От Pav.Riga
К papa
Дата 05.03.2013 01:36:26
Рубрики 1941; Искусство и творчество;

Re: Была оперативная внезапность,стратегической не было .

Скажите, а начальника кафедры оперативного искусства Военной Академии Генерального Штаба, профессора, комдива Иссерсона Вы тоже считаете полуграмотным?

Комдива Иссерсона опровергли и даже посадили его товарищи по развитию советской военной науки.Такой передовой метод дискусии практиковали люди
способные к научно-преподавательской деятельности но не к службе на командных должностях. ( поскольку цензы строевой службы как наследие царизма отменили )
Была оперативная внезапность,стратегической не было.Стратегическое развертывание шло но "последню пуговицу" пришить не успели.
Правда в ЗапОВО неисполнительность обеспечила тактическую внезапность.

С уважением к Вашему мнению.
От Юрий Житорчук
К Pav.Riga (05.03.2013 01:36:26)
Дата 05.03.2013 06:15:34

Re: Была оперативная...

>Комдива Иссерсона опровергли и даже посадили его товарищи по развитию советской военной науки.

Вообще-то посадили его органы НКВД или ГБ.

>Такой передовой метод дискусии практиковали люди способные к научно-преподавательской деятельности но не к службе на командных должностях. (поскольку цензы строевой службы как наследие царизма отменили )

Вообще-то во время финской войны Иссерсон служил начальником штаба 7-й армии. Но в данном случае нам важны его знания в области военной теории, а не наличие военной практики.

>Была оперативная внезапность, стратегической не было.

Стоп. Вы с оценкой Иссорсона относительно стратегической внезапности нападения немцев на Польшу согласны:
«Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков».
Если не согласны, то почему?

>Стратегическое развертывание шло но "последню пуговицу" пришить не успели.

Нет, не успели пришить первую пуговицу, не объявили мобилизацию РККА и не ввели планы прикрытия. А шли перед войной лишь предмобилизационные мероприятия.

Скажите, разве в предвоенных планах РККА допускалось, что немцы еще до начала войны сосредоточит на исходных позициях свои главные силы и в первый же день войны бросят мощные компактные группировки бронетанковых и моторизованных войск, при полном превосходстве в небе?
А то, что планы ГШ исходили из того, что примерно две недели до вступления в бой главных сил сторон будет длиться так называемый начальный период войны, а в реале этого периода не было совсем. Это было стратегической неожиданностью для советского военного руководства?
Скажите, а разве вскоре после нападения немцев в ГШ не стало очевидно, что практически все предвоенные планы полностью потеряли свое значение, а дислокация войск не соответствует сложившейся ситуации? Разве внезапное «исчезновение» практически всех оперативных планов ГШ не явилось стратегической внезапностью для РККА?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Evg
К Юрий Житорчук (05.03.2013 06:15:34)
Дата 05.03.2013 10:36:20

Re: Была оперативная...

>>Была оперативная внезапность, стратегической не было.
>
>Стоп. Вы с оценкой Иссорсона относительно стратегической внезапности нападения немцев на Польшу согласны:
>«Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков».

Т.е. под стратегической Иссерсон понимает не "внезапность времени действия" а "внезапность характера действия"?
Неожиданность не в "Когда" а в "Как именно"?
От Pav.Riga
К Evg (05.03.2013 10:36:20)
Дата 05.03.2013 14:26:42

Re: Что такое стратегия и тактика по Клаузевицу ?

>>>Была оперативная внезапность, стратегической не было.
Стратегия
общий, недетализированный план военной деятельности, охватывающий длительный период времени, способ достижения сложной цели, позднее вообще какой-либо деятельности человека.

Стратегия как способ действий становится необходимой в ситуации, когда для прямого достижения основной цели недостаточно наличных ресурсов. Задачей стратегии является эффективное использование наличных ресурсов для достижения основной цели.

Т.е. цели стратегии РККА были определены (если по Клаузевицу) верно и с учетом наличных ресурсов и со стратегическим прицелом сохранить Англосаксов
как союзника против Германии.
Далее просчет в высшей тактике в определении способа действий противника
правильные доводы и пример поляков и Французов с их оперативным просчетом*
военными учтены не были а доводами Иссерсона и их опровержением занялись
по просьбе его научных оппонентов органы.

С уважением к Вашему мнению.
* если принять советсткую терминологию.
От Evg
К Pav.Riga (05.03.2013 14:26:42)
Дата 05.03.2013 21:19:35

Re: Cтратегия и тактика

Вопрос не в том что такое стратегия по Клаузевицу, а в том - что такое стратегическая внезапность по Иссерсону.

>... а доводами Иссерсона и их опровержением занялись, по просьбе его научных оппонентов органы.

Иссерсоном органы занялись по результатам его косяков на Финской.
От Pav.Riga
К Evg (05.03.2013 21:19:35)
Дата 06.03.2013 01:33:36

Re:Cтратегия была верной,а тактика -ущербной (если не выделять Оперативное)

>Вопрос не в том что такое стратегия по Клаузевицу, а в том - что такое стратегическая внезапность по Иссерсону.

... а доводами Иссерсона и их опровержением занялись, по просьбе его научных оппонентов органы.

Иссерсоном органы занялись по результатам его косяков на Финской.

Неприятность в финскую привела Иссерсона к присвоению всего лишь звания полковника.А вот арест в июне (7-го)1941 года скорее всего вызван научной дискусией.Это потом уже в приговоре еще и "вписали в строку".
Cтратегия была верной,а тактика -ущербной (если не выделять Оперативное искуство в отдельную область)Или по германской классификации у РККА и высшая тактика и тактические навыки были ущербными.
И поэтому и были летом 1941 года и оперативные неудачи и тактическая слабость не смотря даже на превосходство в качестве к примеру танков.
А уж в этом явно виной ущербность военной науки и создателей этой науки.
Так что в 1941 году действия РККА были стратегически верными - курс на длительную войну с Райхом в союзе с англо-саксами.А вот исполнение хромало.
(но ей богу Сталин не виноват в том,что приказы о маскировке аэродромов были
отданы но не выполнены)И нет вины его и в том,что как в той сказке о пастушке после нескольких сигналов разведки "война!" в который раз полученных сомневался в отдаче приказа о мобилизации.
А реальный просчет Сталина (полностью признанный им*) был в том,что назначив
Тимошенко в "Гинденбурги" назначил к нему в "Людендорфы" Жукова непригодного к штабной работе.

С уважением к Вашему мнению.
*почему и не подверг их репресиям за случившееся по их вине.
От sas
К Pav.Riga (06.03.2013 01:33:36)
Дата 06.03.2013 02:27:35

Re: Re:Cтратегия была...


>И поэтому и были летом 1941 года и оперативные неудачи и тактическая слабость не смотря даже на превосходство в качестве к примеру танков.
Простите, а оно вообще было-то в 41-м? Я имею в виду превосходство в качестве танков?

>А реальный просчет Сталина (полностью признанный им*) был в том,что назначив
>Тимошенко в "Гинденбурги" назначил к нему в "Людендорфы" Жукова непригодного к штабной работе.
А не подскажете, кого из комфронтов в ходе войны репрессировали также как Павлова? А то что-то я ни одной фамилии не припомню...