, у той же Д-20 она не многим больше, чем у Д-30, зато масса делает ее малоприменимой для легких сил. А уж про массу Мста-Б я вообще молчу.
Д-20 несколько больше по дальности, чем Д-30, а Д-30 - чем "Нона".
"Легкость" легких сил вообще условна.

>>И, что существенно, кассетные 152-мм снаряды делать будут, а 122-мм - нет.
>Будут делать и есть в товарных количествах это разные вещи. Тем более, что против укрытой в домах и ДЗОТах пехоты кассетные снаряды безполезны.
Огонь на разрушение ДЗОТов - это как раз 152-мм снаряды.

>>>При условии, что достанет до цели и сможет обеспечить потребный режим огня.
>>А какой нужен режим огня? Артналет ведется несколько минут с высокой интенсивностью.
>Исходить надо от потребного количества снарядов и имеющегося количества орудий (в конкретной ситуации). И из этого и получится количество снарядов на орудие и потребное для их отстрела время.
И? Это актуально для легкого орудия, которое закинули вертолетом на горушку, чтобы можно было накрыть 2-3 цели?

>>>>Судьба Д-30 - стоять на огневых базах и вести огонь по рубежам.
>>>Так в чем проблема? Это в контрпартизанских операциях важнейшая задача для артиллерии. И Д-30 на данный момент вполне нишевая артсистема: более дальнобойная чем Нона, и более аэротранспортабельная, чем гаубицы СВ.
>>Безусловно, нишевая: стоять на артиллерийских базах и вываливать старые боеприпасы по назначенным рубежам.
>>Но это - не орудие для ВДВ, это орудие для борьбы с паартизанами. с тем же успехом можно ставить и М-30, и Д-20.
>М-30 уступает Д-30 по дальности, а Д-20 не аэротранспортабельна Ми-8.
А чем индийцы затаскивали свои М-46 на кашмирские ледники?

>>>Пока для легких сил замене Д-30 нет. Но, когда появится адекватная замена, пусть и на основе Вены или ее развития, тогда и можно говорить о замене Д-30.
>>Заменой должна быть собственная М777, способная использовать современные боеприпасы
>1. Ее нет. И в ближайшее время не предвидится.
>2. Ее сложнее снабжать боеприпасами.
Она нужна, и при ее появлении легкие силы получат доступ к современным боеприпасам, создаваемым для СВ.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Bogun
К Гегемон (01.03.2013 16:03:01)
Дата 01.03.2013 16:22:57

Re: Это вопрос...

Перед тем как отвечать по пунктам (или отвечать по ним вообще) дайте ответ на вопросы:
Легким силам нужна аэротранспортабельная БГ?
И если да, то какую альтернативу Д-30 Вы видите сейчас, не когда-то в будущем, а именно сейчас?

>Скажу как гуманитарий

>>Конечно. Я же и не считаю, что Д-30 вундерваффе. Пока замены ему в легких силах нет, она должна сохраняться, как будет адекватная замена - можно и снять с вооружения.
>

>>>Разумеется. А без мотострелковых соединений там возможны только набеговые операции.
>>Смотря какой противник. Для Ошских наркобаронов и пара полков ВДВ сила огромная.
>Это набеговая операция, в которой Д-30 без надобности. А потом появятся партизаны, и с ними никакие ВДВ не справятся.

А потом получаются ситуации как с 6-й ротой. Хотя там продвинутых минометов - Нона-С было за 30, а нормальной артиллерии не было.


>>>А почему Д-30 окажутся со снарядами, а "Мсты" - без?
>>Потому что для одной и той же задачи надо больше тонн снарядов к Мста, чем к Д-30. И при сложностях со снабжением обеспечить Д-30 снарядами оказывается проще.
>Расход кассетных 152-мм боеприпасов выходит заметно меньше, чем 122-мм обычных.

Зато в графе укрытая пехота у кассетных боеприпасов стоит прочерк.

>>>152-мм снаряд лучше по любой из этих целей. А еще рука поддержки дальше.
>>Лучше, но их надо больше по массе при равном эффекте. Посмотрите нормы расхода по ПСИУО и пересчитайте по массе из расчета 2 122-мм выстрела в таре (да и без) равны 1 152-мм.
>ПСиУО расчеты даны на типовые условия Европейского театра. А там скальный грунт и т.п.

Можно подумать, что в скальном грунте там подземные убежища вырублены (хотя в Южном Ливане и такие были, но им что 122-мм, что 152-мм как слону дробинки). Посмотрите в книгах по фортификации в горах, как выглядят типовые укрытия.

>>На счет дальности, у той же Д-20 она не многим больше, чем у Д-30, зато масса делает ее малоприменимой для легких сил. А уж про массу Мста-Б я вообще молчу.
>Д-20 несколько больше по дальности, чем Д-30, а Д-30 - чем "Нона".
У Д-20 дальность больше чем у Д-30 чуть более 10%, а у Д-30 на 75% по сравнению с Ноной.

>"Легкость" легких сил вообще условна.
Д-20 не авиатранспортабельна. Это разные орудия в данном контексте. О чем тут можно спорить?

>>>И, что существенно, кассетные 152-мм снаряды делать будут, а 122-мм - нет.
>>Будут делать и есть в товарных количествах это разные вещи. Тем более, что против укрытой в домах и ДЗОТах пехоты кассетные снаряды безполезны.
>Огонь на разрушение ДЗОТов - это как раз 152-мм снаряды.

122-мм тоже вполне эффективно разрушает полевую фортификацию, включая ДЗОТы, а ДОТы и 152-мм может не разрушить.

>>>>При условии, что достанет до цели и сможет обеспечить потребный режим огня.
>>>А какой нужен режим огня? Артналет ведется несколько минут с высокой интенсивностью.
>>Исходить надо от потребного количества снарядов и имеющегося количества орудий (в конкретной ситуации). И из этого и получится количество снарядов на орудие и потребное для их отстрела время.
>И? Это актуально для легкого орудия, которое закинули вертолетом на горушку, чтобы можно было накрыть 2-3 цели?

Конечно. Если для поражения цели надо выпустить 50+ снарядов на орудие. Ведь у легких сил в наличии может оказаться всего взвод-батарея орудий, а потребное на поражение цели количество снарядов сохраняется.

>>>>>Судьба Д-30 - стоять на огневых базах и вести огонь по рубежам.
>>>>Так в чем проблема? Это в контрпартизанских операциях важнейшая задача для артиллерии. И Д-30 на данный момент вполне нишевая артсистема: более дальнобойная чем Нона, и более аэротранспортабельная, чем гаубицы СВ.
>>>Безусловно, нишевая: стоять на артиллерийских базах и вываливать старые боеприпасы по назначенным рубежам.
>>>Но это - не орудие для ВДВ, это орудие для борьбы с паартизанами. с тем же успехом можно ставить и М-30, и Д-20.
>>М-30 уступает Д-30 по дальности, а Д-20 не аэротранспортабельна Ми-8.
>А чем индийцы затаскивали свои М-46 на кашмирские ледники?

Грузовиками. Если Вы видели видео тамошних событий, то тяжелые БГ стреляли со стороны дороги.

>>>>Пока для легких сил замене Д-30 нет. Но, когда появится адекватная замена, пусть и на основе Вены или ее развития, тогда и можно говорить о замене Д-30.
>>>Заменой должна быть собственная М777, способная использовать современные боеприпасы
>>1. Ее нет. И в ближайшее время не предвидится.
>>2. Ее сложнее снабжать боеприпасами.
>Она нужна, и при ее появлении легкие силы получат доступ к современным боеприпасам, создаваемым для СВ.

И где она?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (01.03.2013 16:22:57)
Дата 01.03.2013 16:59:04

Re: Это вопрос...

Скажу как гуманитарий


>Перед тем как отвечать по пунктам (или отвечать по ним вообще) дайте ответ на вопросы:
>Легким силам нужна аэротранспортабельная БГ?
>И если да, то какую альтернативу Д-30 Вы видите сейчас, не когда-то в будущем, а именно сейчас?

1. Аэротранспортабельная гаубица легким силам нужна
2. на сегодня альтернативы Д-30 нет.
3. тем не менее, альтернатива требуется. потому что 122 мм - "лишний" калибр, под который нет и не будет перспективных боеприпасов.
4. Замена должна производиться за счет:
4.1. создания легкой 152-мм гаубицы, аналогично М777;
4.2. повышения возможностей 120-мм орудий по дальности и интенсивности стрельбы.

>А потом получаются ситуации как с 6-й ротой. Хотя там продвинутых минометов - Нона-С было за 30, а нормальной артиллерии не было.
Там не было прежде всего внятного управления со стороны командования группировки. Иначе в распоряжении комнадира парашютно-десантного полка был бы дивизион 2С3.

>>Огонь на разрушение ДЗОТов - это как раз 152-мм снаряды.
>122-мм тоже вполне эффективно разрушает полевую фортификацию, включая ДЗОТы, а ДОТы и 152-мм может не разрушить.
>>Расход кассетных 152-мм боеприпасов выходит заметно меньше, чем 122-мм обычных.
>Зато в графе укрытая пехота у кассетных боеприпасов стоит прочерк.
Да. Укрытия пехоты разрушаются 120-мм, 122-мм или 152-мм ОФС. какой долетит, но лучше всего последний.

>>ПСиУО расчеты даны на типовые условия Европейского театра. А там скальный грунт и т.п.
>Можно подумать, что в скальном грунте там подземные убежища вырублены (хотя в Южном Ливане и такие были, но им что 122-мм, что 152-мм как слону дробинки). Посмотрите в книгах по фортификации в горах, как выглядят типовые укрытия.
Камни, бетон, рубашка из щебня.

>>>На счет дальности, у той же Д-20 она не многим больше, чем у Д-30, зато масса делает ее малоприменимой для легких сил. А уж про массу Мста-Б я вообще молчу.
>>Д-20 несколько больше по дальности, чем Д-30, а Д-30 - чем "Нона".
>У Д-20 дальность больше чем у Д-30 чуть более 10%, а у Д-30 на 75% по сравнению с Ноной.


>>"Легкость" легких сил вообще условна.
>Д-20 не авиатранспортабельна. Это разные орудия в данном контексте. О чем тут можно спорить?
Самолетами вполне возится, т.е. в страну и потом дорогами на огневые базы ее доставят.
Собственно, "легкими" там будут только вертолетные десанты, все остальное вполне тяжелое.

> Если для поражения цели надо выпустить 50+ снарядов на орудие. Ведь у легких сил в наличии может оказаться всего взвод-батарея орудий, а потребное на поражение цели количество снарядов сохраняется.
А какую цель легким силам нужно поразить 50+ снарядами? Вообще предполагается, что они уничтожают в основном наблюдаемые цели.

>>> Д-20 не аэротранспортабельна Ми-8.
>>А чем индийцы затаскивали свои М-46 на кашмирские ледники?
>Грузовиками. Если Вы видели видео тамошних событий, то тяжелые БГ стреляли со стороны дороги.
Т.е. огневые базы все равно придется снабжать наземным транспортом.

С уважением
От Bogun
К Гегемон (01.03.2013 16:59:04)
Дата 01.03.2013 18:07:37

Re: Это вопрос...

>Скажу как гуманитарий


>>Перед тем как отвечать по пунктам (или отвечать по ним вообще) дайте ответ на вопросы:
>>Легким силам нужна аэротранспортабельная БГ?
>>И если да, то какую альтернативу Д-30 Вы видите сейчас, не когда-то в будущем, а именно сейчас?
>
>1. Аэротранспортабельная гаубица легким силам нужна
>2. на сегодня альтернативы Д-30 нет.
>3. тем не менее, альтернатива требуется. потому что 122 мм - "лишний" калибр, под который нет и не будет перспективных боеприпасов.
>4. Замена должна производиться за счет:
>4.1. создания легкой 152-мм гаубицы, аналогично М777;
>4.2. повышения возможностей 120-мм орудий по дальности и интенсивности стрельбы.

Собственно я не вижу причин для дальнейшего спора.

С уважением, Вячеслав Целуйко.