От Comanch
К All
Дата 07.03.2013 12:16:35
Рубрики WWI;

вопрос по промпроизводству США

Здравствуйте!

В книге уважаемого Игоря Пыхалова по Сталину даны таблицы по основным показателям промпроизводства ведущих держав мира.
САСШ уже накануне WWI - недостижимый лидер.. но еще во время Наполеоновских войн это было пустое место , и звали их никак.. что послужило толчком для столь мощного спурта промышленности, что вот за относительно небольшой с исторической точки зрения срок - из грязи в князи?

Сравнить вот со Сталинской индустриализацией предвоенной тож наверное интересно.
От Железный дорожник
К Comanch (07.03.2013 12:16:35)
Дата 07.03.2013 23:02:20

по промпроизводству США и РКМП

Привет!
Тут уже прозвучала здравая мысль о том, что США развивались в относительной безопасности и им не требовалось нести расходы на военные нужды в том объёме, которые были в Европе.
Отчасти сказывалось и свободное предпринимательство в полном смысле этого слова. При этом конкуренция достигала максимума и чаще действительно выигрывал тот, кто максимально удешевлял производство и делал его более производительным. На этот результат были заточены люди, включалась смекалка и изобретательство. Хороший пример по ж.д. строительству, бум которого пришёлся там на вторую половину 19 века. Вообще в тот период железные дороги и формировали первоначальное машиностроение вместе с судостроительными компаниями. В США вполне могли себе позволить несколько частных обществ параллельно вести железнодорожные линии, последующая эксплуатация выявляла более выгодный маршрут и проигравшее общество ликвидировалось. Много внимания обращали на скорость прокладки линий, шпалы в сухих местностях клали просто на землю, тёплый климат позволял делать сооружения по водоснабжению паровозов максимально дешёвыми.
А в это время в России...
Каждую проектируемую ж.д. линию утверждали в МПС будь то частная или казённая. Боже упаси линиям повторять одно и то-же направление. Россия не могла себе позволить в финансовом плане такую роскошь, как было это в США с ж.д. строительством. Т.е. государство контролировало развитие, считая, что строительство ж.д. должно быть по минимуму в финансовом плане но сообразуясь со здравым смыслом. Но тем не менее при строительстве ж.д. одновременно закладывалось капитальное строительство в большом объёме. При всём при том, что ж.д. у нас прокладывались в несравненно более трудных условиях. Про устройство утепления водоснабжения с подземными коммуникациями - вообще отдельная тема. Т.е. железные дороги, как движущая сила прогресса в тот период, у нас развивались объективно медленнее, соответственно буксовало и сопутствующее производство. При этом просто так взять и организовать завод у нас в то время было нельзя. Нужно было многое, очень многое. В итоге вновь образованное общество всё-равно надо было утверждать у государя Императора. При этом, как ни печально это сознавать, эффективнее работали в ТО время (19 век) предприятия, имеющие грамотных иностранных специалистов.
Из "Статистического атласа" промышленности европейской части России за 1869 год только 10 предприятий (не обязательно заводов, например частное Главное Общество Российских ж.д.) имели сумму годового производства более 1млн рублей. Максимум был у Путиловского завода - 4,22 млн. При этом из этой десятки 7 предприятий были в Питерском регионе, 2 в Московском регионе (завод Струве в Коломне).
Т.е. в тот период, когда США "стартовали", у нас было достаточно тормозящих факторов.
Но наша промышленность оживлялась именно тогда, когда государство вело войны. Т.е. именно войны для нас являлись мощным развивающим фактором. М.б. потому, что в это время максимально упрощались правила, по которым создавались и развивались предприятия, плюс огромные военные заказы заставляли развивать производство. Но после войн всегда возникал кризис, однако мы уже находились на следующей ступени и сбрасывания назад не происходило.
Поэтому я считаю, что сравнивать развитие промышленности в России по 13 году не вполне корректно. Всё самое интересное у нас началось в 16 году. Точно так-же, как и в США, во время ПМВ в России с началом войны стало развиваться производство по нарастающей. Хотя ж.д. уже не являлись единственным развивающим производство фактором, но тем не менее потребности страны требовали максимального развития. Железные дороги во время ПМВ работали на максимуме, были перегружены. Отправка гражданских грузов могла затянутся на очень долгое время. Был циркуляр об обязательной отправке некоторых грузов речным транспортом. В 16 году были приняты решения о развитии предприятий (фактически создание новых заводов наравне с вложением государственных средств в развитие ведущих старых заводов) и о развитии ж.д. сети на ближайшие 10 лет. Предусматривалось строительство 30тыс км новых линий с участием частного и гос. капитала. На 4-х новых заводах по производству вагонов планировалось выпускать товарных вагонов примерно в 3 раза больше по сравнению с 1913 годом. И начало этого было уже с 1916 года, а заводы должны были войти в строй с 18го. Причём товарные вагоны должны были выпускаться без деревянных частей в раме и силовых конструкциях кузова. То-же и по паровозам. На 1 новом и 3-х старых заводах должен был к концу 18 года быть налажен выпуск наиболее современных на тот момент паровозов серии Э тоже примерно в 3 раза больше выпуска 13 года. И точно так-же разрабатывали новые более мощные локомотивы для производства на этих заводах.
После 18 года из этих новых вагоностроительных заводов только один выжил - Нижнеднепровский.
Паровозостроительные выжили только старые заводы, новый - Кулебакский, не построил ни одного паровоза (его в 18 году большевики запрашивали ,сколько они успели построить паровозов)).
Я довольно плотно занимаюсь историей Общества Коломенского завода, куда входил ещё и Кулебакский завод. Обильно попадается деловая переписка связанная с деятельностью А.П.Мещерского - директора-распорядителя общества, всё это по 16 году я почерпнул оттуда. Но я даже не копал в этом направлении специально. КМЗ был синдикатированным предприятием и входил в 4 синдиката - вагоностроительный, паровозостроительный, мостостроительный, производителей металла.
Что касается 30 тыс км новых линий - это лежит в РГИА. Причём к 1918 году успели построить примерно 7тыс км. Так что уверенность в том, что РКМП "сбили на влёте" крепнет с каждым новым просмотренным архивным делом.
Хотя конечно есть и дела, из которых видны факты вывоза капитала. У членов правления Общества КМЗ личные счета были сплошь в иностранных банках.
Без претензии на срач об РКМП как панацеи.
С уважением.
От ttt2
К Железный дорожник (07.03.2013 23:02:20)
Дата 08.03.2013 19:37:04

Все крайне упрощено

>Но наша промышленность оживлялась именно тогда, когда государство вело войны. Т.е. именно войны для нас являлись мощным развивающим фактором. М.б. потому, что в это время максимально упрощались правила, по которым создавались и развивались предприятия, плюс огромные военные заказы заставляли развивать производство.

Какие еще войны кроме упомянутой ПМВ "являлись мощным развивающим фактором"?

>Поэтому я считаю, что сравнивать развитие промышленности в России по 13 году не вполне корректно. Всё самое интересное у нас началось в 16 году. Точно так-же, как и в США, во время ПМВ в России с началом войны стало развиваться производство по нарастающей.

В любой стране вступающей в войну военное производство развивается по нарастающей. Вопрос - как это военное производство потом адаптируется к мирной жизни. В США после ПМВ это происходило достаточно болезненно. И бум "ревущих" 20-х годов был вызван мирным спросом, а не ПМВ

>Что касается 30 тыс км новых линий - это лежит в РГИА. Причём к 1918 году успели построить примерно 7тыс км. Так что уверенность в том, что РКМП "сбили на влёте" крепнет с каждым новым просмотренным архивным делом.

Взлет это то что делает жизнь народа лучше - но ни царя в феврале, ни временное в октябре народ абсолютно не поддержал нигде - все рухнуло как карточный домик - это говорит само за себя.

То что в стране был определенный подъем в экономике, не говорит ничего

Машиностроение как стояло так и стояло - автомобилей вообще практически не делали, авиамоторы свои не делали, несколько развивалась химия - и как ее конвертировали бы в мирную? очень непросто

>Хотя конечно есть и дела, из которых видны факты вывоза капитала. У членов правления Общества КМЗ личные счета были сплошь в иностранных банках.

Сами видите

>С уважением.
С уважением
От Железный дорожник
К ttt2 (08.03.2013 19:37:04)
Дата 08.03.2013 22:33:33

Re: Все крайне...

Конечно упрощено, я же здесь не дисер пишу.

>Какие еще войны кроме упомянутой ПМВ "являлись мощным развивающим фактором"?
Русско-турецкая, РЯВ. Сужу по производству ж.д. техники. Схема была одинакова. Во время войны правительство давало кредит в счёт оплаты за поставленную в будущем продукцию.

>В любой стране вступающей в войну военное производство развивается по нарастающей. Вопрос - как это военное производство потом адаптируется к мирной жизни. В США после ПМВ это происходило достаточно болезненно. И бум "ревущих" 20-х годов был вызван мирным спросом, а не ПМВ

Речь вообще шла об уровне развития производства. Т.е. о накопленном производственном потенциале в виде грамотных инженеров, новых технологиях и материалах. Адаптация в мирное время - вопрос другой.

>Взлет это то что делает жизнь народа лучше - но ни царя в феврале, ни временное в октябре народ абсолютно не поддержал нигде - все рухнуло как карточный домик - это говорит само за себя.

Взлёт в промышленности вовсе не обязательно делал жизнь рабочих лучше. Война заставляла многократно наращивать производство, а оплата труда оставалась на прежнем уровне.
Вопрос производственных отношений - совершенно другой вопрос. В конце 19 века оплата труда во всём мире не сильно отличалась в разных странах. Где-то чуть больше, где-то чуть меньше. У нас этот фактор стал только частью общей социальной напряжённости.
(Одними из первых социальных завоеваний по итогам 17 года был 8-часовой рабочий день и поднятые расценки на оплату труда. Тут-же большевики "сели в лужу", поскольку продукция наших заводов стала неоправданно высока. Поэтому-то и боролись долгое время за снижение себестоимости продукции, и меряли они стоимость продукции уровнем 13 года! Когда был 10,5-часовой рабочий день и низкие расценки оплаты труда.)

>То что в стране был определенный подъем в экономике, не говорит ничего
>Машиностроение как стояло так и стояло - автомобилей вообще практически не делали, авиамоторы свои не делали, несколько развивалась химия - и как ее конвертировали бы в мирную? очень непросто

Руссо-Балт делал вполне себе приличные машины. В 16 году родилось АМО, тоже как следствие войны, так что как-раз говорит в пользу громадного военного развития. Велись переговоры с SKF о создании подшипникового завода в России. И многое другое.
Вообще тема исследования развития промышленности в 1916 году, и тем более в сравнении с другими странами открыла бы много нового, поскольку многие начинания этого времени большевики в итоге записали на свой счёт.
От ttt2
К Железный дорожник (08.03.2013 22:33:33)
Дата 09.03.2013 12:30:50

Re: Все крайне...

>Русско-турецкая, РЯВ. Сужу по производству ж.д. техники. Схема была одинакова. Во время войны правительство давало кредит в счёт оплаты за поставленную в будущем продукцию.

РЯВ - так развилось промышленное производство что обороты промышленных предприятий 1905 года были достигнуты только в 1909 году

4 года депрессии никак не тянут на импульс

>Речь вообще шла об уровне развития производства. Т.е. о накопленном производственном потенциале в виде грамотных инженеров, новых технологиях и материалах. Адаптация в мирное время - вопрос другой.

ИМХО кроме химии никаких там новых технологий не появилось

>(Одними из первых социальных завоеваний по итогам 17 года был 8-часовой рабочий день и поднятые расценки на оплату труда. Тут-же большевики "сели в лужу", поскольку продукция наших заводов стала неоправданно высока. Поэтому-то и боролись долгое время за снижение себестоимости продукции, и меряли они стоимость продукции уровнем 13 года! Когда был 10,5-часовой рабочий день и низкие расценки оплаты труда.)

8 часовой рабочий день ввели после ПМВ практически все развитые страны - кстати под влиянием СССР в значительной степени

>Руссо-Балт делал вполне себе приличные машины. В 16 году родилось АМО, тоже как следствие войны, так что как-раз говорит в пользу громадного военного развития.

Руссо-Балт делал машины до эвакуации в 1916 и потом практически не возобновил

>Вообще тема исследования развития промышленности в 1916 году, и тем более в сравнении с другими странами открыла бы много нового, поскольку многие начинания этого времени большевики в итоге записали на свой счёт.

Что сделали то и записали. Что было закончено до них обычно не присваивали

С уважением
От Валера
К ttt2 (09.03.2013 12:30:50)
Дата 09.03.2013 12:43:56

Re: Все крайне...

>8 часовой рабочий день ввели после ПМВ практически все развитые страны - кстати под влиянием СССР в значительной степени

А откуда такая уверенность что именно под влиянием СССР? - интересно было бы узнать факты. Поделитесь пожалуйста.

А то может под влиянием собственных левых партий и собственных социал-демократов, меньшевиков по-нашему. А социал-демократ как изввестно после 17-го года большевику враг пострашнее фошшиста, вместе со своим социалистическим интернационалом.
От ttt2
К Валера (09.03.2013 12:43:56)
Дата 09.03.2013 12:52:24

Re: Все крайне...

>>8 часовой рабочий день ввели после ПМВ практически все развитые страны - кстати под влиянием СССР в значительной степени
>
>А откуда такая уверенность что именно под влиянием СССР? - интересно было бы узнать факты. Поделитесь пожалуйста.

Вы читайте внимательно - "в значительной степени"

Вы никак не измените того факта что Советская Россия была ПЕРВОЙ страной его объявившей

А то в Вики нахально завирают, что это была Испания в 1919

http://en.wikipedia.org/wiki/Eight-hour_day#Spain

Spain was the first country to pass a national eight-hour day law

> А социал-демократ как изввестно после 17-го года большевику враг пострашнее фошшиста, вместе со своим социалистическим интернационалом.

Ну и при чем это тут?

Про большевиков тоже все тогда говорили что жены у них общие.

С уважением
От Сергей Зыков
К ttt2 (09.03.2013 12:52:24)
Дата 09.03.2013 13:01:55

а разве не у Форда 8-часовой рабочий день был введен? (-)
От ttt2
К Сергей Зыков (09.03.2013 13:01:55)
Дата 09.03.2013 13:11:28

Re: Разговор о масштабах страны, а так первый 8-часовой ..

был введен еше в 1860-х годах в горной промышленности Австралии

Но далеко не для всех в стране

С уважением
От Валера
К ttt2 (09.03.2013 12:52:24)
Дата 09.03.2013 12:57:07

Re: Все крайне...

>Вы читайте внимательно - "в значительной степени"

Я про значительную степень и спрашивал

>Вы никак не измените того факта что Советская Россия была ПЕРВОЙ страной его объявившей

Я и не хочу этого делать, мне просто интересны факты, позволяющие говорить про значительную степень.
От ttt2
К Валера (09.03.2013 12:57:07)
Дата 09.03.2013 13:07:54

Re: Все крайне...

>Я и не хочу этого делать, мне просто интересны факты, позволяющие говорить про значительную степень.

На такой вопрос невозможно ответить одним предложением

Надо начать с того что никто, никогда, нигде и никому не давал ничего просто так (яркий пример бесправие в современной России)

Что добились рабочие - они добились борьбой

А борьбу тогда развивали больше последователи большевиков, а не социал-демократы

С уважением
От Валера
К ttt2 (09.03.2013 13:07:54)
Дата 09.03.2013 13:50:06

Re: Все крайне...

>А борьбу тогда развивали больше последователи большевиков, а не социал-демократы

Зато в европейские правительства попадало больше С-Д, чем последователей большевиков.

Ну то есть про значительное влияние СССР - это только личное предположение пока? - Я без наездов, просто интересно. Фактов советского влияния, на основании которого принимали сокращение рабочего дня до 8 часов не обнаружено, пока. Так?
От Bronevik
К Железный дорожник (08.03.2013 22:33:33)
Дата 08.03.2013 23:37:05

Про Руссо-Балт

Доброго здравия!
>>То что в стране был определенный подъем в экономике, не говорит ничего
>>Машиностроение как стояло так и стояло - автомобилей вообще практически не делали, авиамоторы свои не делали, несколько развивалась химия - и как ее конвертировали бы в мирную? очень непросто
>
>Руссо-Балт делал вполне себе приличные машины. В 16 году родилось АМО, тоже как следствие войны, так что как-раз говорит в пользу громадного военного развития. Велись переговоры с SKF о создании подшипникового завода в России. И многое другое.
>Вообще тема исследования развития промышленности в 1916 году, и тем более в сравнении с другими странами открыла бы много нового, поскольку многие начинания этого времени большевики в итоге записали на свой счёт.
РБВЗ клепал штучнын изделтя, в то время, как Форд выдавал десятки тысяч.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От СОР
К Bronevik (08.03.2013 23:37:05)
Дата 09.03.2013 11:06:18

Тогда много кто клепал штучные изделия, некоторые до сих пор штучно клепают. (-)
От генерал Чарнота
К СОР (09.03.2013 11:06:18)
Дата 09.03.2013 11:51:34

Re: Тогда много...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Форд уже тогда клепал СОТНИ ТЫСЯЧ за один год.
А Руссо-Балт - тыщщу за 10 лет.
От СОР
К генерал Чарнота (09.03.2013 11:51:34)
Дата 09.03.2013 12:25:12

Кроме Форда еще кого назовете?

>Форд уже тогда клепал СОТНИ ТЫСЯЧ за один год.
>А Руссо-Балт - тыщщу за 10 лет.

Осетра урежьте, никакими сотнями тысяч на то время не пахло.

И шо? РР то же массовостью не блистал. Чтобы, что то клепать массово надо иметь массового потребителя.
От Дмитрий Козырев
К СОР (09.03.2013 12:25:12)
Дата 09.03.2013 12:48:35

Виллис, Гартфорд, Дюплекс, Додж, Дарт, Интернационал, Кадилак, КаплГир, Киссел,

КлайдМотор/Клайдсдейл,
Корбитт,
Локомобил,
Липпард=Стюарт
Мак
Максим
Оверленд
Олден Сэмпсон
Милитор
Пирс-Эрроу
Пирлес
Рипаблик
Студебеккер
Уайт
Уилсон
Уинтон
Уокер
Уолтер
ФорУилДрайв
Франклин
От damdor
К СОР (09.03.2013 12:25:12)
Дата 09.03.2013 12:46:57

А разве не сотни тысяч?

Доброго времени суток!

>>Форд уже тогда клепал СОТНИ ТЫСЯЧ за один год.
>>А Руссо-Балт - тыщщу за 10 лет.
>Осетра урежьте, никакими сотнями тысяч на то время не пахло.
>И шо? РР то же массовостью не блистал. Чтобы, что то клепать массово надо иметь массового потребителя.

http://abvgd-auto.narod.ru/Buka/His191.htm

1916 - ежегодный выпуск авто в США превысил один миллион экземпляров

По Форду.

В период с 1916 года по 1917 было реализовано 785 432 автомобилей по цене, сниженной до $350.

Форд модель «Ти» выпускался параллельно во многих странах мира, таким образом, стал первым «всемирным» автомобилем. Так, филиалы компании Ford были в Австралии, Великобритании, Германии, Франции и других странах.

Всего с 1908 года по 1927 было выпущено 15 млн 175 тысяч 868 автомобилей Ford Model T

С уважением, damdorЩ
От ttt2
К СОР (09.03.2013 12:25:12)
Дата 09.03.2013 12:42:22

Re: а чем Форд не нравится?

>Осетра урежьте, никакими сотнями тысяч на то время не пахло.

Как не пахло

http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Automobile_Production_Figures

Форд - выпуск

1915 501 тыс
1916 734 тысячи

С уважением
От Валера
К ttt2 (09.03.2013 12:42:22)
Дата 09.03.2013 12:46:50

Тем что он в 1913 году один такой умный был наверное (-)
От Kimsky
К Железный дорожник (08.03.2013 22:33:33)
Дата 08.03.2013 22:54:06

Re: Все крайне...

>В конце 19 века оплата труда во всём мире не сильно отличалась в разных странах. Где-то чуть больше, где-то чуть меньше. У нас этот фактор стал только частью общей социальной напряжённости.

Двукратная разница для опытных рабочих в России и даже в не самой богатой европейской стране - это не сильно?
От СОР
К Kimsky (08.03.2013 22:54:06)
Дата 09.03.2013 11:08:32

А че не пятикратная?


>Двукратная разница для опытных рабочих в России и даже в не самой богатой европейской стране - это не сильно?

Методика подсчета какая?
От Железный дорожник
К Kimsky (08.03.2013 22:54:06)
Дата 08.03.2013 22:59:21

Re: Все крайне...

>Двукратная разница для опытных рабочих в России и даже в не самой богатой европейской стране - это не сильно?
Думаю, что не принципиальная.
От Паршев
К Железный дорожник (08.03.2013 22:33:33)
Дата 08.03.2013 22:52:22

Re: Все крайне...

> поднятые расценки на оплату труда. Тут-же большевики "сели в лужу", поскольку продукция наших заводов стала неоправданно высока.

Но тем самым стимулировался внутренний спрос. То же, что сделал Генри Форд. Рабочий марксова времени не был основным потребителем своей продукции, а в 20-м веке ситуация изменилась. Укороченный же рабочий день - это еще и средство против безработицы.
От домовой
К Железный дорожник (07.03.2013 23:02:20)
Дата 08.03.2013 12:27:27

Сдается мне, джентельмены ....

Вы совершенно точно, на мой взгляд, подметили роль войн, как локомотива развития промышленности в России. Однако вывод "сбрасывания назад не происходило" мне кажется довольно поспешным.
Действительно, с началом ПМВ ситуация на желдорогах вполне схожа с таковой в других отраслях. Решение проблем, как и в других отраслях, виделось, как в мобилизации промышленности, так и в строительстве новых предприятий. Причем, некоторые из них были построены уже в 1917г. Разумеется, как Вы совершенно справедливо отметили, в период 1915-16г. наблюдался революционный рост. Но связан он был только с войной.
В качестве примера можно привести ситуацию с выпуском кислот, потребность в каковых с началом войны выросла весьма значительно. В 1915-16г. эту проблему удалось решить и кислотами промышленность была обеспечена в достаточной степени. Причем, в 1915г. был издан специальный циркуляр, запрещавший свободную продажу оных кислот (как и других химикатов) в частные руки. Только по специальному разрешению. Однако уже в начале 1917г, когда сих кислот понаделали ну очень много, встречаются отказы в дальнейших продлениях контрактов. Потом уже заводы ВВ и порохов просто выть начинают - не надо нам больше кислот! Циркуляр, запрещающий продажу отменяется, разрешается свободная торговля, но ... желающих не находится, кроме тех, кто пользовал сии кислоты и до войны, причем на тот же объем. Приблизительно такая же картина наблюдается и по всем остальным химикатам. Результат - уже работающие заводы в середине 1917г. сокращают производство, а новые (Казанский, например) так его и не начинают.
Другими словами, происходит то самое "сбрасывание назад". Не вижу причин, чтобы точно то же самое не имело бы места и в железнодорожном деле.
Хотя, таки да, изучая развитие химпромышленности, я имел такие же мысли относительно высочайших темпов в 1915-16г., как и Вы.

С уважением, домовой.
От Cat
К Железный дорожник (07.03.2013 23:02:20)
Дата 08.03.2013 11:10:55

А чего хорошего-то?

При строительстве железной дороги основные затраты - на прокладку трассы, а не на рельсы и шпалы. Если проложили две параллельные ветки и одну потом разобрали - считай, процентов 80 затрат вылетело в трубу. "Наш" подход был куда более разумным в экономическом плане.
Опять не очень понятно, военные расходы всегда были "движущей силой" машиностроения, в Европе армии активно вооружались, ооответственно на военных заказах развивалась промышленность, и отставать было нельзя. У американцев с их "тепличными условиями" такого мощного стимула не было, и есть куча примеров, когда "изолированные" государства, которым не нужны были сильные армии, надолго застревали на "бананово-лимонном" уровне. Поэтому еще неизвестно отсутствие внешней угрозы это "плюс" или "минус" для промышленности, по крайней мере само по себе это не объяснение.
От Железный дорожник
К Cat (08.03.2013 11:10:55)
Дата 08.03.2013 11:28:41

Re: А чего...

>При строительстве железной дороги основные затраты - на прокладку трассы, а не на рельсы и шпалы.
Прокладка трассы это и есть рельсы, шпалы, земляные работы и строительство мостов-туннелей. На прокладке трасс везде пользовались дешёвой рабочей силой. А вот для производства рельс и подвижного состава требовались заводы. В результате в США получалось развитие промышленности как-бы примерно в полтора раза больше потребностей. А у нас промышленность не имела такого "двойного" стимула, заказы исполнялись только на одну, утверждённую дорогу. Вот и получилось, что разумная трата средств на строительство "правильных" ж.д. не позволяла за счёт размещаемых заказов развивать промышленность больше необходимого.
Добавлю, что в 1913 году на Коломенском заводе работало 6-7 тыс человек, в 1916 - 15-20 тыс человек. А в период 1906-1911 годов отмечался постоянный недогруз мощностей завода.
От Олег...
К Железный дорожник (08.03.2013 11:28:41)
Дата 08.03.2013 11:54:08

Вы путаете причину и следствие :о) (-)
От Железный дорожник
К Олег... (08.03.2013 11:54:08)
Дата 08.03.2013 12:19:57

Знаете, как рождался новый тип паровоза у нас и в США?

У нас. Инженеры на дороге-заказчице разрабатывали эскизный проект, утверждали его в Инженерном совете МПС, где его всесторонне рассматривали. Если появлялись замечания - отправляли на доработку. Потом после утверждения чертежей завод разрабатывал рабочие чертежи и их тоже утверждали в дороге-закзачице. Проходило 3 года, прежде чем новый "правильный" тип паровоза появлялся на дороге.
В США. Дорога выставляла заводу ТУ на желаемый тип паровоза и примерно через 6 месяцев получала готовый паровоз, которые уже тогда начинали делать модульно. Если паровоз оказался перетяжелённым, то это была проблема дороги, она морочилась с усилением рельсов и мостов. Зато никаких утверждений и траты на это времени. И пока наши утверждали один "правильный" (не факт) тип, в США могли построить 3 разных "неправильных" типа. Зато скорость прогресса на лицо. Очень показательно. При том, что паровозы в 19 веке были пока ещё хай-теком. Но вообще паровозостроение примерно до 1910 года шло примерно "ноздря-в-ноздрю". А потом уже заводы США стартовали "в точку" использовав накопленный потенциал.
От Evg
К Железный дорожник (08.03.2013 12:19:57)
Дата 08.03.2013 12:48:06

Re: Знаете

>>При том, что паровозы в 19 веке были пока ещё хай-теком. Но вообще паровозостроение примерно до 1910 года шло примерно "ноздря-в-ноздрю". А потом уже заводы США стартовали "в точку" использовав накопленный потенциал.

А в чем это "стартовали "в точку" выражалось? Количество? Качество? Технические навороты? Эксплуатационные характеристики?
От Железный дорожник
К Evg (08.03.2013 12:48:06)
Дата 08.03.2013 12:55:34

Re: Знаете

>>>При том, что паровозы в 19 веке были пока ещё хай-теком. Но вообще паровозостроение примерно до 1910 года шло примерно "ноздря-в-ноздрю". А потом уже заводы США стартовали "в точку" использовав накопленный потенциал.
>
>А в чем это "стартовали "в точку" выражалось? Количество? Качество? Технические навороты? Эксплуатационные характеристики?

Всё, что Вы назвали. Хотя под термином "технические навороты" следует подразумевать новые инженерные идеи и разработки в изготовлении деталей паровозов, направленных на упрощение производства, на его технологичность. Так-то принципиально нового в паровозах ничего нет, только перегрев пара появился в то время. Все "навороты" были в металлургии, технологии производства и новых инженерных решениях старых узлов и деталей.
От Evg
К Железный дорожник (08.03.2013 12:55:34)
Дата 09.03.2013 00:06:54

Re: Знаете

>>>>При том, что паровозы в 19 веке были пока ещё хай-теком. Но вообще паровозостроение примерно до 1910 года шло примерно "ноздря-в-ноздрю". А потом уже заводы США стартовали "в точку" использовав накопленный потенциал.
>>
>>А в чем это "стартовали "в точку" выражалось? Количество? Качество? Технические навороты? Эксплуатационные характеристики?
>
>Всё, что Вы назвали. Хотя под термином "технические навороты" следует подразумевать новые инженерные идеи и разработки в изготовлении деталей паровозов, направленных на упрощение производства, на его технологичность. Так-то принципиально нового в паровозах ничего нет, только перегрев пара появился в то время. Все "навороты" были в металлургии, технологии производства и новых инженерных решениях старых узлов и деталей.

Ну вот если сравнить "одноклассников" примерно одного времени проектирования. Чем американские паровозы отличались от европейских? Скажем в 20-х гг. Они могли больше тащить, с большей скоростью? У них был больше межремонтный пробег? КПД по углю и воде больше? На них было больше автоматики?
В моём понимании "стартовали "в точку"" подразумевает какой то просто колоссальный отрыв по всем параметрам, недостижимый другими участниками ни при каких условиях.
От Железный дорожник
К Evg (09.03.2013 00:06:54)
Дата 09.03.2013 10:23:12

Re: Знаете

>Ну вот если сравнить "одноклассников" примерно одного времени проектирования. Чем американские паровозы отличались от европейских? Скажем в 20-х гг. Они могли больше тащить, с большей скоростью? У них был больше межремонтный пробег? КПД по углю и воде больше? На них было больше автоматики?
>В моём понимании "стартовали "в точку"" подразумевает какой то просто колоссальный отрыв по всем параметрам, недостижимый другими участниками ни при каких условиях.

В результате событий 17 года и 20-х годов у нас была развалена "русская школа паровозостроения", но к 1929 году стало ясно, что нужны новые локомотивы, чтобы возить тяжеловесные поезда с высокими скоростями. Свои конструкции никто из наших заводов предложить не смог. В Европе почерпнуть было нечего на тот момент, обратились к американцам. Заказали у них 10 новых современных паровозов по 5 шт у заводов Алко и Балдвина, которые поступили в 1930-м году и на основе этих локомотивов наши в шараге НКВД создали свой паровоз ФД (хотя и с серьёзными косяками). Под строительство этих паровозов капитально перестроили Луганский завод и со скрипом начался массовый выпуск этих паровозов с 1934 года (после выхода первых паровозов в 1931 году).
Мощный паровоз сам по себе конструктивно тянул новые задачи. Так например для отопления углём внедрили углеподатчик, поскольку "на лопате" это было не осилить локомотивной бригаде. Далее для снабжения большого котла водой так-же понадобились более производительные питающие приборы. Так-же выбор формы топки и способ её крепления внутри котла, поскольку при бОльших размерах её значительно увеличиваются температурные линейные расширения, которые могут привести к короблениям стенок топки. Новые решения в экипажной части мощного и тяжёлого паровоза, которые рождались в Штатах на основе непрерывного опыта конструирования паровозов и эксплуатации. Новые материалы для смазки дышлового механизма (гриз). Электроснабжение паровоза. Ну и для всего этого и в большом количестве нужно было новое предприятие. Ну а в то время, когда мы занимались конструкциями паровозов американской 5-летней давности, в США конструкторы шли уже дальше, проектируя более мощные паровозы и уже первые тепло- и электровозы на основе своих новейших технологических решений.

От Железный дорожник
К Железный дорожник (08.03.2013 12:19:57)
Дата 08.03.2013 12:30:52

И кстати

Все наши самые перспективные паровозы до 1917 года появились в результате заказов их частными дорогами. Я имею ввиду типы Ов, Щ, Э, и Фита (система Маллета). Частный капитал рулит.
От Железный дорожник
К Олег... (08.03.2013 11:54:08)
Дата 08.03.2013 12:02:38

В смысле?

Причина - недостаток средств у государства, косность чиновьичего аппарата и законов конца 19 века. Отягчающие причины - изотерма)), подразумевает дополнительные расходы, и огромные пространства, в Сибири на тот момент - безлюдные.
Следствие - недоразвитость промышленности.
От Олег...
К Железный дорожник (08.03.2013 12:02:38)
Дата 08.03.2013 12:11:43

Re: В смысле?

>Причина - недостаток средств у государства, косность чиновьичего аппарата и законов конца 19 века.

Недостаток среджств - да. А законы и "косность" - это результат (следствие) этого недостатка. Вы же сами правильно написали, что строительство железных дорог в США не идет не в какое сравнение со строительством у нас. В подавляющем большинстве случаев у них просто укладывали рельсы на грунт. У нас же вся страна - одно сплошное болото. Где устройство дороги требует специальной подушки, проблем добавляет климат.

Если бы у нас кто-нибудь захотел построить ветку, вложив туда свои деньги, вряд ли бы ему стали препятствовать чиновники, согласитесь. Даже если бы эта ветка была альтернативой ветки Санкт-Петербург-Москва. Другое дело, что у нас никто свои деньги в строительство, которое отобьется через сто лет вкладывать бы не стал. В США же строительство отбивалось за несколько лет.

> Отягчающие причины - изотерма)), подразумевает дополнительные расходы, и огромные пространства, в Сибири на тот момент - безлюдные.

Они и сейчас практически безлюдные. И главная причина - отсутствие дорог. А не наоборот.
От Bronevik
К Олег... (08.03.2013 12:11:43)
Дата 08.03.2013 16:05:40

Утверждение устава любого АО - дело самого императора, в отличие от. (-)
От vergen
К Олег... (08.03.2013 12:11:43)
Дата 08.03.2013 12:25:34

Re: В смысле?

>Они и сейчас практически безлюдные. И главная причина - отсутствие дорог. А не наоборот.

наоборот. Дорог нет - т.к. безлюдные. а безлюдные т.к. с\х не особо выгодно.
а не выгодно т.к. изотерма :)
От landman
К vergen (08.03.2013 12:25:34)
Дата 08.03.2013 20:01:37

Re: В смысле?

Доброго всем времени суток
>>Они и сейчас практически безлюдные. И главная причина - отсутствие дорог. А не наоборот.
>
>наоборот. Дорог нет - т.к. безлюдные. а безлюдные т.к. с\х не особо выгодно.
>а не выгодно т.к. изотерма :)

***Олег прав, основная проблема - отсутствие дорог, а точнее - дешевого транспорта. Ибо плечо ввоза комплектующих и вывоза готовой продукции из Красноярска в места потребления (либо европейская Россия, либо порты Дальваса) - более 3000 км. Рентабельность производства должна быть дикой, а иначе транспортные расходы съедят прибыль. Отсюда и направленость - ресурсы взятые по-дешевке, либо совсем хайтек - НПО ПМ (спутники). Машиностроение - в ауте, переработка в ауте.

С уважением Олег
От Олег...
К vergen (08.03.2013 12:25:34)
Дата 08.03.2013 12:41:37

Re: В смысле?

>наоборот. Дорог нет - т.к. безлюдные. а безлюдные т.к. с\х не особо выгодно.
>а не выгодно т.к. изотерма :)

Да ладно - изотерма - это городская легенда, это Вам сейчас тут быстро объяснят...

Там вообще есть что осваивать, кроме с/х. Ещё со времен Петра Первого все пытаются, но останавливает как раз именно большая сложность строительства дорог разных видов. Только зимники. Так что большую часть года люди оказываются отрезанными от цивилизации.
От vergen
К Олег... (08.03.2013 12:41:37)
Дата 08.03.2013 22:46:36

Re: В смысле?

>Там вообще есть что осваивать, кроме с/х. Ещё со времен Петра Первого все пытаются, но останавливает как раз именно большая сложность строительства дорог разных видов. Только зимники. Так что большую часть года люди оказываются отрезанными от цивилизации.
 Ну банальный пример - еду от Новосибирска до Карасука. нормальный асфальт. еду 100 км/ч
За час пути - машин навстречу - штук 5.

Естественно строительство подобной дороги в целом убыточно - слишком слабо движение по ней.
А уж грунтовки до деревень - тоже надо и срезать и отсыпать... расстояния изрядные, людей мало, экономический выхлоп от дороги - минимален. дорога - это скорее социальный аспект, а не экономический
От Олег...
К vergen (08.03.2013 22:46:36)
Дата 08.03.2013 22:57:32

Re: В смысле?

> Ну банальный пример - еду от Новосибирска до Карасука. нормальный асфальт. еду 100 км/ч
>За час пути - машин навстречу - штук 5.

Это Вы по США давно не ездили...
От vergen
К Олег... (08.03.2013 22:57:32)
Дата 08.03.2013 23:20:46

Re: В смысле?

>> Ну банальный пример - еду от Новосибирска до Карасука. нормальный асфальт. еду 100 км/ч
>>За час пути - машин навстречу - штук 5.
>
>Это Вы по США давно не ездили...
никогда:)

Но суть в том, что если до Карасука - оня себя думаю оправдывает, хоть и трафик небольшой.
То дорога до деревни внутри района - нередко себя никак оправдать не сможет, экономически.
От объект 925
К vergen (08.03.2013 22:46:36)
Дата 08.03.2013 22:50:58

Ре: В смысле?

>А уж грунтовки до деревень - тоже надо и срезать и отсыпать... расстояния изрядные, людей мало, экономический выхлоп от дороги - минимален. дорога - это скорее социальный аспект, а не экономический
+++
у нас в сов.время обосновывали асфальт в раёне економически. Меньше потери зерна на уборочной.
Сейчас конечно ето роли не играет, где-то 10% от 80-х (производство зерна).
Алеxей
От Claus
К Олег... (08.03.2013 12:41:37)
Дата 08.03.2013 13:44:46

Re: В смысле?

>Там вообще есть что осваивать, кроме с/х. Ещё со времен Петра Первого все пытаются, но останавливает как раз именно большая сложность строительства дорог разных видов. Только зимники. Так что большую часть года люди оказываются отрезанными от цивилизации.
Дело явно не только в дорогах. Простейший пример - совсем недавно был в командировке в забайкальском крае. Дороги там в принципе есть и ж/д и авто. По крайней мере из Читы в Краснокаменск километров 400 было вполне терпимое шоссе , а последние километров 100 уже грунтовка. Проехать там можно и зимой и летом, хотя зимой,с учетом резкоконтинентального климата и ночных температур за -35, там на машине ездить не очень приятно, особенно ночью - если сломаешься, то и замерзнуть рискуешь, тем более что вне населенных пунктов связь не работает,проще на поезде.
Но как бы то ни было дороги там есть и никакой отрезанности от мира. А вот людей совсем мало. В Чите едва ли 200 тыщ. человек наберется, в Краснокаменске (а это второй по величине город края) нет и 60 тыщ. Населенные пункты в степи встречаются крайне редко - километров через 50 и народа там явно немного.
Так что дело явно не в дорогах, а вот жить вдали от цивилизации да еще и при не самом приятном климате - похоже желающих не особо много.

И кстати насчет сельского хозяйства - раньше животноводчество там было довольно развито, были большие колхозы. Сейчас жалкие остатки, как я понимаю с китаем конкурировать не могут.
От yak v
К Железный дорожник (08.03.2013 12:02:38)
Дата 08.03.2013 12:09:14

Re: В смысле?

>Причина - недостаток средств у государства, косность чиновьичего аппарата и законов конца 19 века. Отягчающие причины - изотерма)), подразумевает дополнительные расходы, и огромные пространства, в Сибири на тот момент - безлюдные.
>Следствие - недоразвитость промышленности.

Я думаю что сибирь была не сильно безлюднее чем дикий запад в то время.
От Дмитрий Козырев
К Cat (08.03.2013 11:10:55)
Дата 08.03.2013 11:23:24

Re: А чего...

>У американцев с их "тепличными условиями" такого мощного стимула не было,

С учетом своего положения они строили океанский флот и в этом преуспели. Куда уж индустриальнее?
От ZaReznik
К Железный дорожник (07.03.2013 23:02:20)
Дата 08.03.2013 01:46:41

Re: по промпроизводству...

>Привет!
>Тут уже прозвучала здравая мысль о том, что США развивались в относительной безопасности и им не требовалось нести расходы на военные нужды в том объёме, которые были в Европе.
>Отчасти сказывалось и свободное предпринимательство в полном смысле этого слова. При этом конкуренция достигала максимума и чаще действительно выигрывал тот, кто максимально удешевлял производство и делал его более производительным. На этот результат были заточены люди, включалась смекалка и изобретательство. Хороший пример по ж.д. строительству, бум которого пришёлся там на вторую половину 19 века. Вообще в тот период железные дороги и формировали первоначальное машиностроение вместе с судостроительными компаниями. В США вполне могли себе позволить несколько частных обществ параллельно вести железнодорожные линии, последующая эксплуатация выявляла более выгодный маршрут и проигравшее общество ликвидировалось. Много внимания обращали на скорость прокладки линий, шпалы в сухих местностях клали просто на землю, тёплый климат позволял делать сооружения по водоснабжению паровозов максимально дешёвыми.
>А в это время в России...

В итоге после взлёта 1916-1922 затем жд в США фактически ухнули в тартары - общая протяженности сети к настоящему времени сократилась ЕМНИП раза в 2 (!).
Вольница предпринимательства привела к разнобою в используемых стандартах.
В результате ЕДИНОЙ сети фактически нет до сих пор!
В плане развития скоростных поездов, по сравнению с Европой, Японией, Китаем - просто швах. И кстати говоря, именно поэтому нельзя изобразить американский аналог БЖРК - ареал обитания будет очень небольшим и весьма сегментированным :)))
От yak v
К ZaReznik (08.03.2013 01:46:41)
Дата 08.03.2013 04:12:58

Re: по промпроизводству...

>В итоге после взлёта 1916-1922 затем жд в США фактически ухнули в тартары - общая протяженности сети к настоящему времени сократилась ЕМНИП раза в 2 (!).
>Вольница предпринимательства привела к разнобою в используемых стандартах.
>В результате ЕДИНОЙ сети фактически нет до сих пор!
>В плане развития скоростных поездов, по сравнению с Европой, Японией, Китаем - просто швах. И кстати говоря, именно поэтому нельзя изобразить американский аналог БЖРК - ареал обитания будет очень небольшим и весьма сегментированным :)))

Потому что они Америке не надо. Тут есть хорошо развитый авто и авиатранспорт с которым ЖД не может конкурировать ни по ценовой (авто транспорт) ни по временной (авиа транспорт) категории.
От Cat
К yak v (08.03.2013 04:12:58)
Дата 08.03.2013 11:03:28

Не надо выдавать нужду за добродетель

>
>Потому что они Америке не надо. Тут есть хорошо развитый авто и авиатранспорт с которым ЖД не может конкурировать ни по ценовой (авто транспорт) ни по временной (авиа транспорт) категории.

====На средних расстояниях скоростные поезда чаще оказываются быстрее самолета (если брать общее время в пути "от подъезда до подъезда") плюс метеонезависимы и более комфортабельны. На небольших расстояниях поезда проигрывают из-за неразвитости общественного транспорта, т.е. в нужный город на поезде приедешь, а дальше все равно без машины никак. Проще приехать на своей машине и использовать ее для поездок по городу.
От yak v
К Cat (08.03.2013 11:03:28)
Дата 08.03.2013 11:17:07

Re: Не надо...

>====На средних расстояниях скоростные поезда чаще оказываются быстрее самолета (если брать общее время в пути "от подъезда до подъезда") плюс метеонезависимы и более комфортабельны. На небольших расстояниях поезда проигрывают из-за неразвитости общественного транспорта, т.е. в нужный город на поезде приедешь, а дальше все равно без машины никак. Проще приехать на своей машине и использовать ее для поездок по городу.

Я ничего не за что не выдаю. На Американских расстояниях именно так и получаестя.

Вот реальный пример - я живу недалеко от Сан Франциско, теща у меня живет в Лос Анджелесе - дистанция 580км. У нас как раз запустили проект постройки скоростного поезда от СФ до ЛА. Обещают 2:45 минут от СФ до ЛА. Цена будет примерно $75 в одну сторону. По времени мне займет 30 минут приехать от дома до вокзала, в ЛА мне придется брать машину в аренду на вокзале так как там без машины никак. Взять машину займет ~30 минут (машина получается $30-40 в день) плюс еще 30 минут доехать до ее дома. То есть поездка на выходные на на поезде двоих будет стоить $380 и дорога займет примерно 4:15 (если нигде не будет задержек).

Теперь если туда лететь на самолете (самолеты летают между этими городами каждые 10-15 минут), то цена билета туда-обратно стоит $180 на человека, плюс машина. По времени до аэропорта ехать 30 минут, надо приезжать за 60 минут, плюс лету 45 минут, ну и на выходе 45 минут на выйти и взять машину + 20 минут доехать до тещи. То есть поездка на выходные займет $440 и по времени 3:30.

На машине в одну сторону мне занимает 1.5 бензобака (бензобак сейчас стоит примерно $65) и поездка занимает 5 часов в одну сторону. Так что поездка мне будет стоить $195.

В общем поезд не сильно дешевле чем самолет и не сильно быстрее чем машина, поэтому он попадет между ними по времени и цене, так что я не думаю что он будет очень популярен (если конечно ты не живешь рядом с вокзалом).
От Cat
К yak v (08.03.2013 11:17:07)
Дата 08.03.2013 13:10:03

Re: Не надо...

>Вот реальный пример - я живу недалеко от Сан Франциско, теща у меня живет в Лос Анджелесе - дистанция 580км. У нас как раз запустили проект постройки скоростного поезда от СФ до ЛА. Обещают 2:45 минут от СФ до ЛА. Цена будет примерно $75 в одну сторону. То есть поездка на выходные на на поезде двоих будет стоить $380 и дорога займет примерно 4:15 (если нигде не будет задержек).
>Теперь если туда лететь на самолете (самолеты летают между этими городами каждые 10-15 минут), то цена билета туда-обратно стоит $180 на человека, плюс машина.

===Ради интереса сейчас залез на сайт Дельты, на начало апреля 460 баксов вынь да положь. По расписанию лететь 50-60 минут, но реально надо прибавить время выхода из самолета (еще минут 10 как минимум), а зимой добавится время на противообледенительную обработку, да и вообще расписание гарантируется лишь при отсутствии сбоев и всяких катаклизмов. А если багаж сдавать - еще время (и часто деньги). Так что в сухом остатке получается:
1. Поезд по времени - примерно то же, зато не зависит от погоды
2. Можно взять сколько угодно багажа, и баночка огурцов или любимая катана не вызовет дурацких вопросов:)
3. Поезд дешевле, а если брать "впритык" - сильно дешевле

>На машине в одну сторону мне занимает 1.5 бензобака (бензобак сейчас стоит примерно $65) и поездка занимает 5 часов в одну сторону. Так что поездка мне будет стоить $195.

===Плюс амортизация и ТО еще столько же (как минимум), плюс неоплачиваемая работа водителем :)
От yak v
К Cat (08.03.2013 13:10:03)
Дата 08.03.2013 21:43:05

Re: Не надо...

>===Ради интереса сейчас залез на сайт Дельты, на начало апреля 460 баксов вынь да положь. По расписанию лететь 50-60 минут, но реально надо прибавить время выхода из самолета (еще минут 10 как минимум), а зимой добавится время на противообледенительную обработку, да и вообще расписание гарантируется лишь при отсутствии сбоев и всяких катаклизмов. А если багаж сдавать - еще время (и часто деньги). Так что в сухом остатке получается:
>1. Поезд по времени - примерно то же, зато не зависит от погоды
>2. Можно взять сколько угодно багажа, и баночка огурцов или любимая катана не вызовет дурацких вопросов:)
>3. Поезд дешевле, а если брать "впритык" - сильно дешевле

Да, только никто не идет на сайт дельты на прямую, народ идет на сайт типа kayak.com и на выходные 19го-21го Апреля получает цену в $149 за билет туда-обратно. Все что вы описываете в сухом остатке это правильно, но все это частные случаи. А ведь авиасообщение уже есть, а постройка скоростной ЖД обойдется минимум $70 миллиардов. Мне кажется че это многовато чтобы кому-то было удобно возить катану с огурцами.

>>На машине в одну сторону мне занимает 1.5 бензобака (бензобак сейчас стоит примерно $65) и поездка занимает 5 часов в одну сторону. Так что поездка мне будет стоить $195.
>
>===Плюс амортизация и ТО еще столько же (как минимум), плюс неоплачиваемая работа водителем :)

Амортизация и ТО даже близко так не стоит. Дорогу тут хорошие. На ТО в год я трачу в среднем $500, и проезжаю при этом 30000км, так что ТО получается $2.5 на 1000км . А с работой водителя - ну это уже кому как - мне не сложно :),
От Святный Денис
К yak v (08.03.2013 21:43:05)
Дата 08.03.2013 22:21:18

Re: Не надо...

>Амортизация и ТО даже близко так не стоит. Дорогу тут хорошие. На ТО в год я трачу в среднем $500, и проезжаю при этом 30000км, так что ТО получается $2.5 на 1000км . А с работой водителя - ну это уже кому как - мне не сложно :),

Интересная математика получается. $500/30тыс. км= $16,67 на тысячу км. Откуда взялась цифра $2.5 на 1000км?
И остался открытым вопрос амортизации - с каждой пройденной тысячей километров цена машины на вторичном рынке падает.

Святный Денис
От yak v
К Святный Денис (08.03.2013 22:21:18)
Дата 08.03.2013 23:04:18

Re: Не надо...

>Интересная математика получается. $500/30тыс. км= $16,67 на тысячу км. Откуда взялась цифра $2.5 на 1000км?

Да, торопился, написал ерунду.

>И остался открытым вопрос амортизации - с каждой пройденной тысячей километров цена машины на вторичном рынке падает.

Задумался над вопросом. Есть тут у нас сайт kbb.com который говорит рекомендуемую цену на БУ машины. Решил проверить. Ввел Honda Civic, 2004го года с 50000 миль (80000км) в хорошем состоянии получилось $5989. Если поменять на 60000 миль (96000км) то цена будет $5714. Разница в $275 и 16000км, то есть $17 на 1000км. В общем к поездке в 580км в одну сторону надо добавить $19 на ТО и 19 на амортизацию.
От ВикторК
К Святный Денис (08.03.2013 22:21:18)
Дата 08.03.2013 23:01:06

Re: Не надо...

>И остался открытым вопрос амортизации - с каждой пройденной тысячей километров цена машины на вторичном рынке падает.

Использование личного автомобиля для работы в США оплачивается из расчета 56.5 цента за милю.
http://www.irs.gov/uac/2013-Standard-Mileage-Rates-Up-1-Cent-per-Mile-for-Business,-Medical-and-Moving
Цифра от налоговой, средняя стандартная. Бензин включен.


От Михаил Т
К Железный дорожник (07.03.2013 23:02:20)
Дата 08.03.2013 00:32:51

Re: по промпроизводству...

> Предусматривалось строительство 30тыс км новых линий с участием частного и гос. капитала.


Боюсь, что уже спрашивал, но эти линии - в основном развитие сети в уже освоенных районах или были намечены и какие-то новые магистрали?
От Железный дорожник
К Михаил Т (08.03.2013 00:32:51)
Дата 08.03.2013 00:38:28

Re: по промпроизводству...

>> Предусматривалось строительство 30тыс км новых линий с участием частного и гос. капитала.
>

>Боюсь, что уже спрашивал, но эти линии - в основном развитие сети в уже освоенных районах или были намечены и какие-то новые магистрали?

Намечались и дополнительные линии и магистрали. Но подробностей у меня по-прежнему нет. Это не моя тема.
От tramp
К Железный дорожник (08.03.2013 00:38:28)
Дата 09.03.2013 03:34:15

Re: по промпроизводству...

>Это не моя тема.
а какая ваша тема если не секрет?
От Железный дорожник
К tramp (09.03.2013 03:34:15)
Дата 09.03.2013 09:55:17

Re: по промпроизводству...

История вагоностроения.
Ещё некоторые вопросы паровозостроения тоже рассматриваю.
От Kalash
К Comanch (07.03.2013 12:16:35)
Дата 07.03.2013 19:57:29

Одна из многих причин +

что послужило толчком для столь мощного спурта промышленности, что вот за относительно небольшой с исторической точки зрения срок - из грязи в князи?

+ отсутствие врешних врагов, вследстивии защищённости США океанами. Отсюда маленький гос.апаарат и отсутствие необходимости вводить налоги с населения, что оставляет массу средств в его руках, которые инвестируются в частную экономику - промышленность/сельское хозяйство.
От Koshak
К Comanch (07.03.2013 12:16:35)
Дата 07.03.2013 19:07:27

Ответ по промпроизводству США

>что послужило толчком для столь мощного спурта промышленности, что вот за относительно небольшой с исторической точки зрения срок - из грязи в князи?


как ни банально - промышленная революция.
Конгресс принимает решение разиватьж/д транспорт, паравозостроение (Фултон параходик аж в 1807г запустил),
изобретают сначала бессемеровский, потом мартеновский процесс выплавки стали, чугунные рельсы меняют на стальные, стоимость перевозки падает в 25 раз-
Основанная на внедрении металлорежущих станков, к середине XIX в. стандартизация была широко внедрена в США и получила название «американской системы производства». Ее применение в производстве швейных и сельскохозяйственных машин привело к значительному повышению производительности труда.
Тейлор ( ага, который "потогонная система Тейлора")применил концепцию стандартизации не только к механизмам, но и к операциям, производимым людьми - это теоретическое основание поточного производства.
Нефтяная промышленность зародилась около 1859 г. в США, где из нефти, добываемой в Пенсильвании, стали делать керосин для ламп.
Плюс быстрый рост численности населения - с 4 млн 1776 до 31 млн в 1860 и плюс еще миллионов 30 приехало к 1900 году.
От генерал Чарнота
К Koshak (07.03.2013 19:07:27)
Дата 07.03.2013 22:12:55

Re: Ответ по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Плюс быстрый рост численности населения - с 4 млн 1776 до 31 млн в 1860 и плюс еще миллионов 30 приехало к 1900 году.

К нам щас тоже точиков немало едет.
ФМС их даже сосчитать не успевает ;)
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (07.03.2013 22:12:55)
Дата 07.03.2013 22:22:13

Re: Ответ по...


>>Плюс быстрый рост численности населения - с 4 млн 1776 до 31 млн в 1860 и плюс еще миллионов 30 приехало к 1900 году.
>
>К нам щас тоже точиков немало едет.
>ФМС их даже сосчитать не успевает ;)

Это аналог негров на плантации :)
От BallsBuster2
К Дмитрий Козырев (07.03.2013 22:22:13)
Дата 07.03.2013 22:23:51

Re: Ответ по...


>
>Это аналог негров на плантации :)
 Нет, скорее аналог китайцев на строительстве железных дорог... Причем очень близкий.
От yav
К BallsBuster2 (07.03.2013 22:23:51)
Дата 07.03.2013 22:46:08

Вот только они (таджики) не строят железных дорог (в отличие от..) (-)
От Роман Алымов
К yav (07.03.2013 22:46:08)
Дата 08.03.2013 00:20:42

Автодороги строят (-)
От BallsBuster2
К yav (07.03.2013 22:46:08)
Дата 08.03.2013 00:15:17

Re: Вот только...

Ну что им говорят, то они и строят... это на самом деле не их проблемма или вина.
Китайцы тоже не только железные дороги строили...
От Koshak
К генерал Чарнота (07.03.2013 22:12:55)
Дата 07.03.2013 22:16:42

Re: Ответ по...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Плюс быстрый рост численности населения - с 4 млн 1776 до 31 млн в 1860 и плюс еще миллионов 30 приехало к 1900 году.
>
>К нам щас тоже точиков немало едет.
>ФМС их даже сосчитать не успевает ;)

осталось их пристроить к поточному производству конкурентоспособной продукции и будет как в америке
От марат
К Comanch (07.03.2013 12:16:35)
Дата 07.03.2013 18:15:59

Re: вопрос по...

>Здравствуйте!

>В книге уважаемого Игоря Пыхалова по Сталину даны таблицы по основным показателям промпроизводства ведущих держав мира.
>САСШ уже накануне WWI - недостижимый лидер.. но еще во время Наполеоновских войн это было пустое место , и звали их никак.. что послужило толчком для столь мощного спурта промышленности, что вот за относительно небольшой с исторической точки зрения срок - из грязи в князи?
Строительство железных дорог потянуло за собой всё - металургическое производство, машиностроение, энергетику и т.д. Да и возить было что.
> Сравнить вот со Сталинской индустриализацией предвоенной тож наверное интересно.
Нам бы еще лет 15-20 без войны...
С уважением, Марат
От И. Кошкин
К Comanch (07.03.2013 12:16:35)
Дата 07.03.2013 17:36:38

И никто, никто не приводит цифры в подтверждение своих доводов)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...или хотя бы конкретные примеры роста, влияния голодранцев и тому подобного О'Генри. Сплошная аналитика, as is))))

И. Кошкин
От Дмитрий Ховратович
К И. Кошкин (07.03.2013 17:36:38)
Дата 07.03.2013 19:03:47

Цифр слишком много, тем более что конкретные не спрашивают.

Мне вот эти нравятся.

GDP per capita in countries, compared to American GDP/capita, in 1990 dollars:

1850:
UK 1.3
France 0.9
Germany 0.8
Netherlands 1.05


1870:
UK 1.3
France 0.76
Germany 0.78
Netherlands 1.07
Russia 0.56

1890:
UK 1.21
France 0.69
Germany 0.75
Netherlands 0.92
Russia 0.27

1913:
UK 0.95
France 0.65
Germany 0.72
Netherlands 0.74
Russia 0.28

Видно, что развитые страны в темпах роста сосанули все. Из менее развитых зажигали канадцы (с 0.7 до 0.79) и аргентинцы (рост с 0.5 до 0.72). Японцы в пролете.

А вообще Cambridge Economic History of US - три тома по тыще страниц, можно учитаться.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Ховратович (07.03.2013 19:03:47)
Дата 07.03.2013 22:09:35

Re: Цифр слишком...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Интересно.

А за счёт чего Нидерланды зажигали?
От ttt2
К генерал Чарнота (07.03.2013 22:09:35)
Дата 08.03.2013 19:15:41

Re: Цифр слишком...

>А за счёт чего Нидерланды зажигали?

Классический капитализм

Деньги были, а возможности заработать на махинациях с государством (как у нас) не было - и вывозить некуда было - свои банки не лопались

Приходилось в экономику вкладывать

+ народ к трудолюбию приучен протестантизмом

С уважением
От генерал Чарнота
К ttt2 (08.03.2013 19:15:41)
Дата 08.03.2013 20:31:16

Re: Цифр слишком...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>А за счёт чего Нидерланды зажигали?
>
>Классический капитализм

>Деньги были, а возможности заработать на махинациях с государством (как у нас) не было - и вывозить некуда было - свои банки не лопались

>Приходилось в экономику вкладывать

Я в том смысле, что в США, например, зажигал Форд.

А в Нидерландах кто? В сопоставимых масштабах?
От ttt2
К генерал Чарнота (08.03.2013 20:31:16)
Дата 09.03.2013 11:08:32

Re: Цифр слишком...

>Я в том смысле, что в США, например, зажигал Форд.

>А в Нидерландах кто? В сопоставимых масштабах?

С уважением к вам, дело обстояло не совсем так

Форд просто яркий представитель, а людей достаточно честно развивавших экономику в той же Америке в то время много было

Собственно начиная с Рокфеллера, в школе учли как он разорял конкурентов, но в итоге Америка получила лучший в мире и самый дешевый в мире бензин

В Нидерландах просто явной фигуры не было.

Кроме того забыл вам сказать что все таки капитализм в Нидерландах был более торговый, а в США более промышленный

Конечно и простым людям в Нидерландах перепадало, но дифференциация была больше.

Если капиталист не может украсть, смахинировать, ему приходится вкладывать деньги в что то полезное людям, даже если он этого не очень и хочет.

Вот только у нас этого нет. Проще откаты платить да спекулировать.
От генерал Чарнота
К ttt2 (09.03.2013 11:08:32)
Дата 09.03.2013 11:49:46

Re: Цифр слишком...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Кроме того забыл вам сказать что все таки капитализм в Нидерландах был более торговый, а в США более промышленный

1870:
Netherlands 1.07

1890:
Netherlands 0.92

Т.е., вот эти вот 1,07 и 0,92 - это всё, в большей части, услуги торговли?
От Михаил Т
К Дмитрий Ховратович (07.03.2013 19:03:47)
Дата 07.03.2013 19:14:47

Re: Цифр слишком...

>1890:
>UK 1.21
>France 0.69
>Germany 0.75
>Netherlands 0.92
>Russia 0.27

>1913:
>UK 0.95
>France 0.65
>Germany 0.72
>Netherlands 0.74
>Russia 0.28

>Видно, что развитые страны в темпах роста сосанули все.


Однако же можно сделать вывод, что в РКМП в период 1890 - 1913 темпы роста душевого ВВП были американские и даже на символическую величину выше :)
От Дмитрий Ховратович
К Михаил Т (07.03.2013 19:14:47)
Дата 07.03.2013 19:17:40

На участке в 20 лет можно найти много стран с такими же темпами

А вот в 60 - мало.
От Михаил Т
К Дмитрий Ховратович (07.03.2013 19:17:40)
Дата 07.03.2013 19:25:55

Re: На участке...

>А вот в 60 - мало.


Согласен. На сравнительно коротких промежутках рост может быть обеспечен разными способами, в том числе, дающими только кратковременный эффект. А вот на длительных интервалах времени работают упомянутые вами чуть выше факторы, именуемые скучным словом "институты". Политические и экономические. Устройство общества, короче говоря.
Ну и география была в пользу американцев.
СССР на пике имел, кажется, около 0,4 от американского душевого ВВП?
От Дмитрий Ховратович
К Михаил Т (07.03.2013 19:25:55)
Дата 07.03.2013 19:39:16

Даже вроде 0.5 имел


>СССР на пике имел, кажется, около 0,4 от американского душевого ВВП?

Где-то в 50-х годах, что ли...
От И.Пыхалов
К Дмитрий Ховратович (07.03.2013 19:03:47)
Дата 07.03.2013 19:12:49

Поклонники сказок про РКМП, «подбитую на взлёте», Вас не одобрят

>GDP per capita in countries, compared to American GDP/capita, in 1990 dollars:

>1870:
>Russia 0.56

>1890:
>Russia 0.27

>1913:
>Russia 0.28

Сабж
От Дмитрий Ховратович
К И.Пыхалов (07.03.2013 19:12:49)
Дата 07.03.2013 19:19:49

Ну СССР закончил свое существование с коэффициентом 0.38

Что для 20 века не бог весть какое достижение.

С американцами, да еще и если на душу населения, нам никогда соревноваться не удавалось.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Ховратович (07.03.2013 19:19:49)
Дата 07.03.2013 19:25:07

А можно ли посмотреть «весь список»?

>Что для 20 века не бог весть какое достижение.

>С американцами, да еще и если на душу населения, нам никогда соревноваться не удавалось.

То есть, динамику 20 века Россия/СССР к США ?
От Km
К И.Пыхалов (07.03.2013 19:25:07)
Дата 07.03.2013 20:08:36

Re: можно

Добрый день!
>>Что для 20 века не бог весть какое достижение.
>
>>С американцами, да еще и если на душу населения, нам никогда соревноваться не удавалось.
>
>То есть, динамику 20 века Россия/СССР к США ?


[44K]



С уважением, КМ
От Дмитрий Ховратович
К И.Пыхалов (07.03.2013 19:25:07)
Дата 07.03.2013 19:38:33

На сайте Maddison Project

Вот файл с данными GDP per capita http://www.ggdc.net/maddison/maddison-project/data/mpd_2013-01.xlsx

Это апдейт последний.

Там же рядом на сайте есть более старые версии, там с населением.


>>Что для 20 века не бог весть какое достижение.
>
>>С американцами, да еще и если на душу населения, нам никогда соревноваться не удавалось.
>
>То есть, динамику 20 века Россия/СССР к США ?
От Comanch
К И. Кошкин (07.03.2013 17:36:38)
Дата 07.03.2013 18:01:16

Re: И никто,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...или хотя бы конкретные примеры роста, влияния голодранцев и тому подобного О'Генри. Сплошная аналитика, as is))))

>И. Кошкин

Иван

Можно один вопрос лично к вам ?

Что бы вы ответили в своей разухабистой манере оппоненту, утверждающему , что мол лендлизовскую тушенку тырили и мимо фронта пускали в таких масштабах, что мол Сталин лично эту тему разруливал с Рузвельтом, обидившимся на нецелевое использование корма и грозившего поставки прекратить?

я так как вы не сумею - надобно хлестко и доходчиво.

Пожалуйства!
От СергейК
К Comanch (07.03.2013 18:01:16)
Дата 07.03.2013 18:52:52

Не Кошкин, но спрошу


>Что бы вы ответили в своей разухабистой манере оппоненту, утверждающему , что мол лендлизовскую тушенку тырили и мимо фронта пускали в таких масштабах, что мол Сталин лично эту тему разруливал с Рузвельтом, обидившимся на нецелевое использование корма и грозившего поставки прекратить?

А откуда об этих хищениях мог узнать Рузвельт?
От Comanch
К СергейК (07.03.2013 18:52:52)
Дата 07.03.2013 19:05:31

Re: Не Кошкин,...


>>Что бы вы ответили в своей разухабистой манере оппоненту, утверждающему , что мол лендлизовскую тушенку тырили и мимо фронта пускали в таких масштабах, что мол Сталин лично эту тему разруливал с Рузвельтом, обидившимся на нецелевое использование корма и грозившего поставки прекратить?
>
>А откуда об этих хищениях мог узнать Рузвельт?

Видимо , по версии приверженца либеральных взглядов, шпиены доложили - их же Сталин уж давил давил... но видать не всех додавил таки.
Сея история об этом умалчивает)))
От Дуст
К Comanch (07.03.2013 19:05:31)
Дата 08.03.2013 02:00:15

В книге "Облачный полк" Леня Голиков за американскую тушенку приобретает у ...


... немцев оружие. Поначалу я списал это на вымысел автора, ведь на оккупированных территориях у немцев нужды в продуктах особой не было. Но теперь понял, что партизаны попались в хитрую ловушку. Наверняка Шелленберг лично организовал такую схему обмена, с последующей переправкой фотографий прямо в редакцию New York Times.
От СергейК
К Comanch (07.03.2013 19:05:31)
Дата 07.03.2013 19:16:25

Re: Не Кошкин,...

>>А откуда об этих хищениях мог узнать Рузвельт?
>
>Видимо , по версии приверженца либеральных взглядов, шпиены доложили - их же Сталин уж давил давил... но видать не всех додавил таки.
>Сея история об этом умалчивает)))

Да я вполне допускаю, что сотрудники американского посольства могли отметить появление американских продуктов на черном рынке. Но вот как они могли оценить масштабы хищений?
Этот Ваш оппонент ничего такого не говорил?:) Может ссылка на претензии американской стороны/переписку имеется?
ЗЫ. В самих по себе либеральных взглядах нет ничего плохого, но совесть-то надо иметь:)
От Роман Алымов
К СергейК (07.03.2013 19:16:25)
Дата 07.03.2013 19:21:02

Почему сразу хищений? (+)

Доброе время суток!
Отдача солдатами банок "второго фронта" голодающим местным жителям - распространённый сюжет даже в советской литературе, равно как и появление американской тушенки\яичного порошка в рационе тыловых жителей (возможно, выдавали работникам оборонных предприятий). Так что довольно много легальных и полулегальных каналов появления американских продуктов вдали от фронта. Плюс разве вообще оговаривалось, что продукты должны только на фронт идти? Американские станки и целые заводы не на фронт же шли....
С уважением, Роман
От СергейК
К Роман Алымов (07.03.2013 19:21:02)
Дата 07.03.2013 19:31:08

Re: Почему сразу...

> Отдача солдатами банок "второго фронта" голодающим местным жителям - распространённый сюжет даже в советской литературе, равно как и появление американской тушенки\яичного порошка в рационе тыловых жителей (возможно, выдавали работникам оборонных предприятий). Так что довольно много легальных и полулегальных каналов появления американских продуктов вдали от фронта. Плюс разве вообще оговаривалось, что продукты должны только на фронт идти? Американские станки и целые заводы не на фронт же шли....

Про хищения - это не мой тезис:)
От Дмитрий Ховратович
К Comanch (07.03.2013 12:16:35)
Дата 07.03.2013 16:40:36

Активное население, условия для развития предпринимательства, транспорт...

Изобретения и отношения к ним, авторское право, частная собственность, обилие природных ресурсов, нехватка трудовых ресурсов и как следствие механизация, грамотность, гражданское общество...

Много, очень много всего сложилось. И продолжает складываться.
От digger
К Дмитрий Ховратович (07.03.2013 16:40:36)
Дата 07.03.2013 17:27:25

Re: Активное население

А в Европе - пассивное.Авторы того времени озвучивали,что в США минимум вдвое выше зарплата и производительность труда, и на простой физической работе тоже.Дешевизна продуктов,избыток ресурсов и дефицит рабсилы заставляли хорошо кормить и хорошо работать.
От Pav.Riga
К digger (07.03.2013 17:27:25)
Дата 07.03.2013 17:49:13

Re: Активное население+ пошлины =платежеспособный спрос =развитие

> А в Европе - пассивное.Авторы того времени озвучивали,что в США минимум вдвое выше зарплата и производительность труда, и на простой физической работе тоже.Дешевизна продуктов,избыток ресурсов и дефицит рабсилы заставляли хорошо кормить и хорошо работать.

"С такими пошлинами -все дорого но и люди дороги."

С уважением к Вашему мнению.
От Comanch
К digger (07.03.2013 17:27:25)
Дата 07.03.2013 17:44:16

Re: Активное население

> А в Европе - пассивное.Авторы того времени озвучивали,что в США минимум вдвое выше зарплата и производительность труда, и на простой физической работе тоже.Дешевизна продуктов,избыток ресурсов и дефицит рабсилы заставляли хорошо кормить и хорошо работать.

опять ничего не понял - только вот разговор шел о том , что основным фактором роста явился мощный приток ДЕШЕВОЙ рабсилы со всех помоек Европы))) - а вы говорите , что дефицит рабсилы был - что заставляло буржуев хорошо платить рабочим.
Что есть верное утверждение?
то , что механизация идет при дорогой рабсиле - это верно кстати подмечено - имея стадо гастрабайтеров незачем задумываться о покупке экскаватора...
От digger
К Comanch (07.03.2013 17:44:16)
Дата 07.03.2013 18:34:17

Re:мощный приток ДЕШЕВОЙ рабсилы

Я пересказываю Джека Лондона и его современников.Платили хорошо ,механизация была на уровне,и и заставляли тяжело работать, по сравнению с Европой.То ли была такая традиция, то ли количество рабсилы не поспевало за потребностями производства,которое быстро росло из-за большого спроса и неограниченных ресурсов.А также обратная связь высокой зарплаты и большого спроса.
От Koshak
К digger (07.03.2013 18:34:17)
Дата 07.03.2013 19:13:56

Re: Re:мощный приток...

>Re: Re:мощный приток ДЕШЕВОЙ рабсилы
приток слабоквалифицированной рабсилы лег на индустриальную почву, где надо делать относительно простые операции поточного производства, результат - на лицо
От VVS
К Koshak (07.03.2013 19:13:56)
Дата 07.03.2013 21:19:17

Re: Re:мощный приток...

>>Re: Re:мощный приток ДЕШЕВОЙ рабсилы
>приток слабоквалифицированной рабсилы лег на индустриальную почву, где надо делать относительно простые операции поточного производства, результат - на лицо

Вообще-то - довольно квалифицированной рабочей силы. В основном как минимум грамотной европейской, это вам не русский крестьянин.
От Valera
К Comanch (07.03.2013 12:16:35)
Дата 07.03.2013 15:20:39

Дополнительный вопрос по теме (?)

Что можно почитать, в том числе на английском, французском или немецком, про влияние английского капитала на промышленный рост штатов?

Спасибо за ответы,

Валерий.
От Дмитрий Козырев
К Comanch (07.03.2013 12:16:35)
Дата 07.03.2013 14:35:21

Кстати перед ПМВ США не были "неждостижимым лидером"

т.к. уступали по ряду показателей Великобритании. В пятерке экономик были да.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (07.03.2013 14:35:21)
Дата 07.03.2013 15:43:11

Re: Уже были "недостижимым лидером"

>т.к. уступали по ряду показателей Великобритании. В пятерке экономик были да.

На первое место по промышленности они вышли в 1890 году и разрыв становился все больше и больше с годами

Вы думаете почему Франция и Англия так надеялись на США в ПМВ?

к 1929 году например США - это почти 80 процентов производства автомобилей в мире

В тот период мощь США была просто потрясающей

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (07.03.2013 15:43:11)
Дата 07.03.2013 17:10:04

Re: Уже были...

>Вы думаете почему Франция и Англия так надеялись на США в ПМВ?

А они надеялись? Какие ваши доказательства?


>к 1929 году например США - это почти 80 процентов производства автомобилей в мире

Учитывая что в США автомобилестроение было локомотивом экономики, то естественно что они производили больше всех в мире. Но выводить из этого мощь государство также смешно, как заявлять, что Швеция сверхдержава. потому что производит 80% шарикоподшипников в мире.



>С уважением
От ttt2
К Alex Medvedev (07.03.2013 17:10:04)
Дата 07.03.2013 19:42:35

Re: Уже были...

>Учитывая что в США автомобилестроение было локомотивом экономики, то естественно что они производили больше всех в мире. Но выводить из этого мощь государство также смешно, как заявлять, что Швеция сверхдержава. потому что производит 80% шарикоподшипников в мире.

А вы сравните стоимость произведенных Швецией подшипников и стоимость произведенных Америкой автомобилей

Может и смеяться тогда не захочется

Кроме того дело не в одних автомобилях - тут и сталь и электричество и нефть и уголь.

>>С уважением
С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (07.03.2013 19:42:35)
Дата 07.03.2013 19:51:47

Re: Уже были...

>А вы сравните стоимость произведенных Швецией подшипников и стоимость произведенных Америкой автомобилей

и в чем считать стоимость?
От ttt2
К Alex Medvedev (07.03.2013 19:51:47)
Дата 07.03.2013 20:22:00

Re: Уже были...

>и в чем считать стоимость?

Да в чем хотите. В долларах, фунтах

Еще занятость сравните

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (07.03.2013 20:22:00)
Дата 08.03.2013 20:57:32

Re: Уже были...

>>и в чем считать стоимость?
>
>Да в чем хотите. В долларах, фунтах

и что это даст, в долларах и фунтах? Вы пря как в анекдоте про двух ковбоев и 50 долларов, которые переходили от одного к другому по нескольку раз. они тоже ВВП повышали видимо...
От ttt2
К Alex Medvedev (08.03.2013 20:57:32)
Дата 09.03.2013 12:58:31

Это шутка такая?

>и что это даст, в долларах и фунтах? Вы пря как в анекдоте про двух ковбоев и 50 долларов, которые переходили от одного к другому по нескольку раз. они тоже ВВП повышали видимо...

При чем тут выпущенные миллионы автомобилей и ковбои меняющиеся деньгами?

Вы хотите сказать что и автомобилей не было?

Были квитанции о выпуске?

И на квитанциях миллионы американцев ездили?

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (07.03.2013 15:43:11)
Дата 07.03.2013 16:07:26

Опять же - надеялись они в первую очередь на людские ресурсы США

и когда заходила речь о том что везти - оружие или людей, союзники раз за разом отвечали "людей, чем вооружить - найдем". И находили - воевашие американцы были вооружены в очень значительной доле французским вооружением, причем если речь заходила об артиллерии или танках - точ астенько и с французскими командами - расчетами.
От ttt2
К Kimsky (07.03.2013 16:07:26)
Дата 07.03.2013 16:28:41

Даже большая часть бездымного пороха у союзников была американская

>и когда заходила речь о том что везти - оружие или людей, союзники раз за разом отвечали "людей, чем вооружить - найдем". И находили - воевашие американцы были вооружены в очень значительной доле французским вооружением, причем если речь заходила об артиллерии или танках - точ астенько и с французскими командами - расчетами.

Куда тогда ушли миллиарды американских займов?

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (07.03.2013 16:28:41)
Дата 08.03.2013 16:45:33

Не понял вопроса, пардон.

много на что ушли, потребностей много, своих ресурсов - не очень. Тем же французам приходилось покупать в очень больших количествах железо и уголь, потому как собственные в немалой степени оказались "под немцем".
Или вы полагаете что ваш вопрос ставит под сомнение указанное мной обстоятельство? Вынужден огорчить, не ставит.
От ttt2
К Kimsky (08.03.2013 16:45:33)
Дата 08.03.2013 19:53:44

Re: ресурсы Америки

>много на что ушли, потребностей много, своих ресурсов - не очень. Тем же французам приходилось покупать в очень больших количествах железо и уголь, потому как собственные в немалой степени оказались "под немцем".

То есть ресурсы Америки для них важны были

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (08.03.2013 19:53:44)
Дата 08.03.2013 20:36:34

Им были важны доступы к мировым ресурсам.

В первую очередь - сырью. От США же - при вступлении тех в войну - им были нужны в первую очередь люди. Естественно, из этого не следует, что они не пользовались американской промышленностью.
От Comanch
К Дмитрий Козырев (07.03.2013 14:35:21)
Дата 07.03.2013 15:13:27

Re: Кстати перед...

>т.к. уступали по ряду показателей Великобритании. В пятерке экономик были да.

ну в макропоказателях я не силен - но по металлургии - там жесткач какой то - в разы..
От Ustinoff
К Comanch (07.03.2013 12:16:35)
Дата 07.03.2013 14:32:44

Протекционизм + отличные исходные данные + (-)

ПМВ
От ttt2
К Comanch (07.03.2013 12:16:35)
Дата 07.03.2013 13:00:09

Громадная свободная территория, соответственно рост населения + ..

>САСШ уже накануне WWI - недостижимый лидер.. но еще во время Наполеоновских войн это было пустое место , и звали их никак.. что послужило толчком для столь мощного спурта промышленности, что вот за относительно небольшой с исторической точки зрения срок - из грязи в князи?

+ конечно отсутствие всяческих феодальных препятствий вроде внутренних пошлин и тп, защита частной собственности и особенно авторских прав (чего у нас нет и никогда не будет)

С уважением
От Comanch
К ttt2 (07.03.2013 13:00:09)
Дата 07.03.2013 13:11:56

Re: Громадная свободная...

ну то есть огромная масса приезжих нищебродов стала питательной средой для бурного развития капиталлистической промышленности...капиталл есть недооцененный труд - так по Марксу вроде бы?
Сталин, затеяв коллективизацию - не ту же цель преследовал, помимо пересадки таки с х на трактора с целью повышения производительности? я имею ввиду приток в города больших масс голодранцев?
От Андрей Белов
К Comanch (07.03.2013 13:11:56)
Дата 07.03.2013 13:28:56

Re: Громадная свободная...

>Сталин, затеяв коллективизацию - не ту же цель преследовал, помимо пересадки таки с х на трактора с целью повышения производительности? я имею ввиду приток в города больших масс голодранцев?
В связи с механизацией часть рабочей силы высвобождается и идет в город, на заводы и фабрики, которые строятся.
Коллективизация+Индустриализация позволяет получить работу для ушедших, упрощение жизни для крестьян
(в идеале).. По жизни - как получилось так получилось ....
От kcp
К Андрей Белов (07.03.2013 13:28:56)
Дата 07.03.2013 13:54:49

Укрупнение крестьянских хозяйств даже без механизации дало бы эффект

>> Сталин, затеяв коллективизацию - не ту же цель преследовал, помимо пересадки таки с х на трактора с целью повышения производительности? я имею ввиду приток в города больших масс голодранцев?
> В связи с механизацией часть рабочей силы высвобождается и идет в город, на заводы и фабрики, которые строятся.
> Коллективизация+Индустриализация позволяет получить работу для ушедших, упрощение жизни для крестьян
> (в идеале).. По жизни - как получилось так получилось ....

Укрупнение крестьянских хозяйств даже без механизации дало бы эффект. Земли не хватало. При Столыпине всеми способами на новые земли переселять пытались.
От Андрей Белов
К kcp (07.03.2013 13:54:49)
Дата 07.03.2013 14:02:45

Лучше уточнить какой земли ..

пахотной земли не хватало ,
а суглинков и супесей у нас как грязи ...
да есть сейчас сорта (оставшиеся от проклятого коммунизма), которые даже на суглинках дают приемлемый урожай.
ТОГДА ТО ЭТОГО НЕ БЫЛО.
Провальность реформы товарища С. в ее безграмотной подготовке ..
Яровую пшеницу на каменистом склоне нормально не вырастить. Агротехника Сибири , это не агротехника Воронежа.
Твердую пшеницу можно вырастить , да. Но рынки сбыта у нас отсутствуют. У нас что - до революции все макароны ели.

Рожь неприхотлива (ее кстати при умелом подходе можно и несколько лет выращивать ), но это и еда и корм скоту - она универсальна с точки зрения выживания . А вот на экспорт - сразу сложности.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Белов (07.03.2013 14:02:45)
Дата 07.03.2013 14:12:32

Re: Лучше уточнить...

>пахотной земли не хватало ,
>а суглинков и супесей у нас как грязи ...
>да есть сейчас сорта (оставшиеся от проклятого коммунизма), которые даже на суглинках дают приемлемый урожай.

Надо заметить, что кроме сортов есть трактора и плуги способные эту землю поднять и минеральные удобрения, которые сделают плодоробным любой суглинок.

>ТОГДА ТО ЭТОГО НЕ БЫЛО.

отож
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (07.03.2013 14:12:32)
Дата 07.03.2013 14:17:56

не..

>Надо заметить, что кроме сортов есть трактора и плуги способные эту землю поднять и минеральные удобрения, которые сделают плодоробным любой суглинок.

минералка у нас позже пошла ... когда у нас химпромышленность нарисовалась ..
до этого пытались выжать из земли по Лайту ..

Кстати районирование у нас началось как раз в 1929 году ..
От kcp
К Андрей Белов (07.03.2013 14:02:45)
Дата 07.03.2013 14:09:17

Я не встречал упоминания, что тогда вообще об этом задумывались

> Провальность реформы товарища С. в ее безграмотной подготовке ..
> Яровую пшеницу на каменистом склоне нормально не вырастить. Агротехника Сибири , это не агротехника Воронежа.
> Твердую пшеницу можно вырастить , да. Но рынки сбыта у нас отсутствуют. У нас что - до революции все макароны ели.
> Рожь неприхотлива (ее кстати при умелом подходе можно и несколько лет выращивать ), но это и еда и корм скоту - она универсальна с точки зрения выживания . А вот на экспорт - сразу сложности.

Я не встречал упоминания, что тогда вообще об этом задумывались. Могло и просто считаться, что достаточно переселить крестьянина куда-нибудь, а он там всё вспашет, посадит и вырастит.
От Паршев
К kcp (07.03.2013 14:09:17)
Дата 09.03.2013 00:17:19

Насчет семеноводства дело сложное

надо различать годы. В пореформенное время, действительно, славянофилы крайне жестко критиковали правительственную политику внедрения кукурузы (напомню - начало 60-х годов... 19-го века :) ). В начале 20-го - занимались.
От Роман Алымов
К kcp (07.03.2013 14:09:17)
Дата 07.03.2013 14:15:39

ИМХО боролись с аграрным перенаселением (+)

Доброе время суток!
Как я понимаю, задача переселения была не в повышении выхода товарного зерна для заграничной торговли, а в снижении социального напряжения в перенаселенных неплодородных областях.....
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (07.03.2013 14:15:39)
Дата 07.03.2013 22:47:44

ты Рома о голодоморе? (-)
От Роман Алымов
К объект 925 (07.03.2013 22:47:44)
Дата 07.03.2013 23:16:09

Голодомор это что? (+)

Доброе время суток!
Если о событиях 30х годов на Украине- то это совсем другая история ЕМНИП. Я же о взрыве населения в Центральной России, когда из каждой деревни было видно 4-5 соседних.
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (07.03.2013 23:16:09)
Дата 08.03.2013 12:54:05

Ре: Голодомор это...

>Доброе время суток!
> Если о событиях 30х годов на Украине- то это совсем другая история ЕМНИП. Я же о взрыве населения в Центральной России,
++++
Голод был не только на Украине, но и в России. Наиболее известный регион Поволжье.
Алеxей
От Andreas
К объект 925 (08.03.2013 12:54:05)
Дата 08.03.2013 16:35:16

Ре: Голодомор это...

>>Доброе время суток!
>> Если о событиях 30х годов на Украине- то это совсем другая история ЕМНИП. Я же о взрыве населения в Центральной России,
>++++
>Голод был не только на Украине, но и в России. Наиболее известный регион Поволжье.
>Алеxей

Ничеого подобного украинскому голоду в 32-33 в Поволжье (по крайней мере Саратов и вокруг) не было.
От объект 925
К Andreas (08.03.2013 16:35:16)
Дата 08.03.2013 16:39:57

Ре: Голодомор это...

>Ничеого подобного украинскому голоду в 32-33 в Поволжье (по крайней мере Саратов и вокруг) не было.
+++
Таблица 4. Индекс сверхсмертности в 1933 г.
Районы Индекс сверхсмертности
Украина 3,2
Нижняя Волга 2,74
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1932%E2%80%941933)

Alexej
От Andreas
К объект 925 (08.03.2013 16:39:57)
Дата 08.03.2013 22:57:11

Ре: Голодомор это...

>>Ничеого подобного украинскому голоду в 32-33 в Поволжье (по крайней мере Саратов и вокруг) не было.
>+++
>Таблица 4. Индекс сверхсмертности в 1933 г.
>Районы Индекс сверхсмертности
>Украина 3,2
>Нижняя Волга 2,74
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1932%E2%80%941933)

У меня не цифры из Википедия, а личные свидетельства очевидцев.
Семья деда - из Сумской области, бабки - из Саратовской.
От объект 925
К Andreas (08.03.2013 22:57:11)
Дата 08.03.2013 22:59:39

Ре: Голодомор это...

>У меня не цифры из Википедия, а личные свидетельства очевидцев.
>Семья деда - из Сумской области, бабки - из Саратовской.
++++
У меня тоже есть личные, кантон Ундервальд.
Хотя в данном случае статистика ето аргумент, а личное нет.
Алеxей
От Andreas
К объект 925 (08.03.2013 22:59:39)
Дата 08.03.2013 23:02:40

Ре: Голодомор это...

>>У меня не цифры из Википедия, а личные свидетельства очевидцев.
>>Семья деда - из Сумской области, бабки - из Саратовской.
>++++
>У меня тоже есть личные, кантон Ундервальд.
>Хотя в данном случае статистика ето аргумент, а личное нет.
>Алеxей

Статистика - вещь очень относительная и политическая.
От объект 925
К Andreas (08.03.2013 23:02:40)
Дата 08.03.2013 23:05:07

Ре: Голодомор это...

>Статистика - вещь очень относительная
+++
относительная лучше чем абсолютная.

>и политическая.
+++
ну есть определенные правила при соблюдении которых она является научным обоснованием.
Алеxей
От Андрей Белов
К kcp (07.03.2013 14:09:17)
Дата 07.03.2013 14:15:20

было было ...

>Я не встречал упоминания, что тогда вообще об этом задумывались. Могло и просто считаться, что достаточно переселить крестьянина куда-нибудь, а он там всё вспашет, посадит и вырастит.

То ли Мичурин , то ли еще кто то упоминал об этом (иностранные(штатовские)журналы выписывали) - там кстати прошлись по этой "реформе" достаточно жестко ..
Семеноводство в дореволюционной России было было уделом шизиков и энтузиастов ..
От Ярослав
К Андрей Белов (07.03.2013 14:15:20)
Дата 07.03.2013 14:46:55

Re: было было

>>Я не встречал упоминания, что тогда вообще об этом задумывались. Могло и просто считаться, что достаточно переселить крестьянина куда-нибудь, а он там всё вспашет, посадит и вырастит.
>
>То ли Мичурин , то ли еще кто то упоминал об этом (иностранные(штатовские)журналы выписывали) - там кстати прошлись по этой "реформе" достаточно жестко ..
>Семеноводство в дореволюционной России было было уделом шизиков и энтузиастов ..

ну вы и бредите .... господина Н.А. Терещенко в шизиков и энтузиасты записали -))

Ярослав
От Андрей Белов
К Ярослав (07.03.2013 14:46:55)
Дата 07.03.2013 14:59:48

Если вы о сыне Артемия Яковлевича ..

так он сам свеклу то не выводил - "он больше по коммерческой части" )))

PS
- Чем милок занимаешься ??
- Экспроприирую экспроприаторов!
- А это по какой части будет, по коммерческой??
- По коммерческой , дедушка, по коммерческой :)
От Ярослав
К Андрей Белов (07.03.2013 14:59:48)
Дата 07.03.2013 15:24:20

Re: Если вы...

>так он сам свеклу то не выводил - "он больше по коммерческой части" )))

он весьма и весьма финансировал -)) без финансов с семеноводством тоже плохо -)) энтузазизм без денег эфекта дает мало


Ярослав
От Comanch
К kcp (07.03.2013 13:54:49)
Дата 07.03.2013 14:02:09

Re: Укрупнение крестьянских...

то есть как это не хватало? столь многочисленное население на селе было , что даже при обработке земли кобылками - земли не хватало? после выноса мужиков массового в Империалистическую и Гражданские войны?
От Роман Алымов
К Comanch (07.03.2013 14:02:09)
Дата 07.03.2013 14:20:17

Нам сейчас даже трудно представить насколько многочисленно (+)

Доброе время суток!
Демянский район перед революцией -250 тысяч человек, в основном сельских. Сейчас - 50 тысяч человек, в основном в самом Демянске.
С уважением, Роман
От GiantToad
К Роман Алымов (07.03.2013 14:20:17)
Дата 07.03.2013 14:30:39

Все хуже, в Демянске тысяч 5-6 сейчас.

Официально зарегистрированных. А сколько из них работают в Новгороде, Питере и Москве?
От kcp
К Comanch (07.03.2013 14:02:09)
Дата 07.03.2013 14:04:36

Re: Укрупнение крестьянских...

> то есть как это не хватало? столь многочисленное население на селе было , что даже при обработке земли кобылками - земли не хватало? после выноса мужиков массового в Империалистическую и Гражданские войны?

Ну вобщем да. Поищите сколько давали земли мужикам с кобылками в Штатах и сколько было на семью у нас. Столыпинские действия пытались решить этот вопрос переселением на свободные земли, но чего-то не очень преуспели.
От И.Пыхалов
К Comanch (07.03.2013 13:11:56)
Дата 07.03.2013 13:19:25

Несомненно

>Сталин, затеяв коллективизацию - не ту же цель преследовал, помимо пересадки таки с х на трактора с целью повышения производительности? я имею ввиду приток в города больших масс голодранцев?

Да, это была одна из целей коллективизации
От Booker
К И.Пыхалов (07.03.2013 13:19:25)
Дата 07.03.2013 13:51:52

И паспорта колхозникам тоже с этой целью не давали? ))) (-)
От Олег...
К Booker (07.03.2013 13:51:52)
Дата 07.03.2013 21:58:28

Вы считаете, что в рассматриваемый период в США всем выдали паспорта?

Не понимаю людей, которые считают, что введение паспортной системы - это расширение свобод.
От yak v
К Олег... (07.03.2013 21:58:28)
Дата 08.03.2013 04:14:42

Re: Вы считаете,...

>Не понимаю людей, которые считают, что введение паспортной системы - это расширение свобод.

В Америке паспорта до сих пор ни всем выдали, по причине того что в Америке они нужны только для выезда за границу. Для внутреннего пользования они не используются.
От Олег...
К yak v (08.03.2013 04:14:42)
Дата 08.03.2013 11:20:41

Именно! То есть не только у нас, но и в США "паспорта не давали", оказывается! (-)
От yak v
К Олег... (08.03.2013 11:20:41)
Дата 08.03.2013 11:35:50

Ну если вы не понимаете разницу, то спорить с вами я не буду. (-)
От Олег...
К yak v (08.03.2013 11:35:50)
Дата 08.03.2013 11:53:00

В смысле? Какую разницу? Разве есть разница? (-)
От Bronevik
К Олег... (08.03.2013 11:53:00)
Дата 08.03.2013 16:07:18

"Разница колоссальная"(С)
От Олег...
К Bronevik (08.03.2013 16:07:18)
Дата 08.03.2013 16:40:47

И там и там паспорта не давали...

При Царе у нас у всех были паспорта. А потом Сталин их отобрал у колхозников.
От БорисК
К Олег... (08.03.2013 16:40:47)
Дата 09.03.2013 09:31:45

Re: И там

>При Царе у нас у всех были паспорта. А потом Сталин их отобрал у колхозников.

Паспорта в США дают всем желающим гражданам. Даже маленьким детям дают, если их родителям это понадобится. Но если кому-то не нужен паспорт - он его не заказывает. И никакой президент у фермеров или у кого еще паспортов не отбирал. Уловили разницу?
От Bronevik
К Олег... (08.03.2013 16:40:47)
Дата 08.03.2013 17:23:19

В США их ИЗНАЧАЛЬНО не было и они не требовались. (-)
От Олег...
К Bronevik (08.03.2013 17:23:19)
Дата 08.03.2013 17:32:59

Ну и? В СССР они изначально требовались Вы хотите сказать?

Вы даже не прочитали, что я внутри сообщения написал, судя по всему. Вот не знаю теперь, нужно ли что-то Вам писать внутри сообщения, или придется довольствоваться только полем "Тема"...
От объект 925
К Олег... (08.03.2013 17:32:59)
Дата 08.03.2013 17:55:39

Ре: Нет, с 1935-го года, с введением института прописки, паспорт стал нужен. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (08.03.2013 17:55:39)
Дата 08.03.2013 20:55:16

пачпорт стал нужен в Моске, Ленинграде, Харькове.... договаривайте уж. (-)
От Alex Medvedev
К yak v (08.03.2013 04:14:42)
Дата 08.03.2013 11:00:42

Re: Вы считаете,...

>В Америке паспорта до сих пор ни всем выдали, по причине того что в Америке они нужны только для выезда за границу. Для внутреннего пользования они не используются.

да-да-да, а нескажите сколько дней отводиться в лидере Свободного Мира на то чтобы поменять права (где указан адрес проживания) на новые в случае смены места жительства?
От yak v
К Alex Medvedev (08.03.2013 11:00:42)
Дата 08.03.2013 11:18:01

Re: Вы считаете,...

>да-да-да, а нескажите сколько дней отводиться в лидере Свободного Мира на то чтобы поменять права (где указан адрес проживания) на новые в случае смены места жительства?

Ну около недели, а что такого?
От Artem
К yak v (08.03.2013 11:18:01)
Дата 09.03.2013 05:00:10

Ээээ, а это с каких пор?

Здравствуйте!

Я когда переехал, заглянул в DMV через месяц или два, мне дали бумажку которую я сам от руки заполнил и носил вместе с правами.

С уважением, Артем
От Alex Medvedev
К yak v (08.03.2013 11:18:01)
Дата 08.03.2013 11:57:56

Re: Вы считаете,...

>Ну около недели, а что такого?

и действительно -- зачем им паспорта? Это же тоталитарно иметь внутренний паспорт с пропиской. А вот иметь права с пропиской это демократично!
От yak v
К Alex Medvedev (08.03.2013 11:57:56)
Дата 08.03.2013 12:07:46

Re: Вы считаете,...

>>Ну около недели, а что такого?
>
>и действительно -- зачем им паспорта? Это же тоталитарно иметь внутренний паспорт с пропиской. А вот иметь права с пропиской это демократично!

Какая прописка в Америке? Вам неплохо было-бы знать о чем вы говорите перед тем как ерничать.
От Alex Medvedev
К yak v (08.03.2013 12:07:46)
Дата 08.03.2013 13:21:24

Re: Вы считаете,...

>Какая прописка в Америке? Вам неплохо было-бы знать о чем вы говорите перед тем как ерничать.

Ну действительно какая может быть прописка в Америке, это же нонсенс! ID в котором указан адрес проживания, который пробивается по базе за пару момент это демократическая процедура, а не прописка, а паспорт в котором указано место проживания или регистрации это тоталитарная прописка.
От yak v
К Alex Medvedev (08.03.2013 13:21:24)
Дата 08.03.2013 21:29:07

Re: Вы считаете,...

>>Какая прописка в Америке? Вам неплохо было-бы знать о чем вы говорите перед тем как ерничать.
>
>Ну действительно какая может быть прописка в Америке, это же нонсенс! ID в котором указан адрес проживания, который пробивается по базе за пару момент это демократическая процедура, а не прописка, а паспорт в котором указано место проживания или регистрации это тоталитарная прописка.

Вы насмотрелись слишком много американских детективов. Во первых ID вы можете и не получать, вас никто не заставляет, во вторых адрес который вы указываете на ID совершенно не обязательно является вашим адресом - ето всего лишь адрес куда вам будет приходить почта, то есть вы спокойно можете взять в аренду почтовый ящик на почте (есть тут такая услуга, причем ее можно оплачивать наличкой и своего настоящего адрес не давать) и дать его, или дать адрес приятеля. В третьих при переезде вы можете вообще не менять адрес долгое время (пока не закончится срок действия ваших прав, и то поменять его придется только потому что новые придут по почте).

В общем учите матчасть.
От ВикторК
К yak v (08.03.2013 21:29:07)
Дата 08.03.2013 23:08:57

Re: Вы считаете,...

>>>Какая прописка в Америке? Вам неплохо было-бы знать о чем вы говорите перед тем как ерничать.
>>
>>Ну действительно какая может быть прописка в Америке, это же нонсенс! ID в котором указан адрес проживания, который пробивается по базе за пару момент это демократическая процедура, а не прописка, а паспорт в котором указано место проживания или регистрации это тоталитарная прописка.
>
>Вы насмотрелись слишком много американских детективов. Во первых ID вы можете и не получать, вас никто не заставляет,
Это не так. Знаю реальный случай ареста в аэропорту за просроченное ID. С помещением в КПЗ и задействованием адвоката для освобожждения.

>во вторых адрес который вы указываете на ID совершенно не обязательно является вашим адресом - ето всего лишь адрес куда вам будет приходить почта, то есть вы спокойно можете взять в аренду почтовый ящик на почте (есть тут такая услуга, причем ее можно оплачивать наличкой и своего настоящего адрес не давать) и дать его, или дать адрес приятеля.
Так и есть.

>В третьих при переезде вы можете вообще не менять адрес долгое время (пока не закончится срок действия ваших прав, и то поменять его придется только потому что новые придут по почте).
Теоретически вы должны уведомить DMV, практически это не проверяется. Но это специфика США, здесь много чего не проверяется, но когда попадешь в сферу интересов государства, припомнят.
Например нелегал может долго ездить на автомобиле, никто его не ловит. Но если он нарушит правила, влетит на депортацию.


С уважением.
От yak v
К ВикторК (08.03.2013 23:08:57)
Дата 08.03.2013 23:16:04

Re: Вы считаете,...

>>Вы насмотрелись слишком много американских детективов. Во первых ID вы можете и не получать, вас никто не заставляет,
>Это не так. Знаю реальный случай ареста в аэропорту за просроченное ID. С помещением в КПЗ и задействованием адвоката для освобожждения.

Одно с другим никак не связано. Просроченное ID и не имение ID это разные вещи. Естественно без ID сейчас летать нельзя, но я знаю достаточно много Американцев которые никуда не путешествуют и не летают, так что им ID не обязательно.
От ВикторК
К yak v (08.03.2013 23:16:04)
Дата 08.03.2013 23:57:03

Re: Вы считаете,...

>>>Вы насмотрелись слишком много американских детективов. Во первых ID вы можете и не получать, вас никто не заставляет,
>>Это не так. Знаю реальный случай ареста в аэропорту за просроченное ID. С помещением в КПЗ и задействованием адвоката для освобожждения.
>
>Одно с другим никак не связано. Просроченное ID и не имение ID это разные вещи. Естественно без ID сейчас летать нельзя, но я знаю достаточно много Американцев которые никуда не путешествуют и не летают, так что им ID не обязательно.
Что интересно, что в данном случае паспорт у гражданина как раз был. И паспорт США. Причем ID собственно от него и не требовалось. Цена вопроса была в том что он не послал по почте 15 долларов на ее продление в свое время.
От GiantToad
К Alex Medvedev (08.03.2013 13:21:24)
Дата 08.03.2013 19:15:35

А зачем государству знать, где я живу? Это персональная информация.

Моя информация. Хочу говорю, хочу - нет.

Разве если я хочу кредит взять или страховку оформить, то, конечно, без указания адреса этого не сделать.

Странная демократия у них..
От Alex Medvedev
К GiantToad (08.03.2013 19:15:35)
Дата 08.03.2013 20:54:24

а как с вас налоги собирать? (-)
От yak v
К Alex Medvedev (08.03.2013 20:54:24)
Дата 08.03.2013 23:28:06

Re: а как...

Налоги собираются по номеру Social Security который к адресу никак не привязан. Правительство вам счет за налоги не присылает, а вы сами ответственны чтобы их заплатить, то есть вы либо сами, либо через фирму рассчитываете ваши налоги, заполняете форму и посылаете чек. Ваш персональный адрес нигде в этом процессе не участвует. Если правительство вам не должно денег то его вообще не надо, а если должны то вы можете дать адрес почтового ящика на почте, государству все равно.
От Олег...
К GiantToad (08.03.2013 19:15:35)
Дата 08.03.2013 19:37:41

Для мобилизации, например. (-)
От yak v
К Олег... (08.03.2013 19:37:41)
Дата 08.03.2013 23:32:49

Re: Для мобилизации,...

Для мобилизации надо регистрироваться с 18ти до 25, причем даже это не обязательно - только если вы хотите что-то получить от государства (например финансовую помощь для обучения в университете). Свой адрес при этом давать не обязательно - надо дать адрес где бы можете получать почту, это далеко не обязательно ваш адрес.
От Роман Алымов
К Booker (07.03.2013 13:51:52)
Дата 07.03.2013 14:00:52

Паспортная система в современном виде вообще толком не существовала(+)

Доброе время суток!
У людей зачастую единственным документом была какая-нибудь полулевая справка из сельсовета (вспомните, на чём погорел отец Павлика Морозова) или комосомольский билет....
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (07.03.2013 14:00:52)
Дата 07.03.2013 22:14:59

Дед вспоминал что в середине тридцатых у рабочих ХПЗ в Харькове никаких

документов на руках не было (и надобности в них не было). И в армии кстати тоже у него в 41-м из документов был только комсомольский билет. Нам этого не понять, мы в полицейском государстве живем.
От ttt2
К Лейтенант (07.03.2013 22:14:59)
Дата 08.03.2013 19:11:13

Re: полицейское государство не там где паспорта

>документов на руках не было (и надобности в них не было). И в армии кстати тоже у него в 41-м из документов был только комсомольский билет. Нам этого не понять, мы в полицейском государстве живем.

А там где полиция людей преследует.

Внутренние паспорта скажем у всех в Японии - как то не жалуются там.

Чего честному человеку боятся удостоверения личности? Вот криминал их боится.

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (08.03.2013 19:11:13)
Дата 08.03.2013 19:23:45

Термин "Полицейское государство" - характеризует высокий уровень контроля

над населением со стороны государства, а не высокий уровень недовольства этим конролем со стороны населения.

>Внутренние паспорта скажем у всех в Японии - как то не жалуются там.
Япония безусловно полицейское государство, причем образцово-показательное, также как и Швейцария, например.

>Чего честному человеку боятся удостоверения личности?
Концепция приватности здесь офтопик, я думаю.

> Вот криминал их боится.
Сросшийся с полицией - точно не боится.
От ttt2
К Лейтенант (08.03.2013 19:23:45)
Дата 08.03.2013 19:50:47

Re: Термин "Полицейское государство" - характеризует нарушение прав граждан

>над населением со стороны государства, а не высокий уровень недовольства этим конролем со стороны населения.

Удостоверение личности никакие права человека не нарушает

>Япония безусловно полицейское государство, причем образцово-показательное, также как и Швейцария, например.

Ну тогда и спорить не о чем. Это просто либеральная демагогия, за которой часто скрываются преступные интересы отдельных людей и преступных группировок.

Для нормальных же людей главное - то что преступность там ничтожная

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (08.03.2013 19:50:47)
Дата 08.03.2013 21:42:48

Re: Термин "Полицейское...

>Для нормальных же людей главное - то что преступность там ничтожная

Связь между степенью контроля и уровнем преступности настолько неочевидна, что правильней было бы сказать что она вообще отсутвует. Проблемы с преступностью возникают не тогда когда полиция физически не может найти преступников, а тогда когда она прекрасно знает кто они такие и где их можно найти, но не трогает по тем или иным причинам (или вообще искать не пытается).
От марат
К Роман Алымов (07.03.2013 14:00:52)
Дата 07.03.2013 18:22:55

Re: Паспортная система...

>Доброе время суток!
> У людей зачастую единственным документом была какая-нибудь полулевая справка из сельсовета (вспомните, на чём погорел отец Павлика Морозова) или комосомольский билет....
>С уважением, Роман
Так это и есть - "паспорта колхозникам не выдавали", обходились справками из сельсовета.
С уважением, Марат
От Роман Алымов
К марат (07.03.2013 18:22:55)
Дата 07.03.2013 18:33:34

Дык люди не понимают (+)

Доброе время суток!
Что в отличие от современной ситуации, когда паспорт основное единый документ и без него никуда - в то время можно было практически обходиться без паспорта в 90% случаев.

С уважением, Роман
От Nachtwolf
К Роман Алымов (07.03.2013 18:33:34)
Дата 08.03.2013 05:08:13

Re: Дык люди...

>Доброе время суток!
> Что в отличие от современной ситуации, когда паспорт основное единый документ и без него никуда - в то время можно было практически обходиться без паспорта в 90% случаев.

>С уважением, Роман
Но тут нужно понимать и другое - вербовщики не то чтобы табунами ходили и записывали всех желающих. В Советском Союзе рыночной экономики не было, но была экономика торга. В том числе, и по вопросам трудовых ресурсов. Аграрное начальство (начиная от председателей колхозов и до секретарей обкомов по с/х), категорически не желало делиться рабочей силой (тем более, что её хронически не хватало). В итоге, даже при избытке желающих, вербовщики брали то количество, на которое сторговались с начальством.
Мой отец лишь с третьей попытки смог от счастливой колхозной жизни избавиться. Сперва он завербовался на комсомольскую стройку. Не пустили, т.к. "квота" выделенная местным начальством была сильно меньше числа желающих. Попасть в число счастливчиков, не хватило блата. Потом пытался поступить в институт - тоже, председатель не пустил, по той-же причине.
В итоге, лишь во время прохождения срочной службы, он сдал документы, а потоми вступительные экзамены в институт.
От И.Пыхалов
К Booker (07.03.2013 13:51:52)
Дата 07.03.2013 13:59:24

Кто Вам сказал, что их не давали?

Переезжающим в город вполне давали, о чём свидетельствуют многомиллионные цифры миграции из деревни в город именно в этот период.

А постоянно живущим в деревне паспорт был просто не нужен.
От Booker
К И.Пыхалов (07.03.2013 13:59:24)
Дата 07.03.2013 21:30:17

Мне это сказал тот, кому не давали - отец.

>Переезжающим в город вполне давали, о чём свидетельствуют многомиллионные цифры миграции из деревни в город именно в этот период.

Именно, он выразил желание уехать в Москву (из дер. Журавинка, Ряжского района, (колхоз им. Карла Маркса, емнип), где работал после демобилизации в 1948), но паспорт ему отказались выдать. Получил он его обманом, сказав, что устраивается на работу в МТС другого района (Желтухинского), а там требуют паспорт. Получив, сразу уехал.

>А постоянно живущим в деревне паспорт был просто не нужен.
То есть? А нам он вообще зачем нужен, постоянно живущим в городе, имею в виду?

С уважением.
От Alex Medvedev
К Booker (07.03.2013 21:30:17)
Дата 08.03.2013 10:58:00

Причем именно в Москву, в другие города ему не хотелось...

хотя в другие города можно было и без паспорта
От Booker
К Alex Medvedev (08.03.2013 10:58:00)
Дата 08.03.2013 14:43:05

Он хотел в Москву, а должен был хотеть куда-то ещё, да?

Не знаю, с чего вы решили, что в других городах можно было нарушать закон.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_28.04.1933_%E2%84%96_861

С уважением.
От Alex Medvedev
К Booker (08.03.2013 14:43:05)
Дата 08.03.2013 16:02:13

Так он не в городе хотел, а конкретно в Москву? С этого и надо было начинать.

>Не знаю, с чего вы решили, что в других городах можно было нарушать закон.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/1/co/2446098.htm
От Booker
К Alex Medvedev (08.03.2013 16:02:13)
Дата 08.03.2013 16:43:26

Да, и из колхоза он, естественно, не исключался - наоборот. (-)
От Booker
К Alex Medvedev (08.03.2013 16:02:13)
Дата 08.03.2013 16:26:17

У вас там где-то орфографическая ошибка, смысл фразы ускользает

Почему и куда именно он хотел уехать из колхоза, в котором родился в 1925-м, окончил 7-летку, работал, из которого в 1943-м году был призван в армию, воевал и до сих пор носит осколок в голове, и куда вернулся после демобилизации в 48-м, работал комбайнёром (лет 5 или 6) - полагаю, не наше с вами собачье дело.
Под два пункта по вашей ссылке он не подпадает, осуждён не был, и хозяйство бросать не собирался - у него там 3 младших брата и сестра оставались. Он же ведь не крепостной, или, по-вашему мнению, это не так? Возможно, решил, что поможет семье деньгами, которые в городе платят. Он слесарем по ремонту бульдозеров, экскаваторов и другой тяжёлой техники в Мосэнерго проработал до пенсии, не меняя места работы.
От Alex Medvedev
К Booker (08.03.2013 16:26:17)
Дата 08.03.2013 20:50:38

Т.е. просто города которых тысячи в стране его не устраивали. Понятно.

непонятно разрывание тельняшки по поводу крепостничества. Хотел -- и попал, хотя проще было не в столицу попадать.
От Booker
К Alex Medvedev (08.03.2013 20:50:38)
Дата 08.03.2013 22:20:24

Не-не-не, крепостничество детектед без разрывания тельника...

>непонятно разрывание тельняшки по поводу крепостничества. Хотел -- и попал, хотя проще было не в столицу попадать.

Так и при царях - кто хотел, тот убёг на Дон, оттуда, как известно, выдачи нет. Хрен ли там - лохам везде плохо, а настоящие пацаны всегда выход найдут, надо только не лениться.

Тут вот народ жалуется на плохую жизнь медиков, да ещё и имеет наглость обижаться, когда ему русским по белому пишут про возможности раскрывающиеся, если мозгами пораскинуть и с печки слезть. Такая аналогия вас устроит?

С уважением.
От Evg
К Booker (08.03.2013 22:20:24)
Дата 09.03.2013 00:37:22

Re: Крепостничество детектед

>>непонятно разрывание тельняшки по поводу крепостничества. Хотел -- и попал, хотя проще было не в столицу попадать.
>
>Так и при царях - кто хотел, тот убёг на Дон, оттуда, как известно, выдачи нет. Хрен ли там - лохам везде плохо, а настоящие пацаны всегда выход найдут, надо только не лениться.

Пока что все рассказчики про "советское крепостничество" рассказывают о том, что некто сильно хотел уехать в город И УЕХАЛ.
Рассказов о том, что некто так и помер в деревне со своей мечтой о городе, или был жестоко наказан за "дерзкий побег" - как то не слыхать.
От Nachtwolf
К Evg (09.03.2013 00:37:22)
Дата 09.03.2013 06:22:56

Т.е. статья в 192а в УК в 34-м году просто так введена, ради прикола?

>Рассказов о том, что некто так и помер в деревне со своей мечтой о городе, или был жестоко наказан за "дерзкий побег" - как то не слыхать.

192-а. Повторное нарушение установленных правил прописки паспортов или временных удостоверений лицами, приезжающими в местности, где введена паспортная система, имеющими установленные документы, - исправительно-трудовые работы на срок до шести месяцев.

Проживание в тех же местностях лиц, не имеющих паспорта или временного удостоверения и подвергшихся уже административному взысканию за указанное нарушение, - лишение свободы на срок до двух лет.
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (09.03.2013 06:22:56)
Дата 09.03.2013 13:04:30

так введена она была для москвы, ленинграда и харькова

а в остальных местах без паспорта можно было. И даже получить паспорт когда в тех местах его начнут вводить.
От dap
К Booker (07.03.2013 21:30:17)
Дата 07.03.2013 22:01:31

Если вашему отцу не давали. то конечно вы правы, никто не мог уехать.(+)

Subj.
То что не хотели давать понятно. Но он все равно уехал. И кроме него еще несколько десятков миллионов человек. Все вопреки системе(ТМ), ага.

>То есть? А нам он вообще зачем нужен, постоянно живущим в городе, имею в виду?
Сейчас или тогда? Сейчас без него шагу ступить невозможно. Билеты не купить, да просто в помещение другой организации не пройти, охрана сидит и записывает.
Раньше проще было, билеты вообще без паспорта продавали. А как удостоверение личности принимались другие документы, вплоть до справки из сельсовета.
От Паршев
К dap (07.03.2013 22:01:31)
Дата 08.03.2013 21:45:39

Re: Если вашему...

> Но он все равно уехал. И кроме него еще несколько десятков миллионов человек.

"Они солгали председателю".
От Booker
К Паршев (08.03.2013 21:45:39)
Дата 08.03.2013 22:10:56

Не все. Кто-то из армии не вернулся в колхоз.

>"Они солгали председателю".

Отцу, кстати, предлагали, когда он через Москву в 48-м возвращался. Надзирателем в одной из московских тюрем, сейчас уже не могу уточнить в какой. Он не любит в 4-х стенах находиться, до сих пор километров по 6-8 в день прошагивает, тьфу-тьфу-тьфу... Отказался

Были и другие способы, но наличие закона о паспортах это не отменяет. Колхозники были законом поставлены в иные условия, чем другие граждане страны.

С уважением.
От Паршев
К Booker (08.03.2013 22:10:56)
Дата 08.03.2013 23:26:45

Да бросьте Вы в самом деле.

Все эти мульки запущены теми "незабудемнепростим", которые, видимо, искренне считали, что Сталин сознательно тормозил индустриализацию. Хотя, скорее, так далеко их логические цепочки не простирались.

>>до сих пор километров по 6-8 в день прошагивает, тьфу-тьфу-тьфу...

Истории Вашего уважаемого батюшки, дай бог ему здоровья - это проявление
"культуры нытья", важной составной части русской культуры. Любой из нас помнит и при случае расскажет массу историй, как ему должны были дать справку, но не дали. Меня вон раз из одного управления одного госкомитета в другое не отпустили - интересно - что же это означало?


>Были и другие способы, но наличие закона о паспортах это не отменяет. Колхозники были законом поставлены в иные условия, чем другие граждане страны.

Для вышеупомянутых в первой реплике и паспортизация, и отсутствие оной - лишь очередные свидетельства о людоедской сущности режима. >С уважением.
От Pav.Riga
К Паршев (08.03.2013 23:26:45)
Дата 09.03.2013 02:58:38

Re: Да бросьте без него обходятся и обходились тогда фермеры на Аризонщине

>Все эти мульки запущены теми "незабудемнепростим", которые, видимо, искренне считали, что Сталин сознательно тормозил индустриализацию. Хотя, скорее, так далеко их логические цепочки не простирались.

Паспорт в быту в СССР редко требовался.(правда это уже застой)
В быт он стал входить с моей точке зрения уже с 90-х годов.Не то что бы его
не имел но даже в гостиницах при наличии брони его не спрашивали.
Реально он начал требоваться уже после распада СССР на его обломках.
А прочий мир вроде цивилизованной Америки его и поныне не заводит-видимо наследие Сталина.И если без него обходятся и обходились тогда фермеры на Аризонщине почему его отсутствие должно было угнетать крестьянина где-то на Вологодчине. Причем отмер заменился на водительские права и в быту вроде счетов в банке.



С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К dap (07.03.2013 22:01:31)
Дата 07.03.2013 22:20:00

Re: Если вашему...


>Раньше проще было, билеты вообще без паспорта продавали. А как удостоверение личности принимались другие документы, вплоть до справки из сельсовета.

Разве для устройства на работу не нужна была "прописка", а она соответственно возможна по паспорту?
От dap
К Дмитрий Козырев (07.03.2013 22:20:00)
Дата 08.03.2013 00:23:55

Тогда было все наоборот.(+)

Паспорт и прописку получали после устройства на завод.
А трудоустраивались при помощи вербовщиков, которые табунами по колхозам ездили.
Паспорт в то время вообще был временным, на 3 (ЕМНИП) года.
От papa
К dap (08.03.2013 00:23:55)
Дата 08.03.2013 09:36:46

Re: Тогда было...

>Паспорт и прописку получали после устройства на завод.
>А трудоустраивались при помощи вербовщиков, которые табунами по колхозам ездили.
>Паспорт в то время вообще был временным, на 3 (ЕМНИП) года.

Тады еще народ сразу после армии старался уехать в город,
а то потом сложнее было из деревни уехать.
От Jack30
К dap (08.03.2013 00:23:55)
Дата 08.03.2013 01:11:48

Судя по приводимым на ВИФе же документам

>Паспорт и прописку получали после устройства на завод.
>А трудоустраивались при помощи вербовщиков, которые табунами по колхозам ездили.
>Паспорт в то время вообще был временным, на 3 (ЕМНИП) года.

многие тыщи миллионов....
Бо постоянные постановления требующие ужесточения паспортного режима, по той простой причине что директора заводов клали на эти постановления болт. Ибо работники были куда нужнее прописки.

Виталий
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (07.03.2013 22:20:00)
Дата 07.03.2013 22:32:41

В сталинское время нет

>Разве для устройства на работу не нужна была "прописка", а она соответственно возможна по паспорту?

Бежавшие из ссылки кулаки массово устраивались на промышленные предприятия
От объект 925
К И.Пыхалов (07.03.2013 22:32:41)
Дата 07.03.2013 22:43:42

Ре: в сталинское время да.

>Бежавшие из ссылки кулаки массово устраивались на промышленные предприятия
+++
после введения прописки. 1935-й год.
Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (07.03.2013 22:43:42)
Дата 07.03.2013 22:48:46

Если на клетке слона прочтёшь надпись буйвол — не верь глазам своим

>после введения прописки. 1935-й год.

Из «Справки о состоянии трудовых поселений ГУЛАГ НКВД СССР», датированной февралём 1939 года и подписанной начальником отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД Тишковым:

«За время с 1932 по 1937 год включительно из трудпосёлков бежало 632 860 чел. Возвращено из бегов за этот же период — 215 445.

Обследование Архангельской области в 1938 году показало, что разбежалось трудпоселенцев значительно больше, чем осталось в трудпосёлках.

Состоит на учёте 38 700 чел.
А числится в бегах — 51 000 чел.

Коменданты трудпосёлков Архангельской области объявляли розыск бежавших только в том случае, когда им случайно удавалось узнать, где проживает бежавший.

Циркуляр НКВД и Прокурора Союза за №94 от 15 октября 1936 года при его практическом применении значительно суживает круг лиц, привлекаемых к уголовной ответственности за побег из трудпосёлков»...

Пользуясь ослаблением режима, многие трудпоселенцы разъехались из трудпосёлков, проникли на заводы оборонного значения, электростанции и другие предприятия в Краевых, Областных центрах и различных городах.

Снятие их оттуда и водворение в трудпосёлок встречает затруднения в связи с тем, что они работают на этих предприятиях ряд лет, приобрели квалификацию, многие сумели получить паспорта, вступили в брак с другими рабочими и служащими и обзавелись в ряде случаев своими домами и хозяйством».

(ГАРФ. Ф.Р–9479. Оп.1. Д.54. Л.7, 10)
От объект 925
К И.Пыхалов (07.03.2013 22:48:46)
Дата 07.03.2013 22:52:30

Ре: Если на...

>>после введения прописки. ____1935-й____ год.

>«За время с 1932____ по 1937___ год включительно из трудпосёлков бежало 632 860 чел.

> многие сумели получить паспорта,
+++
а теперь назовите цифру, сколько человек после 1935-го получили паспорта без прописки.
Алеxей
От ttt2
К И.Пыхалов (07.03.2013 22:32:41)
Дата 07.03.2013 22:40:44

Re: В сталинское...

>Бежавшие из ссылки кулаки массово устраивались на промышленные предприятия

А у вас нет каких цифровых оценок числа таких людей?

С уважением
От И.Пыхалов
К ttt2 (07.03.2013 22:40:44)
Дата 07.03.2013 22:50:39

Есть цифровые данные о количестве бежавших из ссылки

>>Бежавшие из ссылки кулаки массово устраивались на промышленные предприятия
>
>А у вас нет каких цифровых оценок числа таких людей?

Например, здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2446235.htm

>С уважением

Взаимно
От Олег...
К Booker (07.03.2013 21:30:17)
Дата 07.03.2013 21:59:18

То есть тот, кому паспорт дали, правильно я Вас понял? (-)
От Booker
К Олег... (07.03.2013 21:59:18)
Дата 08.03.2013 16:32:12

Неправильно, перечитайте, всё подробно написано. (-)
От Олег...
К Booker (08.03.2013 16:32:12)
Дата 08.03.2013 18:33:14

Мне подробности не важны. Дали ему паспорт или нет, скажите - и всё. Да/Нет? (-)
От Booker
К Олег... (08.03.2013 18:33:14)
Дата 08.03.2013 20:08:22

А вы перестали бить жену? Без подробностей - ДА или НЕТ? (-)
От Олег...
К Booker (08.03.2013 20:08:22)
Дата 08.03.2013 20:35:37

Я её и не бил никогда. А что, я утверждал, что бью жену? (-)
От Booker
К Олег... (08.03.2013 20:35:37)
Дата 08.03.2013 20:55:35

Тогда я тоже не лаконично:

долго просил явным образом (хочу уехать) - не давали. Соврал, что паспорт просят предъявить в соседнем районе, по месту работы (МТС) - выдали.
Государство, таким образом, вынудило его врать. А так что ж, не расстреляли, не посадили, всю жизнь считали хорошим честным тружеником и поощряли по мере возможностей. На советскую власть он не обижается.
От Олег...
К Booker (08.03.2013 20:55:35)
Дата 08.03.2013 21:04:11

Почему Вы решили, что это было некое "государство"?

А не лично председатель колхоза, которому просто были нужны рабочие руки?

С тем же успехом можно сказать, что сейчас у нас паспорта гасторбайтерам не дают.
От Booker
К Олег... (08.03.2013 21:04:11)
Дата 08.03.2013 21:10:14

Гос-во делегировало председателю колхоза право

выдавать паспорта. За невыдачу паспортов его не никто не наказывал. Деление граждан на сорта очевидно.

>С тем же успехом можно сказать, что сейчас у нас паспорта гасторбайтерам не дают.

Гастарбайтеры - не граждане РФ, зачем им документ, который выдаётся только и исключительно гражданам (чтобы гражданство удостоверить)?

С уважением.
От Олег...
К Booker (08.03.2013 21:10:14)
Дата 08.03.2013 23:01:00

Ничего подобного...

>Гос-во делегировало председателю колхоза право выдавать паспорта.

Кто это Вам сказал?

Вообще, председатель колхоза должность выборная. Не нравится - голосуй за другого. Демократия.

>За невыдачу паспортов его не никто не наказывал.

Не пойман - не вор это называется.

>Деление граждан на сорта очевидно.

Какие деление, не понимаю?
От объект 925
К Олег... (08.03.2013 23:01:00)
Дата 08.03.2013 23:13:17

Ре: Ничего подобного...

>Кто это Вам сказал?
+++
выдавать справки необходимые для получения паспортов. ___По своему усмотрению___.

Алеxей
От Олег...
К объект 925 (08.03.2013 23:13:17)
Дата 08.03.2013 23:21:16

Ре: Ничего подобного...

>выдавать справки необходимые для получения паспортов. ___По своему усмотрению___.

На следующем собрании председателем становится другой.

От Nachtwolf
К Олег... (08.03.2013 23:21:16)
Дата 09.03.2013 05:49:13

Да ладно, сказки рассказывать о колхозной демократии

>>выдавать справки необходимые для получения паспортов. ___По своему усмотрению___.
>
>На следующем собрании председателем становится другой.

Кандидатуры председателей колхозов подбирались и согласовывались в райкоме, а общее собрание их только утверждало. Аналогично и со снятием с должности - решение принималось в райкоме. Самодеятельности в кадровых вопросах боялись как огня и боролись с ней самым решительным образом, т.к. это считалось признаком того, что партийная организация не смогла возглавить процесс, а пошла на поводу у несознательных масс. Отец вспоминал, как пытались протолкнуть на должность председателя кандидатуру, которая категорически колхозников не устраивала. С четвёртого захода, но всё-таки протолкнули. И председательствовал сей товарищ ровно столько, сколько он устраивал районное начальство, хотя самих колхозников он не устраивал с первого же дня.
От Олег...
К Nachtwolf (09.03.2013 05:49:13)
Дата 09.03.2013 12:17:28

У колхозников был инструмент, а уж как они его применяли - их личное дело... (-)
От Олег...
К Олег... (08.03.2013 20:35:37)
Дата 08.03.2013 20:45:19

И всё-таки... Сформулирую получше...

О том, что паспорта не давали Вам рассказал человек, которому паспорт дали.

Правильно?
От Booker
К Олег... (08.03.2013 20:45:19)
Дата 08.03.2013 21:18:40

Противоречия нет. О беззаконном заключении может рассказывать

>О том, что паспорта не давали Вам рассказал человек, которому паспорт дали.

человек, которого, наконец, выпустили из тюрьмы. И извинились, да.
От объект 925
К И.Пыхалов (07.03.2013 13:59:24)
Дата 07.03.2013 14:13:41

в книжках пишут, и в журналах.

Особенно унизительному закрепощению подвергались жители деревни, так как, согласно вышеуказанным постановлениям Совнаркома СССР № 57/1917 от 27 декабря 1932 года и № 861 от 28 апреля 1933 года, в сельских местностях паспорта выдавались только в совхозах и на территориях, объявленных “режимными”. Остальные сельчане паспортов не получили. Оба предписания устанавливали длинную, сопряженную со многими трудностями процедуру получения паспортов для стремящихся покинуть деревню. Формально закон определял, что “в тех случаях, когда лица, проживающие в сельских местностях, выбывают на длительное или постоянное жительство в местности, где введена паспортная система, они получают паспорта в районных или городских управлениях рабоче-крестьянской милиции по месту своего прежнего жительства сроком на один год. По истечении годичного срока лица, приехавшие на постоянное жительство, получают по новому месту жительства паспорта на общих основаниях” (пункт 3-й постановления СНК СССР № 861 от 28 апреля 1933 года). Фактически же все обстояло иначе. 17 марта 1933 года постановление ЦИК и Совнаркома СССР “О порядке отходничества из колхозов” обязывало правления колхозов “исключать из колхоза тех колхозников, которые самовольно, без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганами (так именовались представители администрации, которые от имени советских предприятий ездили по деревням и заключали договоры с колхозниками. — В. П.) бросают свое колхозное хозяйство” 10 . Необходимость иметь на руках договор перед выездом из деревни — первый серьезный барьер для отходников. Исключение из колхоза не могло сильно напугать или остановить крестьян, на собственной шкуре успевших узнать тяжесть колхозных работ, хлебозаготовки, оплату по трудодням, голод. Препятствие состояло в другом. 19 сентября 1934 года принимается закрытое постановление Совнаркома СССР № 2193 “О прописке паспортов колхозников-отходников, поступающих на работу в предприятия без договоров с хозорганами”. Традиционный термин “отходники” камуфлировал массовое бегство крестьян из колхозных “резерваций”.

Постановление от 19 сентября 1934 года определяло, что в паспортизированных местностях предприятия могут принимать на работу колхозников, которые ушли в отход без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганами, “лишь при наличии у этих колхозников паспортов, полученных по прежнему местожительству, и справки правления колхоза о его согласии на отход колхозника”. Проходили десятки лет, менялись инструкции и положения по паспортной работе, наркомы, а затем министры внутренних дел, диктаторы, бюрократы, но это решение — основа прикрепления крестьян к колхозным работам — сохраняло свою практическую силу 11.

Хотя октябрьское, 1953 года положение о паспортах узаконивало выдачу краткосрочных паспортов “отходникам” на “срок действия договора”, колхозники хорошо понимали относительную ценность этих документов, рассматривая их как формальное разрешение на сезонные работы. Чтобы не связываться с милицией, они брали справки в правлении колхозов и сельсоветах. Но еще пять лет спустя после введения для колхозников так называемых краткосрочных паспортов МВД СССР отмечало в 1958 году многочисленные факты, “когда граждане, завербованные в сельской непаспортизированной местности на сезонные работы, не обеспечиваются краткосрочными паспортами” 12.
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/6/popov.html

Алеxей
От dap
К объект 925 (07.03.2013 14:13:41)
Дата 07.03.2013 21:45:19

Re: в книжках...

Что вообще полезного может быть в статье, называющейся "Паспортная система советского крепостничества"?
Все эти пальцесосания разбиваются о статистику роста городского населения в СССР.
Год   Городское    Сельское     Всего       Прирост  Превышение городского над приростом
1926   26.314.114  120.713.801  147.027.915      
1939   56.125.139  114.431.954  170.557.093     16%  25.599.924
1959   99.977.695  108.848.955  208.826.650     22%  31.259.212
1970  135.991.514  105.728.620  241.720.134     16%  20.265.759
1979  163.585.944   98.850.283  262.436.227      9%  15.939.576
1989  187.745.728   97.996.783  285.742.511      9%   9.632.139

Как мы видим население перемещалось в города сначала массово (десятки миллионов в год), потом постепенное снижение.
Абсолютно естественная картина миграции с насыщением к концу. Никаких скачков в районе 1973-1974 (раздача паспортов) нет.
От объект 925
К dap (07.03.2013 21:45:19)
Дата 07.03.2013 22:38:03

Ре: в книжках...

>Что вообще полезного может быть в статье, называющейся "Паспортная система советского крепостничества"?
>Все эти пальцесосания разбиваются о статистику роста городского населения в СССР.
+++
не разбиваются. Статистика роста доказывает рост, но не как он проишодил.
Алеxей
От dap
К объект 925 (07.03.2013 22:38:03)
Дата 08.03.2013 00:29:22

Ре: в книжках...

>не разбиваются. Статистика роста доказывает рост, но не как он проишодил.
Он происходил за счет сельского населения. Потому что сверхрождаемость у городских жителей - гипотеза заведомо абсурдная.
А как именно можно почитать в документах. В колхозах массово набирались рабочие. При помощи вербовщиков.
Председатели колхозов обязывались (под угрозой уголовной ответственности) не препятствовать отъезду колхозников в город.
От объект 925
К dap (08.03.2013 00:29:22)
Дата 08.03.2013 12:45:59

Ре: в книжках...

>А как именно можно почитать в документах. В колхозах массово набирались рабочие. При помощи вербовщиков.
>Председатели колхозов обязывались (под угрозой уголовной ответственности) не препятствовать отъезду колхозников в город.
+++
Вы ссылку не прочли. Там так и написано, есть договор, будет паспорт, нет, флаг тебе в руки.
Т.е. вы как раз и подтверждаете, что отьезд был возможен только с договором в кармане.
Алеxей
От kcp
К объект 925 (08.03.2013 12:45:59)
Дата 08.03.2013 16:03:15

Ре: в книжках...

>> А как именно можно почитать в документах. В колхозах массово набирались рабочие. При помощи вербовщиков.
>> Председатели колхозов обязывались (под угрозой уголовной ответственности) не препятствовать отъезду колхозников в город.

> Вы ссылку не прочли. Там так и написано, есть договор, будет паспорт, нет, флаг тебе в руки.
> Т.е. вы как раз и подтверждаете, что отьезд был возможен только с договором в кармане.


"Необходимость иметь на руках договор перед выездом из деревни — первый серьезный барьер для отходников."

Это наверное только в крупных городах, где всё это можно было контролировать. Сомневаюсь, что отсутствие вербовщиков помешало бы заявиться колхознику на проходную завода в Сарапуле-Глазове-Можге-Воткинске-Ижевске. Только если отловом займётся само руководство заводов ибо отделить колхозника от вчерашних колхозников по внешнему виду тяжеловато.

В общем, кто хотел тот и ушёл. И всплеска ухода с деревни после раздачи паспортов всем всё-таки не наблюдалось.
От объект 925
К kcp (08.03.2013 16:03:15)
Дата 08.03.2013 16:31:39

Ре: в книжках...

>"Необходимость иметь на руках договор перед выездом из деревни — первый серьезный барьер для отходников."

>Это наверное только в крупных городах, где всё это можно было контролировать.
++++
Нед договра, нет справки с сельсовета. Нет справки, нет паспорта.
Согласно нормативных норм. То что как-то крутились, не отменяет тезиса о "закрепощении".
Алеxей
От Evg
К объект 925 (08.03.2013 16:31:39)
Дата 08.03.2013 23:40:42

Ре: в книжках...

>>"Необходимость иметь на руках договор перед выездом из деревни — первый серьезный барьер для отходников."
>
>>Это наверное только в крупных городах, где всё это можно было контролировать.
>++++
>Нед договра, нет справки с сельсовета. Нет справки, нет паспорта.

Более того, после окончания действия договора работник обязан был вернуться в деревню.
Но.
1.Вербовщиков было столько, что заключить новый контракт было очень легко.
2. Поступление на очную форму обучения в, например, училище (не говоря о вузе), создание семьи с городским жителем и прочие "зацепки" в городе позволяли стать городским на законных основаниях.

>Согласно нормативных норм. То что как-то крутились, не отменяет тезиса о "закрепощении".

Это "закрепощение" так же влияло на возможность стать городским, как "закрепощение" пропиской мешало сменить место жительства. Т.е. практически никак.
От объект 925
К Evg (08.03.2013 23:40:42)
Дата 09.03.2013 13:51:17

Ре: в книжках...

>Это "закрепощение" так же влияло на возможность стать городским, как "закрепощение" пропиской мешало сменить место жительства. Т.е. практически никак.
+++
вы в советское время пробовали уволиться из армии, органов или будучи под "броней"? Ну вот и здесь ИМХО тоже самое.
Алеxей
От kcp
К объект 925 (08.03.2013 16:31:39)
Дата 08.03.2013 16:49:33

Приняли на работу и всё стало нормально

>> "Необходимость иметь на руках договор перед выездом из деревни — первый серьезный барьер для отходников."
>> Это наверное только в крупных городах, где всё это можно было контролировать.

> Нед договра, нет справки с сельсовета. Нет справки, нет паспорта.

Приняли на работу и всё стало нормально.

https://vif2ne.org/nvk/forum/13/co/2446269.htm
"Председатели колхозов обязывались (под угрозой уголовной ответственности) не препятствовать отъезду колхозников в город."

Рабочие очень нужны были. Сами по себе крестьяне в городе конечно ошиваться не могли. Надо было идти на завод.

> Согласно нормативных норм. То что как-то крутились, не отменяет тезиса о "закрепощении".

Нет, не отменяет. Но насколько механизм вообще работал, это вопрос.
От объект 925
К kcp (08.03.2013 16:49:33)
Дата 08.03.2013 17:54:16

Ре: Приняли на...

>Приняли на работу и всё стало нормально.
+++
Пункт 22-й инструкции по паспортной работе 1935 года перечислял следующие документы, необходимые для получения паспорта: 1) справку домоуправления или сельсовета с места постоянного жительства (по форме № 1); 2) справку предприятия или учреждения о работе или службе с обязательным указанием, “с какого времени и в качестве кого работает на данном предприятии (учреждении)”; 3) документ об отношении к военной службе “для всех обязанных иметь таковой по закону”; 4) любой документ, удостоверяющий место и время рождения (метрическую выпись, свидетельство загса и проч.) 14 . Пункт 24-й той же инструкции указывал, что “колхозники, крестьяне-единоличники и некооперированные кустари, проживающие в сельской местности, — никаких справок о работе не представляют”. Казалось бы, этот пункт дает колхознику право не представлять в милицию справку правления колхоза о разрешении уйти в “отход”, иначе зачем включать специальный пункт об этом в инструкцию? Но то была лукавая видимость. В статьях 46, 47 в разной форме, чтобы было понятнее, подчеркивалось, что все крестьяне (колхозники и единоличники) обязаны для выезда из деревни на срок более пяти дней иметь справку от местных органов власти, которая практически являлась главным документом для получения паспорта.
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/6/popov.html

> https://vif2ne.org/nvk/forum/13/co/2446269.htm
>"Председатели колхозов обязывались (под угрозой уголовной ответственности) не препятствовать отъезду колхозников в город."
++++
я не знаю что вы цитируете, но цитата неполная. Там дальше и раньше должно стоять что-то типа "при наличии доворов о найме".

>Нет, не отменяет. Но насколько механизм вообще работал, это вопрос.
+++
я могу вам рассказать как ето в 80-е работало, если вас устроит.
Алеxей
От kcp
К объект 925 (08.03.2013 17:54:16)
Дата 08.03.2013 18:37:06

Ре: Приняли на...

>> Приняли на работу и всё стало нормально.

> В статьях 46, 47 в разной форме, чтобы было понятнее, подчеркивалось, что все крестьяне (колхозники и единоличники) обязаны для выезда из деревни на срок более пяти дней иметь справку от местных органов власти, которая практически являлась главным документом для получения паспорта.

И если колхозник на следующий же день нанимался на работу на завов и он выдавал ему договор о найме?

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/13/co/2446269.htm
>> "Председатели колхозов обязывались (под угрозой уголовной ответственности) не препятствовать отъезду колхозников в город."
> я не знаю что вы цитируете, но цитата неполная. Там дальше и раньше должно стоять что-то типа "при наличии доворов о найме".

Бумаги с завода, который нанял крестьянина будет не достаточно? "договора с хозорганами (так именовались представители администрации, которые от имени советских предприятий ездили по деревням и заключали договоры с колхозниками. — В. П.)"

И далее:

1) "обязывало правления колхозов “исключать из колхоза тех колхозников, которые самовольно, без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганами"

2) "Исключение из колхоза не могло сильно напугать или остановить крестьян, на собственной шкуре успевших узнать тяжесть колхозных работ"

3) "И справки правления колхоза о его согласии на отход колхозника"

Судя по всему справку при заступничестве завода получить было не проблема.

>> Нет, не отменяет. Но насколько механизм вообще работал, это вопрос.
> я могу вам рассказать как ето в 80-е работало, если вас устроит.

Нет необходимости.
От объект 925
К kcp (08.03.2013 18:37:06)
Дата 08.03.2013 22:38:04

Ре: Приняли на...

>И если колхозник на следующий же день нанимался на работу на завов и он выдавал ему договор о найме?
++++
19 сентября 1934 года принимается закрытое постановление Совнаркома СССР № 2193 “О прописке паспортов колхозников-отходников, поступающих на работу в предприятия без договоров с хозорганами”. Традиционный термин “отходники” камуфлировал массовое бегство крестьян из колхозных “резерваций”.

Постановление от 19 сентября 1934 года определяло, что в паспортизированных местностях предприятия могут принимать на работу колхозников, которые ушли в отход без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганами, “лишь при наличии у этих колхозников паспортов, полученных по прежнему местожительству, и справки правления колхоза о его согласии на отход колхозника”

>Бумаги с завода, который нанял крестьянина будет не достаточно?
+++
Нет. Смотри выше.

>И далее:

>1) "обязывало правления колхозов “исключать из колхоза тех колхозников, которые самовольно, без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганами"

>2) "Исключение из колхоза не могло сильно напугать или остановить крестьян, на собственной шкуре успевших узнать тяжесть колхозных работ"

>3) "И справки правления колхоза о его согласии на отход колхозника"

>Судя по всему справку при заступничестве завода получить было не проблема.
+++
Не так.
" “лишь при наличии у этих колхозников паспортов, полученных по прежнему местожительству"
Алеxей
От Nachtwolf
К kcp (08.03.2013 16:49:33)
Дата 08.03.2013 17:06:37

До завода партизанскими тропами добираться?

Появиться даже в ближайшем райцентре без справки - административное нарушение, за которое положен штраф и выдворение. Неоднократное нарушение - уголовка, до двух лет тюрьмы. А завод ведь не обязательно в ближайшем городе.
От kcp
К Nachtwolf (08.03.2013 17:06:37)
Дата 08.03.2013 17:31:41

Re: До завода...

> До завода партизанскими тропами добираться?

Город в виде площадной частной застройки. Такая большая деревня на самом деле.

> Появиться даже в ближайшем райцентре без справки - административное нарушение, за которое положен штраф и выдворение.

Если только обнаглеешь на рынок заявишься, где тебя сами деревенские активисты засекут и скрутят. Но это я фантазирую. Не знаю как там деревенские могли бы город от своих охранять. Другого обеспечения, кроме городского рынка и торговли с возов тогда в маленьких городах существовало очень ограниченно. Даже во времена тотального дефицита можно было покупать мясо на рынке или заказать у частника. Правда это было дороже в разы.

Может в больших городах было иначе.

> Неоднократное нарушение - уголовка, до двух лет тюрьмы. А завод ведь не обязательно в ближайшем городе.

Чего городу делать без завода? Особенно во времена индустриализации.
От Nachtwolf
К kcp (08.03.2013 17:31:41)
Дата 08.03.2013 18:21:33

Re: До завода...

>Город в виде площадной частной застройки. Такая большая деревня на самом деле.
И что? Советская власть на частных застройщиков не распространяется? Если это не явно бандитская малина, даже не сомневайтесь - о появлении у соседей приезжих, мигом будет знать вся околица (в том числе и те, кому это по должности положено).

>Если только обнаглеешь на рынок заявишься, где тебя сами деревенские активисты засекут и скрутят. Но это я фантазирую. Не знаю как там деревенские могли бы город от своих охранять. Другого обеспечения, кроме городского рынка и торговли с возов тогда в маленьких городах существовало очень ограниченно. Даже во времена тотального дефицита можно было покупать мясо на рынке или заказать у частника. Правда это было дороже в разы.
Да бог с вами, какие нафиг активисты? Первый же встречный милиционер - предъявите ваши документы - и опа. Человек с минимально намётанным глазом, запросто отличит, местного жителя от приезжего, тем более, горожанина от деревенского.

>Может в больших городах было иначе.
А в маленьких и того проще - там все друг-с-другом, хоть шапочно, но знакомы. Поэтому, появление посторонних мужиков, неизбежно вызовет у милиции интерес.
Да и не милицией единой. Поддержанием паспортного режима много кто занимался. Даже дворник, увидев посторонних обязан был поинтересоваться - кто, таков, откуда и зачем?

>Чего городу делать без завода? Особенно во времена индустриализации.
Я сам вырос в таком вот городке. Заводы, да, были. Кирпичный завод - полсотни рабочих, механический - ещё сотня. Вот и вся промышленность. И вы думаете, она остро нуждались в постоянном притоке неквалифицированной рабочей силы?
Можно конечно сказать, что это неправильный город, да вот только "правильный" был в сотне километров от нас. Серьёзный промышленный центр с серьёзными потребностями - это как минимум областной центр (были и исключения, но именно что исключения).

И главный момент - мы сейчас с вами обсуждаем способы нарушения закона. Да, если повезёт и если те, кому положено бдить - халтурят, может и прокатить, но от этого оно не перестаёт быть нарушением, а те, кто его совершают - нарушителями.
От kcp
К Nachtwolf (08.03.2013 18:21:33)
Дата 08.03.2013 19:08:13

Re: До завода...

>> Город в виде площадной частной застройки. Такая большая деревня на самом деле.
> И что? Советская власть на частных застройщиков не распространяется? Если это не явно бандитская малина, даже не сомневайтесь - о появлении у соседей приезжих, мигом будет знать вся околица (в том числе и те, кому это по должности положено).

Обычное дело. приехали. Гостят. Могут и не гостить, а просто идти к проходной завода по своим делам.

> Да бог с вами, какие нафиг активисты?

Ну это я пофантазировал, сразу же говорил.

> Первый же встречный милиционер - предъявите ваши документы - и опа.

Он у каждого колхозника будет документы проверять? Да их в городе по делам только чуть меньше чем жителей. Но путь до проходной, если его спросить, он покажет. Так что он не только для городской (фактически заводской)администрации полезный человек, но и для кресьтянина.

>> Может в больших городах было иначе.
> А в маленьких и того проще - там все друг-с-другом, хоть шапочно, но знакомы. Поэтому, появление посторонних мужиков, неизбежно вызовет у милиции интерес.

В городе рынок, на котором всё покупается и продаётся. Плюс администрация, загсы, лавки.

> Да и не милицией единой. Поддержанием паспортного режима много кто занимался. Даже дворник, увидев посторонних обязан был поинтересоваться - кто, таков, откуда и зачем?

Такой-же из деревни. Скорее всего поможет. Но дворники это опять на рынке, да при администрации.

>> Чего городу делать без завода? Особенно во времена индустриализации.

> Я сам вырос в таком вот городке. Заводы, да, были. Кирпичный завод - полсотни рабочих, механический - ещё сотня. Вот и вся промышленность. И вы думаете, она остро нуждались в постоянном притоке неквалифицированной рабочей силы?

Нет, не нуждались. А как город назывался? На основе чего он вырос?

> Можно конечно сказать, что это неправильный город, да вот только "правильный" был в сотне километров от нас. Серьёзный промышленный центр с серьёзными потребностями - это как минимум областной центр (были и исключения, но именно что исключения).

Два дня пути это серьёзно.

> И главный момент - мы сейчас с вами обсуждаем способы нарушения закона. Да, если повезёт и если те, кому положено бдить - халтурят, может и прокатить, но от этого оно не перестаёт быть нарушением, а те, кто его совершают - нарушителями.

С этим согласен. Можно конечно было сделать всё по букве закона, но явно не по духу. Однако иначе никак не объяснить, как в Харькове ещё перед войной работали люди без паспортов. И как города-заводы умудрялись увеличиваться в три раза за 13 предвоенных лет.
От Alex Medvedev
К объект 925 (07.03.2013 14:13:41)
Дата 07.03.2013 17:05:54

Зачем же заниматься такими грубыми подлогами?

>Препятствие состояло в другом. 19 сентября 1934 года принимается закрытое постановление Совнаркома СССР № 2193 “О прописке паспортов колхозников-отходников, поступающих на работу в предприятия без договоров с хозорганами”. Традиционный термин “отходники” камуфлировал массовое бегство крестьян из колхозных “резерваций”.

>Постановление от 19 сентября 1934 года определяло, что в паспортизированных местностях предприятия могут принимать на работу колхозников, которые ушли в отход без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганами, “лишь при наличии у этих колхозников паспортов, полученных по прежнему местожительству, и справки правления колхоза о его согласии на отход колхозника”. Проходили десятки лет, менялись инструкции и положения по паспортной работе, наркомы, а затем


Во первых "20. Лицам, которым не разрешено проживание в Москве, Ленинграде и Харькове и в пределах 100-километровой полосы вокруг Москвы и Ленинграда и 50-километровой полосы вокруг Харькова (ст. 19), предоставляется право беспрепятственного проживания в других местностях Союза ССР и выдаются паспорта по новому месту жительства по введении в этих местностях паспортной системы."

Во вторых "4. Обязать правления колхозов исключать из колхозов тех колхозников, которые самовольно, без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганами, бросают свое колхозное хозяйство, и лишать права на колхозные доходы тех летунов - колхозников, которые к севу самовольно уходят из колхоза, а потом к уборке и молотьбе возвращаются в колхозы, чтобы расхищать колхозное добро."
От kcp
К объект 925 (07.03.2013 14:13:41)
Дата 07.03.2013 16:33:32

Re: в книжках...

> Особенно унизительному закрепощению подвергались жители деревни,
> [...]
> Традиционный термин “отходники” камуфлировал массовое бегство крестьян из колхозных “резерваций”.
> [...]
> основа прикрепления крестьян к колхозным работам — сохраняло свою практическую силу 11.
> [...]
> не обеспечиваются краткосрочными паспортами” 12.
> http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/6/popov.html

Не знаю как интерпретировать вышесказанное, но рост населения города Ижевска по годам такой:

http://www.myizh.ru/cache/population.php
Год Количество жителей (т.чел.)
1917 40.0
1926 62.2
1939 175.6
1959 285.3
1965 351.0
1970 422.2

За тридцатые население города утроилось именно за счёт сельского жителя. Да и ходили агитировали куда-нибудь отправиться поработать. Правда уже после войны.
От GiantToad
К объект 925 (07.03.2013 14:13:41)
Дата 07.03.2013 14:16:01

Re: в книжках...

Я вот одного не могу понять - а нужен тот паспорт был вообще?

Сейчас в Украине он вообще нужен только при открытии банковского счета, приеме на учебу и тд. Работать можно и без него - неофициально, как работают 70%.

В СССР точно нужен был именно паспорт в 30-40е?
От ttt2
К GiantToad (07.03.2013 14:16:01)
Дата 07.03.2013 15:44:45

Неужели неофициально 70 процентов?

>Сейчас в Украине он вообще нужен только при открытии банковского счета, приеме на учебу и тд. Работать можно и без него - неофициально, как работают 70%.

А как на пенсию пойдут?

С уважением
От Strannic
К ttt2 (07.03.2013 15:44:45)
Дата 07.03.2013 23:31:28

Re: Неужели неофициально...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>А как на пенсию пойдут?

Забудьте про неё.
Демографическая ситуация в Беларуси (и на Украине, по РФ не интересовался) такова что пенсионную нагрузку году к 30-40 экономика не выдержит. Следовательно учитывать отчисления на пенсию при выборе работы смысла не имеет. Рассчитывать надо на свои сбережения и на детей. А те у кого их нет будут работать до полной потери хоть какой то трудоспособности, к этому возрасту и пенсионный возраст повысят, точнее уже повышают.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От марат
К ttt2 (07.03.2013 15:44:45)
Дата 07.03.2013 18:26:11

Re: Неужели неофициально...

>>Сейчас в Украине он вообще нужен только при открытии банковского счета, приеме на учебу и тд. Работать можно и без него - неофициально, как работают 70%.
>
>А как на пенсию пойдут?
1. До пенсии надо дожить.
2. Жить надо сейчас.
3. Тогда и будет государство думать, что с ними делать (((
4. Надо украсть(если не получится - заработать) столько, чтобы не беспокоиться насчет пенсии.
>С уважением
С уважением, Марат
От GiantToad
К ttt2 (07.03.2013 15:44:45)
Дата 07.03.2013 16:23:45

Преувеличил я. Числятся на 50-100 долларов зп

Получают 400-500.

Но процентов 30-40 действительно официально не устроены - нет смысла брать человека на ставку, платить налоги, давать отпуск большой.
Смотрю по своим знакомым. В декрет знакомая не ушла, уволили. Капитализм, как он есть.

От Гончаров Владимир
К GiantToad (07.03.2013 14:16:01)
Дата 07.03.2013 15:06:26

Re: в книжках...

>Я вот одного не могу понять - а нужен тот паспорт был вообще?
>В СССР точно нужен был именно паспорт в 30-40е?

Паспорт вводился сначала как способ контролировать население приграничных и особых областей. Плюс, хитрые пролетарии начали получать промпайки на предприятиях и бегать от одного к другому заводу со словами - я ученик, давайте жрать.
От объект 925
К GiantToad (07.03.2013 14:16:01)
Дата 07.03.2013 14:21:46

Ре: в книжках...

>Я вот одного не могу понять - а нужен тот паспорт был вообще?
+++
а вы статью прочитайте.

>Сейчас в Украине он вообще нужен только при открытии банковского счета, приеме на учебу и тд. Работать можно и без него - неофициально, как работают 70%.
+++
сейчас на Украине капитализм.
Алеxей
От kcp
К Booker (07.03.2013 13:51:52)
Дата 07.03.2013 13:56:29

Так и без паспортов выгоняли в города. (-)
От Евгений Путилов
К ttt2 (07.03.2013 13:00:09)
Дата 07.03.2013 13:02:00

кстати, в 19 веке аналогично развивается и Аргентина

Доброго здравия!

Одно время ее прочили даже в третью экономику мира. Но быстро сдулись по многим причинам.

С уважением, Евгений Путилов.
От Kosta
К Евгений Путилов (07.03.2013 13:02:00)
Дата 07.03.2013 14:16:07

Но Аргентина так и не сумела создать промышленное производство

>Одно время ее прочили даже в третью экономику мира. Но быстро сдулись по многим причинам.

Пока за дело не взялся Перон, да и он - не слишком удачно.


С уважением
От ttt2
К Kosta (07.03.2013 14:16:07)
Дата 07.03.2013 16:12:42

Аргентина вообще могла стать почти сверхдержавой

>>Одно время ее прочили даже в третью экономику мира. Но быстро сдулись по многим причинам.

Вот статья

http://www.ft.com/cms/s/2/778193e4-44d8-11de-82d6-00144feabdc0.html#axzz2MrHcV1p1

Аргентину опустил латифундизм в сельском хозяйстве, а не раздача земли небольшими участками

Площадь Аргентины 30 процентов площади США и земли в основном вполне возделываемые

>С уважением
С уважением
От yav
К ttt2 (07.03.2013 16:12:42)
Дата 07.03.2013 23:36:47

У Аргентины по срав XIX веке было вдвое меньше времени чтобы стать сверхдержавой

1810-1826 гг. - война за независимость от Испании. Затем гражданская война между унитариями и федералистами, закончившаяся победой федералистов и установлением диктатуры Росаса, мягко говоря не либеральной. Закончилась она только в 1851 г.
От Evg
К yav (07.03.2013 23:36:47)
Дата 08.03.2013 12:36:33

Re: У Аргентины

>1810-1826 гг. - война за независимость от Испании. Затем гражданская война между унитариями и федералистами, закончившаяся победой федералистов и установлением диктатуры Росаса, мягко говоря не либеральной. Закончилась она только в 1851 г.

Создание "почти сверхдержавы" на заднем дворе у кое-кого, было не возможно впринципе.
От ttt2
К Evg (08.03.2013 12:36:33)
Дата 08.03.2013 19:04:51

Абсолютно возможно

>>1810-1826 гг. - война за независимость от Испании. Затем гражданская война между унитариями и федералистами, закончившаяся победой федералистов и установлением диктатуры Росаса, мягко говоря не либеральной. Закончилась она только в 1851 г.

Стоило принять аналог американского закона о гомстедах, запретить раздачу земли большими участками и просто не мешать, как собственно в Америке и было.

Создался бы емкий внутренний рынок, который кому то надо было заполнять. И пошло бы развитие. Капитализм хорошо работает, если у людей нет возможности зарабатывать на махинациях с государством (как происходит у нас) и вывозить деньги - приходится вкладывать в что то полезное.

>Создание "почти сверхдержавы" на заднем дворе у кое-кого, было не возможно впринципе.

И что бы кто сделал? Англия колониальную войну начала?

На каком основании и без всяких надежд на победу?

Крошечные бурские республики победили с огромным трудом.

С уважением
От Evg
К ttt2 (08.03.2013 19:04:51)
Дата 08.03.2013 23:26:04

Re: Абсолютно возможно


>Стоило принять аналог американского закона о гомстедах, запретить раздачу земли большими участками и просто не мешать, как собственно в Америке и было.
>Создался бы емкий внутренний рынок, который кому то надо было заполнять. И пошло бы развитие. Капитализм хорошо работает, если у людей нет возможности зарабатывать на махинациях с государством (как происходит у нас) и вывозить деньги - приходится вкладывать в что то полезное.

Ну собственно Аргентина и была весьма развитой страной. Просто существенно слабее чем "главная" страна региона.

>>Создание "почти сверхдержавы" на заднем дворе у кое-кого, было не возможно впринципе.
>
>И что бы кто сделал? Англия колониальную войну начала?

А причём тут Англия ???
От ttt2
К Evg (08.03.2013 23:26:04)
Дата 09.03.2013 10:49:28

Англия собственно до ПМВ была единственным прентендентом

>А причём тут Англия ???

Больше до ПМВ никто серьезно Аргентиной и не интересовался

С уважением
От yak v
К Evg (08.03.2013 23:26:04)
Дата 08.03.2013 23:52:28

Re: Абсолютно возможно

Посмотрите на флот США и скажите как в 1860ых-80ых годах они могли оказать хоть какое-то влияние на Аргентину.
От certero
К ttt2 (08.03.2013 19:04:51)
Дата 08.03.2013 20:04:59

Re: Абсолютно возможно


>Стоило принять аналог американского закона о гомстедах, запретить раздачу земли большими участками и просто не мешать, как собственно в Америке и было.

>Создался бы емкий внутренний рынок, который кому то надо было заполнять. И пошло бы развитие. Капитализм хорошо работает, если у людей нет возможности зарабатывать на махинациях с государством (как происходит у нас) и вывозить деньги - приходится вкладывать в что то полезное.
Главное все-таки "не мешать"
Так как махинаций с гос. деньгами в США тогда хватало. И махинаций с железными дорогами тоже.
От yav
К Evg (08.03.2013 12:36:33)
Дата 08.03.2013 15:14:17

Re: У Аргентины

>>1810-1826 гг. - война за независимость от Испании. Затем гражданская война между унитариями и федералистами, закончившаяся победой федералистов и установлением диктатуры Росаса, мягко говоря не либеральной. Закончилась она только в 1851 г.
>
>Создание "почти сверхдержавы" на заднем дворе у кое-кого, было не возможно впринципе.

Так ведь в 1850 г. эти самые "кое-кто" были еще "никто, ничто и звать никак". И во второй половине XIX в. с их стороны вроде не предпринималось никаких активных действий чтобы помешать Аргентине стать "почти сверхдержавой". Так что причины по которым ей не удалось стать "почти сверхдержавой" надо видимо искать в самой Аргентине.
От Evg
К yav (08.03.2013 15:14:17)
Дата 08.03.2013 23:15:00

Re: У Аргентины

>>>1810-1826 гг. - война за независимость от Испании. Затем гражданская война между унитариями и федералистами, закончившаяся победой федералистов и установлением диктатуры Росаса, мягко говоря не либеральной. Закончилась она только в 1851 г.
>>
>>Создание "почти сверхдержавы" на заднем дворе у кое-кого, было не возможно впринципе.
>
>Так ведь в 1850 г. эти самые "кое-кто" были еще "никто, ничто и звать никак".

Это если с Европой сравнивать. На американском континенте "кое кто" это первое и некоторое время единственное независимое государство, которое с 20-30 гг. XIX в. старалось влиять на "новеньких" вплоть до "дипломатии канонерок"

> Так что причины по которым ей не удалось стать "почти сверхдержавой" надо видимо искать в самой Аргентине.

Это примерно как с развалом СССР. Причины надо искать в самом СССР. Америка типа совершенно ни при чем, ну просто палец о палец не ударила в данном направлении.
От yak v
К Evg (08.03.2013 23:15:00)
Дата 08.03.2013 23:51:10

Re: У Аргентины

>> Так что причины по которым ей не удалось стать "почти сверхдержавой" надо видимо искать в самой Аргентине.
>
>Это примерно как с развалом СССР. Причины надо искать в самом СССР. Америка типа совершенно ни при чем, ну просто палец о палец не ударила в данном направлении.

Ну приведите пример того что США сделали чтобы предотвратить Аргентину от превращения в супердержаву.
От Chestnut
К Evg (08.03.2013 12:36:33)
Дата 08.03.2013 15:12:53

не надо проецировать нынешние реалии на 150-200 лет назад (-)
От Evg
К Chestnut (08.03.2013 15:12:53)
Дата 08.03.2013 23:21:58

Re: Каково было отношение САСШ к идее создания ЮАСШ ??? (-)
От yak v
К Evg (08.03.2013 23:21:58)
Дата 08.03.2013 23:49:30

Re: Каково было...

До середины 1890ых годов отношение США к этому процессу совершенно не важно так как у них не было ни флота, ни армии чтобы это отношение как-то высказать.
От Евгений Путилов
К ttt2 (07.03.2013 16:12:42)
Дата 07.03.2013 18:00:52

Re: Аргентина вообще...

Доброго здравия!


>Площадь Аргентины 30 процентов площади США и земли в основном вполне возделываемые

По ДВА урожая в год! И могли бы больше, если б климат и сиеста людей не развращали так же, как способствует земледелию.


С уважением, Евгений Путилов.
От Kosta
К Евгений Путилов (07.03.2013 18:00:52)
Дата 07.03.2013 18:22:05

Re: Аргентина - это то,чем стали бы южные Штаты вне США

>Площадь Аргентины 30 процентов площади США и земли в основном вполне возделываемые
>
>По ДВА урожая в год! И могли бы больше, если б климат и сиеста людей не развращали так же, как способствует земледелию.

Дело там, ИМХО, не в климате, а в социальной и политической структуре общества. Латифундии как и былосказано выше.


С уважением
От Евгений Путилов
К Kosta (07.03.2013 18:22:05)
Дата 07.03.2013 18:37:40

Re: Аргентина -...

Доброго здравия!
>>Площадь Аргентины 30 процентов площади США и земли в основном вполне возделываемые
>>
>>По ДВА урожая в год! И могли бы больше, если б климат и сиеста людей не развращали так же, как способствует земледелию.
>
>Дело там, ИМХО, не в климате, а в социальной и политической структуре общества. Латифундии как и былосказано выше.

Дык с этим я и не спорил, потому у меня было поскипано. С этим все понятно, другой альтернативы там не было (только "мексиканизация" времен их революции, разве что).

>С уважением
С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К ttt2 (07.03.2013 16:12:42)
Дата 07.03.2013 16:17:53

Re: Аргентина вообще...

>Площадь Аргентины 30 процентов площади США и земли в основном вполне возделываемые

и похожая история индейских войн

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Kosta (07.03.2013 14:16:07)
Дата 07.03.2013 14:56:01

Там было промышленное производство мяса ЕМНИП (+)

Доброе время суток!
Взлёт экономики Аргентины произошел, ЕМНИП, на поставках мяса, от круглогодично свободно выпасавшегося в этих крупных латифундиях скота в благопритяном климате.
С уважением, Роман
От Евгений Путилов
К Роман Алымов (07.03.2013 14:56:01)
Дата 07.03.2013 18:01:50

и зерна тоже

Доброго здравия!
>Доброе время суток!
> Взлёт экономики Аргентины произошел, ЕМНИП, на поставках мяса, от круглогодично свободно выпасавшегося в этих крупных латифундиях скота в благопритяном климате.

Пока европейские страны воевали, эти продавали продовольствие.

>С уважением, Роман
С уважением, Евгений Путилов.
От ttt2
К Евгений Путилов (07.03.2013 13:02:00)
Дата 07.03.2013 14:03:27

Re: кстати, в...

>Одно время ее прочили даже в третью экономику мира. Но быстро сдулись по многим причинам.

ИМХО главная причина - все таки там было много латифундий - соответственно простым крестьянам не все доставалось, старались захапать богачи.

А в Америке закон о гомстедах (небольших) достаточно строго действовал до Великой депрессии(официально даже до 70-х - последние получены в Аляске) и получить большой кусок из общественного фонда было можно, но очень осторожно

Наверное и нам в России такое было нужно - если свободная земля - селись и сей - будет твоя. Хоть в Сибири, хоть в Казахстане.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением
От Kimsky
К Comanch (07.03.2013 12:16:35)
Дата 07.03.2013 12:24:38

Посмотртите хотя бы на рост населения США за этот век. (-)
От Дмитрий Козырев
К Comanch (07.03.2013 12:16:35)
Дата 07.03.2013 12:22:14

Re: вопрос по...

>В книге уважаемого Игоря Пыхалова по Сталину даны таблицы по основным показателям промпроизводства ведущих держав мира.
>САСШ уже накануне WWI - недостижимый лидер.. но еще во время Наполеоновских войн это было пустое место , и звали их никак.. что послужило толчком для столь мощного спурта промышленности, что вот за относительно небольшой с исторической точки зрения срок - из грязи в князи?

"Освоение целинных и залежных земель" - рост ВВП на подъеме сельского хозяйства и экспорта его продукции, приток эмигрантов на этой волне.
От Comanch
К Дмитрий Козырев (07.03.2013 12:22:14)
Дата 07.03.2013 12:32:29

Re: вопрос по...

а точка роста есть какая то? И мотивы... простое спрос рождает предложение? И потом, это же огромадные деньги вразвитие промышленности - СССР потом и кровью промышленность поднимал на кануне войны, и вроде как НЭП и был признан неэффективным , что только лавочничество развивалось а тяжелая промышленность неподъемна для них была..а тут получается что не особо напрягаясь догнали и перегнали - все же откуда ресурсы черпали и что являлось мотивом - не совсем понятно.
С Уважением.
От Ustinoff
К Comanch (07.03.2013 12:32:29)
Дата 07.03.2013 14:28:22

Ну вы ерунду какую-то совсем пишите

Во-первых, процесс в США занял достаточно длительное время и в лидеры она вышла по итогам и в результате 1 мировой войны. Про сельское хозяйство тоже все правильно, но без ПМВ оно наверное все заняло бы еще достаточно долгое время.
Опять же индустриализация в СССР это всего 10 лет.
Я не понимаю что вы пытаетесь сказать.
От Comanch
К Ustinoff (07.03.2013 14:28:22)
Дата 07.03.2013 14:40:15

Re: Ну вы...

Что умею - то пишу)))
я же в исходном вопросе сослался на выкладки в книге И.Пыхалова - вот там как раз и видно - что уже в конце 19-го века САСШ - по чугуну, стали, углю и прочим безобразиям рвут оновные европейские страны как тузик грелку - отседова и вопрос... ибо это было за двадцать лет до WWI.
А с нашей индустриализацией сравнивая можно наверное понять мотивы, которыми Сталин руководствовался - мне уж объяснили старшие товарищи))
От Ustinoff
К Comanch (07.03.2013 14:40:15)
Дата 07.03.2013 19:13:19

Поздравляю

Наброс удался.
Хотя наброс довольно скучный.
От Андрей Белов
К Comanch (07.03.2013 14:40:15)
Дата 07.03.2013 14:42:18

Простите , а кто САСШу на рынок пустит??

кому нужен еще один независимый игрок??
От Comanch
К Андрей Белов (07.03.2013 14:42:18)
Дата 07.03.2013 15:11:13

вы имели ввиду -пустил?

>кому нужен еще один независимый игрок??
 не знаю - куда то же они эту прорву добра девали))

на сколько я помню - одним из факторов развития металлургии было развитие сети железных дорог.
От Андрей Белов
К Ustinoff (07.03.2013 14:28:22)
Дата 07.03.2013 14:35:55

Предпосылки то у штатов то были

имели нашу Крымку (краснотурку) еще с 01 года.
Наладили ее выращивание и переработку еще до 14 года ..
База то была - и поэтому они то и быстро так на рынок вышли ..
От Дмитрий Козырев
К Comanch (07.03.2013 12:32:29)
Дата 07.03.2013 12:38:25

Re: вопрос по...

>а точка роста есть какая то?

нет, это процесс

>И мотивы... простое спрос рождает предложение?

спрос на сельхозпродукцию был всегда - а в США был огромный потенциал экстенсивного роста, а климатические условия позволяли выращивать широкий диапазон культур.
Это и привлекало людей с инициативой со всего мира (плюс довольно комфортные социальные условия) - а дальше положительная обратная связь.

>И потом, это же огромадные деньги вразвитие промышленности

Я и назвал источник этих денег

>- СССР потом и кровью промышленность поднимал на кануне войны,

CCCРу нечем было торговать кроме зерна и леса. При том что после известных событий его выкинули со всех рынков.

>и вроде как НЭП и был признан неэффективным , что только лавочничество развивалось а тяжелая промышленность неподъемна для них была..

Основная проблема любого развития - сбыт продукции. СССР мог работать только на нищий внутренний рынок.
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (07.03.2013 12:38:25)
Дата 07.03.2013 13:23:20

Re: вопрос по...


>CCCРу нечем было торговать кроме зерна и леса. При том что после известных событий его выкинули со всех рынков.

пытались еще сбывать золото и картинки- но без ума и без мозгов.

С рынка зерна Россию начали оттирать еще в начале 1910 года , когда стало понятно, что она конкурент США. Сейчас на этой теме все спекулируют, но тогда наша "бизнесс элита" серьезно хотела потягаться на рынке. Была игра на вынос - кто кого. Но Алиса и Ники всегда слушали , что им скажут из туманного ... и не поддержали, а ситуацию тупо слили.

1913 год был рекордным по зерновым , и за счет обвала цен (обычного демпинга) удалось пролезть на рынок. Наше зерно не отличалось качеством (как тогда так и сейчас) + тогда не было районированных сортов (их кровавый диктатор ИВС организовал).

Потом все ее последствия - Что нас выкинули с рынков - приписали большевикам - они якобы ситуацию дестабилизировали.

За счет нашей "революции" рынок зерновых продержался на пике до 29 года , а потом вместе с депрессией грохнулся.
От марат
К Андрей Белов (07.03.2013 13:23:20)
Дата 07.03.2013 18:32:21

Re: вопрос по...


>>CCCРу нечем было торговать кроме зерна и леса. При том что после известных событий его выкинули со всех рынков.
>
>пытались еще сбывать золото и картинки- но без ума и без мозгов.
А не получится аукционы устраивать - Запад быстро просек что это отжатое у бывших владельцев и запретил официально торговать золотыми изделиями и предметами искусства. Поэтому расцвел черный рынок через посредников.

С уважением, Марат
От И.Пыхалов
К Андрей Белов (07.03.2013 13:23:20)
Дата 07.03.2013 13:33:37

Извините, но Вы не в теме

>С рынка зерна Россию начали оттирать еще в начале 1910 года, когда стало понятно, что она конкурент США. Сейчас на этой теме все спекулируют, но тогда наша "бизнесс элита" серьезно хотела потягаться на рынке. Была игра на вынос - кто кого. Но Алиса и Ники всегда слушали , что им скажут из туманного ... и не поддержали, а ситуацию тупо слили.

С рынка зерна Россию начали оттирать ещё в последней трети XIX века. Причём помимо США в этом активно участвовали Аргентина и Канада. И это был вполне естественный процесс, поскольку конкуренты России в разы превосходили её по урожайности зерновых.

В результате доля России в мировом экспорте зерна к началу XX века упала с 1/3 до 1/4.

>1913 год был рекордным по зерновым, и за счет обвала цен (обычного демпинга) удалось пролезть на рынок.

Это совершенно не так. 1913 год действительно был годом рекордного урожая. Но по вывозу зерна 1911 год превосходит 1913-й.
От Андрей Белов
К И.Пыхалов (07.03.2013 13:33:37)
Дата 07.03.2013 13:41:13

Re: Извините, но...

>>С рынка зерна Россию начали оттирать еще в начале 1910 года, когда стало понятно, что она конкурент США. Сейчас на этой теме все спекулируют, но тогда наша "бизнесс элита" серьезно хотела потягаться на рынке. Была игра на вынос - кто кого. Но Алиса и Ники всегда слушали , что им скажут из туманного ... и не поддержали, а ситуацию тупо слили.
>
>С рынка зерна Россию начали оттирать ещё в последней трети XIX века. Причём помимо США в этом активно участвовали Аргентина и Канада. И это был вполне естественный процесс, поскольку конкуренты России в разы превосходили её по урожайности зерновых.
>В результате доля России в мировом экспорте зерна к началу XX века упала с 1/3 до 1/4.

Таки да , но я не вал считаю, а прибыль.
У нас с пшеницей были проблемы , а выперли нас с рынка ржи.
Пшеница дороже , но мы ее выращивать не могли (сортов нормальных только при СССРе появились)

>>1913 год был рекордным по зерновым, и за счет обвала цен (обычного демпинга) удалось пролезть на рынок.
>
>Это совершенно не так. 1913 год действительно был годом рекордного урожая. Но по вывозу зерна 1911 год превосходит 1913-й.
Прибыль 13 года была максимальной. Это помню точно.

Но пока не сильно настаиваю .. я пишу по памяти. На выходных постараюсь еще раз все просмотреть ..
От И.Пыхалов
К Андрей Белов (07.03.2013 13:41:13)
Дата 07.03.2013 19:44:33

Вы не правы

>Таки да , но я не вал считаю, а прибыль.
>У нас с пшеницей были проблемы , а выперли нас с рынка ржи.
>Пшеница дороже , но мы ее выращивать не могли (сортов нормальных только при СССРе появились)

>>>1913 год был рекордным по зерновым, и за счет обвала цен (обычного демпинга) удалось пролезть на рынок.
>>
>>Это совершенно не так. 1913 год действительно был годом рекордного урожая. Но по вывозу зерна 1911 год превосходит 1913-й.
>Прибыль 13 года была максимальной. Это помню точно.


[315K]


От Андрей Белов
К И.Пыхалов (07.03.2013 19:44:33)
Дата 09.03.2013 11:58:41

Спасибо ! Разобрался. .

Применил зерновые обороты и прибыль концерна Стахеева за 1913 год ко всей России , а в статистический сборник морду сунуть забыл. Увлекся акционерным капиталом(в.т.ч. и Азовско-донским банком) .. бывает ..
заносит на поворотах ..
От Андрей Белов
К Андрей Белов (07.03.2013 13:41:13)
Дата 07.03.2013 13:45:05

Еще ..

мы в 80ых годах 19 века потеряли рынок пшеницы в европе (канада и америка помогли), но переориентировались на другие сорта - твердая пшеница - цена и прибыль меньше , но гарантированный сбыт - в спагеттиюбимых странах.