ВИФ2 NE: Ветка : в книжках пишут, и в журналах.

От	объект 925
К	И.Пыхалов
Дата	07.03.2013 14:13:41
Рубрики	WWI;

в книжках пишут, и в журналах.

От	dap
К	объект 925 (07.03.2013 14:13:41)
Дата	07.03.2013 21:45:19

Re: в книжках...

Что вообще полезного может быть в статье, называющейся "Паспортная система советского крепостничества"?
Все эти пальцесосания разбиваются о статистику роста городского населения в СССР.

Год   Городское    Сельское     Всего       Прирост  Превышение городского над приростом
1926   26.314.114  120.713.801  147.027.915      
1939   56.125.139  114.431.954  170.557.093     16%  25.599.924
1959   99.977.695  108.848.955  208.826.650     22%  31.259.212
1970  135.991.514  105.728.620  241.720.134     16%  20.265.759
1979  163.585.944   98.850.283  262.436.227      9%  15.939.576
1989  187.745.728   97.996.783  285.742.511      9%   9.632.139

Как мы видим население перемещалось в города сначала массово (десятки миллионов в год), потом постепенное снижение.
Абсолютно естественная картина миграции с насыщением к концу. Никаких скачков в районе 1973-1974 (раздача паспортов) нет.

От	объект 925
К	dap (07.03.2013 21:45:19)
Дата	07.03.2013 22:38:03

Ре: в книжках...

>Что вообще полезного может быть в статье, называющейся "Паспортная система советского крепостничества"?
>Все эти пальцесосания разбиваются о статистику роста городского населения в СССР.
+++
не разбиваются. Статистика роста доказывает рост, но не как он проишодил.
Алеxей

От	dap
К	объект 925 (07.03.2013 22:38:03)
Дата	08.03.2013 00:29:22

Ре: в книжках...

>не разбиваются. Статистика роста доказывает рост, но не как он проишодил.
Он происходил за счет сельского населения. Потому что сверхрождаемость у городских жителей - гипотеза заведомо абсурдная.
А как именно можно почитать в документах. В колхозах массово набирались рабочие. При помощи вербовщиков.
Председатели колхозов обязывались (под угрозой уголовной ответственности) не препятствовать отъезду колхозников в город.

От	объект 925
К	dap (08.03.2013 00:29:22)
Дата	08.03.2013 12:45:59

Ре: в книжках...

>А как именно можно почитать в документах. В колхозах массово набирались рабочие. При помощи вербовщиков.
>Председатели колхозов обязывались (под угрозой уголовной ответственности) не препятствовать отъезду колхозников в город.
+++
Вы ссылку не прочли. Там так и написано, есть договор, будет паспорт, нет, флаг тебе в руки.
Т.е. вы как раз и подтверждаете, что отьезд был возможен только с договором в кармане.
Алеxей

От	kcp
К	объект 925 (08.03.2013 12:45:59)
Дата	08.03.2013 16:03:15

Ре: в книжках...

>> А как именно можно почитать в документах. В колхозах массово набирались рабочие. При помощи вербовщиков.
>> Председатели колхозов обязывались (под угрозой уголовной ответственности) не препятствовать отъезду колхозников в город.

> Вы ссылку не прочли. Там так и написано, есть договор, будет паспорт, нет, флаг тебе в руки.
> Т.е. вы как раз и подтверждаете, что отьезд был возможен только с договором в кармане.

"Необходимость иметь на руках договор перед выездом из деревни — первый серьезный барьер для отходников."

Это наверное только в крупных городах, где всё это можно было контролировать. Сомневаюсь, что отсутствие вербовщиков помешало бы заявиться колхознику на проходную завода в Сарапуле-Глазове-Можге-Воткинске-Ижевске. Только если отловом займётся само руководство заводов ибо отделить колхозника от вчерашних колхозников по внешнему виду тяжеловато.

В общем, кто хотел тот и ушёл. И всплеска ухода с деревни после раздачи паспортов всем всё-таки не наблюдалось.

От	объект 925
К	kcp (08.03.2013 16:03:15)
Дата	08.03.2013 16:31:39

Ре: в книжках...

>"Необходимость иметь на руках договор перед выездом из деревни — первый серьезный барьер для отходников."

>Это наверное только в крупных городах, где всё это можно было контролировать.
++++
Нед договра, нет справки с сельсовета. Нет справки, нет паспорта.
Согласно нормативных норм. То что как-то крутились, не отменяет тезиса о "закрепощении".
Алеxей

От	Evg
К	объект 925 (08.03.2013 16:31:39)
Дата	08.03.2013 23:40:42

Ре: в книжках...

>>"Необходимость иметь на руках договор перед выездом из деревни — первый серьезный барьер для отходников."
>
>>Это наверное только в крупных городах, где всё это можно было контролировать.
>++++
>Нед договра, нет справки с сельсовета. Нет справки, нет паспорта.

Более того, после окончания действия договора работник обязан был вернуться в деревню.
Но.
1.Вербовщиков было столько, что заключить новый контракт было очень легко.
2. Поступление на очную форму обучения в, например, училище (не говоря о вузе), создание семьи с городским жителем и прочие "зацепки" в городе позволяли стать городским на законных основаниях.

>Согласно нормативных норм. То что как-то крутились, не отменяет тезиса о "закрепощении".

Это "закрепощение" так же влияло на возможность стать городским, как "закрепощение" пропиской мешало сменить место жительства. Т.е. практически никак.

От	объект 925
К	Evg (08.03.2013 23:40:42)
Дата	09.03.2013 13:51:17

Ре: в книжках...

>Это "закрепощение" так же влияло на возможность стать городским, как "закрепощение" пропиской мешало сменить место жительства. Т.е. практически никак.
+++
вы в советское время пробовали уволиться из армии, органов или будучи под "броней"? Ну вот и здесь ИМХО тоже самое.
Алеxей

От	kcp
К	объект 925 (08.03.2013 16:31:39)
Дата	08.03.2013 16:49:33

Приняли на работу и всё стало нормально

>> "Необходимость иметь на руках договор перед выездом из деревни — первый серьезный барьер для отходников."
>> Это наверное только в крупных городах, где всё это можно было контролировать.

> Нед договра, нет справки с сельсовета. Нет справки, нет паспорта.

Приняли на работу и всё стало нормально.

https://vif2ne.org/nvk/forum/13/co/2446269.htm
"Председатели колхозов обязывались (под угрозой уголовной ответственности) не препятствовать отъезду колхозников в город."

Рабочие очень нужны были. Сами по себе крестьяне в городе конечно ошиваться не могли. Надо было идти на завод.

> Согласно нормативных норм. То что как-то крутились, не отменяет тезиса о "закрепощении".

Нет, не отменяет. Но насколько механизм вообще работал, это вопрос.

От	объект 925
К	kcp (08.03.2013 16:49:33)
Дата	08.03.2013 17:54:16

Ре: Приняли на...

>Приняли на работу и всё стало нормально.
+++
Пункт 22-й инструкции по паспортной работе 1935 года перечислял следующие документы, необходимые для получения паспорта: 1) справку домоуправления или сельсовета с места постоянного жительства (по форме № 1); 2) справку предприятия или учреждения о работе или службе с обязательным указанием, “с какого времени и в качестве кого работает на данном предприятии (учреждении)”; 3) документ об отношении к военной службе “для всех обязанных иметь таковой по закону”; 4) любой документ, удостоверяющий место и время рождения (метрическую выпись, свидетельство загса и проч.) 14 . Пункт 24-й той же инструкции указывал, что “колхозники, крестьяне-единоличники и некооперированные кустари, проживающие в сельской местности, — никаких справок о работе не представляют”. Казалось бы, этот пункт дает колхознику право не представлять в милицию справку правления колхоза о разрешении уйти в “отход”, иначе зачем включать специальный пункт об этом в инструкцию? Но то была лукавая видимость. В статьях 46, 47 в разной форме, чтобы было понятнее, подчеркивалось, что все крестьяне (колхозники и единоличники) обязаны для выезда из деревни на срок более пяти дней иметь справку от местных органов власти, которая практически являлась главным документом для получения паспорта.
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/6/popov.html

> https://vif2ne.org/nvk/forum/13/co/2446269.htm
>"Председатели колхозов обязывались (под угрозой уголовной ответственности) не препятствовать отъезду колхозников в город."
++++
я не знаю что вы цитируете, но цитата неполная. Там дальше и раньше должно стоять что-то типа "при наличии доворов о найме".

>Нет, не отменяет. Но насколько механизм вообще работал, это вопрос.
+++
я могу вам рассказать как ето в 80-е работало, если вас устроит.
Алеxей

От	kcp
К	объект 925 (08.03.2013 17:54:16)
Дата	08.03.2013 18:37:06

Ре: Приняли на...

>> Приняли на работу и всё стало нормально.

> В статьях 46, 47 в разной форме, чтобы было понятнее, подчеркивалось, что все крестьяне (колхозники и единоличники) обязаны для выезда из деревни на срок более пяти дней иметь справку от местных органов власти, которая практически являлась главным документом для получения паспорта.

И если колхозник на следующий же день нанимался на работу на завов и он выдавал ему договор о найме?

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/13/co/2446269.htm
>> "Председатели колхозов обязывались (под угрозой уголовной ответственности) не препятствовать отъезду колхозников в город."
> я не знаю что вы цитируете, но цитата неполная. Там дальше и раньше должно стоять что-то типа "при наличии доворов о найме".

Бумаги с завода, который нанял крестьянина будет не достаточно? "договора с хозорганами (так именовались представители администрации, которые от имени советских предприятий ездили по деревням и заключали договоры с колхозниками. — В. П.)"

И далее:

1) "обязывало правления колхозов “исключать из колхоза тех колхозников, которые самовольно, без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганами"

2) "Исключение из колхоза не могло сильно напугать или остановить крестьян, на собственной шкуре успевших узнать тяжесть колхозных работ"

3) "И справки правления колхоза о его согласии на отход колхозника"

Судя по всему справку при заступничестве завода получить было не проблема.

>> Нет, не отменяет. Но насколько механизм вообще работал, это вопрос.
> я могу вам рассказать как ето в 80-е работало, если вас устроит.

Нет необходимости.

От	объект 925
К	kcp (08.03.2013 18:37:06)
Дата	08.03.2013 22:38:04

Ре: Приняли на...

>И если колхозник на следующий же день нанимался на работу на завов и он выдавал ему договор о найме?
++++
19 сентября 1934 года принимается закрытое постановление Совнаркома СССР № 2193 “О прописке паспортов колхозников-отходников, поступающих на работу в предприятия без договоров с хозорганами”. Традиционный термин “отходники” камуфлировал массовое бегство крестьян из колхозных “резерваций”.

Постановление от 19 сентября 1934 года определяло, что в паспортизированных местностях предприятия могут принимать на работу колхозников, которые ушли в отход без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганами, “лишь при наличии у этих колхозников паспортов, полученных по прежнему местожительству, и справки правления колхоза о его согласии на отход колхозника”

>Бумаги с завода, который нанял крестьянина будет не достаточно?
+++
Нет. Смотри выше.

>И далее:

>1) "обязывало правления колхозов “исключать из колхоза тех колхозников, которые самовольно, без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганами"

>2) "Исключение из колхоза не могло сильно напугать или остановить крестьян, на собственной шкуре успевших узнать тяжесть колхозных работ"

>3) "И справки правления колхоза о его согласии на отход колхозника"

>Судя по всему справку при заступничестве завода получить было не проблема.
+++
Не так.
" “лишь при наличии у этих колхозников паспортов, полученных по прежнему местожительству"
Алеxей

От	Nachtwolf
К	kcp (08.03.2013 16:49:33)
Дата	08.03.2013 17:06:37

До завода партизанскими тропами добираться?

Появиться даже в ближайшем райцентре без справки - административное нарушение, за которое положен штраф и выдворение. Неоднократное нарушение - уголовка, до двух лет тюрьмы. А завод ведь не обязательно в ближайшем городе.

От	kcp
К	Nachtwolf (08.03.2013 17:06:37)
Дата	08.03.2013 17:31:41

Re: До завода...

> До завода партизанскими тропами добираться?

Город в виде площадной частной застройки. Такая большая деревня на самом деле.

> Появиться даже в ближайшем райцентре без справки - административное нарушение, за которое положен штраф и выдворение.

Если только обнаглеешь на рынок заявишься, где тебя сами деревенские активисты засекут и скрутят. Но это я фантазирую. Не знаю как там деревенские могли бы город от своих охранять. Другого обеспечения, кроме городского рынка и торговли с возов тогда в маленьких городах существовало очень ограниченно. Даже во времена тотального дефицита можно было покупать мясо на рынке или заказать у частника. Правда это было дороже в разы.

Может в больших городах было иначе.

> Неоднократное нарушение - уголовка, до двух лет тюрьмы. А завод ведь не обязательно в ближайшем городе.

Чего городу делать без завода? Особенно во времена индустриализации.

От	Nachtwolf
К	kcp (08.03.2013 17:31:41)
Дата	08.03.2013 18:21:33

Re: До завода...

>Город в виде площадной частной застройки. Такая большая деревня на самом деле.
И что? Советская власть на частных застройщиков не распространяется? Если это не явно бандитская малина, даже не сомневайтесь - о появлении у соседей приезжих, мигом будет знать вся околица (в том числе и те, кому это по должности положено).

>Если только обнаглеешь на рынок заявишься, где тебя сами деревенские активисты засекут и скрутят. Но это я фантазирую. Не знаю как там деревенские могли бы город от своих охранять. Другого обеспечения, кроме городского рынка и торговли с возов тогда в маленьких городах существовало очень ограниченно. Даже во времена тотального дефицита можно было покупать мясо на рынке или заказать у частника. Правда это было дороже в разы.
Да бог с вами, какие нафиг активисты? Первый же встречный милиционер - предъявите ваши документы - и опа. Человек с минимально намётанным глазом, запросто отличит, местного жителя от приезжего, тем более, горожанина от деревенского.

>Может в больших городах было иначе.
А в маленьких и того проще - там все друг-с-другом, хоть шапочно, но знакомы. Поэтому, появление посторонних мужиков, неизбежно вызовет у милиции интерес.
Да и не милицией единой. Поддержанием паспортного режима много кто занимался. Даже дворник, увидев посторонних обязан был поинтересоваться - кто, таков, откуда и зачем?

>Чего городу делать без завода? Особенно во времена индустриализации.
Я сам вырос в таком вот городке. Заводы, да, были. Кирпичный завод - полсотни рабочих, механический - ещё сотня. Вот и вся промышленность. И вы думаете, она остро нуждались в постоянном притоке неквалифицированной рабочей силы?
Можно конечно сказать, что это неправильный город, да вот только "правильный" был в сотне километров от нас. Серьёзный промышленный центр с серьёзными потребностями - это как минимум областной центр (были и исключения, но именно что исключения).

И главный момент - мы сейчас с вами обсуждаем способы нарушения закона. Да, если повезёт и если те, кому положено бдить - халтурят, может и прокатить, но от этого оно не перестаёт быть нарушением, а те, кто его совершают - нарушителями.

От	kcp
К	Nachtwolf (08.03.2013 18:21:33)
Дата	08.03.2013 19:08:13

Re: До завода...

>> Город в виде площадной частной застройки. Такая большая деревня на самом деле.
> И что? Советская власть на частных застройщиков не распространяется? Если это не явно бандитская малина, даже не сомневайтесь - о появлении у соседей приезжих, мигом будет знать вся околица (в том числе и те, кому это по должности положено).

Обычное дело. приехали. Гостят. Могут и не гостить, а просто идти к проходной завода по своим делам.

> Да бог с вами, какие нафиг активисты?

Ну это я пофантазировал, сразу же говорил.

> Первый же встречный милиционер - предъявите ваши документы - и опа.

Он у каждого колхозника будет документы проверять? Да их в городе по делам только чуть меньше чем жителей. Но путь до проходной, если его спросить, он покажет. Так что он не только для городской (фактически заводской)администрации полезный человек, но и для кресьтянина.

>> Может в больших городах было иначе.
> А в маленьких и того проще - там все друг-с-другом, хоть шапочно, но знакомы. Поэтому, появление посторонних мужиков, неизбежно вызовет у милиции интерес.

В городе рынок, на котором всё покупается и продаётся. Плюс администрация, загсы, лавки.

> Да и не милицией единой. Поддержанием паспортного режима много кто занимался. Даже дворник, увидев посторонних обязан был поинтересоваться - кто, таков, откуда и зачем?

Такой-же из деревни. Скорее всего поможет. Но дворники это опять на рынке, да при администрации.

>> Чего городу делать без завода? Особенно во времена индустриализации.

> Я сам вырос в таком вот городке. Заводы, да, были. Кирпичный завод - полсотни рабочих, механический - ещё сотня. Вот и вся промышленность. И вы думаете, она остро нуждались в постоянном притоке неквалифицированной рабочей силы?

Нет, не нуждались. А как город назывался? На основе чего он вырос?

> Можно конечно сказать, что это неправильный город, да вот только "правильный" был в сотне километров от нас. Серьёзный промышленный центр с серьёзными потребностями - это как минимум областной центр (были и исключения, но именно что исключения).

Два дня пути это серьёзно.

> И главный момент - мы сейчас с вами обсуждаем способы нарушения закона. Да, если повезёт и если те, кому положено бдить - халтурят, может и прокатить, но от этого оно не перестаёт быть нарушением, а те, кто его совершают - нарушителями.

С этим согласен. Можно конечно было сделать всё по букве закона, но явно не по духу. Однако иначе никак не объяснить, как в Харькове ещё перед войной работали люди без паспортов. И как города-заводы умудрялись увеличиваться в три раза за 13 предвоенных лет.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (07.03.2013 14:13:41)
Дата	07.03.2013 17:05:54

Зачем же заниматься такими грубыми подлогами?

>Препятствие состояло в другом. 19 сентября 1934 года принимается закрытое постановление Совнаркома СССР № 2193 “О прописке паспортов колхозников-отходников, поступающих на работу в предприятия без договоров с хозорганами”. Традиционный термин “отходники” камуфлировал массовое бегство крестьян из колхозных “резерваций”.

>Постановление от 19 сентября 1934 года определяло, что в паспортизированных местностях предприятия могут принимать на работу колхозников, которые ушли в отход без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганами, “лишь при наличии у этих колхозников паспортов, полученных по прежнему местожительству, и справки правления колхоза о его согласии на отход колхозника”. Проходили десятки лет, менялись инструкции и положения по паспортной работе, наркомы, а затем

Во первых "20. Лицам, которым не разрешено проживание в Москве, Ленинграде и Харькове и в пределах 100-километровой полосы вокруг Москвы и Ленинграда и 50-километровой полосы вокруг Харькова (ст. 19), предоставляется право беспрепятственного проживания в других местностях Союза ССР и выдаются паспорта по новому месту жительства по введении в этих местностях паспортной системы."

Во вторых "4. Обязать правления колхозов исключать из колхозов тех колхозников, которые самовольно, без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганами, бросают свое колхозное хозяйство, и лишать права на колхозные доходы тех летунов - колхозников, которые к севу самовольно уходят из колхоза, а потом к уборке и молотьбе возвращаются в колхозы, чтобы расхищать колхозное добро."

От	kcp
К	объект 925 (07.03.2013 14:13:41)
Дата	07.03.2013 16:33:32

Re: в книжках...

> Особенно унизительному закрепощению подвергались жители деревни,
> [...]
> Традиционный термин “отходники” камуфлировал массовое бегство крестьян из колхозных “резерваций”.
> [...]
> основа прикрепления крестьян к колхозным работам — сохраняло свою практическую силу 11.
> [...]
> не обеспечиваются краткосрочными паспортами” 12.
> http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/6/popov.html

Не знаю как интерпретировать вышесказанное, но рост населения города Ижевска по годам такой:

http://www.myizh.ru/cache/population.php
Год Количество жителей (т.чел.)
1917 40.0
1926 62.2
1939 175.6
1959 285.3
1965 351.0
1970 422.2

За тридцатые население города утроилось именно за счёт сельского жителя. Да и ходили агитировали куда-нибудь отправиться поработать. Правда уже после войны.

От	GiantToad
К	объект 925 (07.03.2013 14:13:41)
Дата	07.03.2013 14:16:01

Re: в книжках...

Я вот одного не могу понять - а нужен тот паспорт был вообще?

Сейчас в Украине он вообще нужен только при открытии банковского счета, приеме на учебу и тд. Работать можно и без него - неофициально, как работают 70%.

В СССР точно нужен был именно паспорт в 30-40е?

От	ttt2
К	GiantToad (07.03.2013 14:16:01)
Дата	07.03.2013 15:44:45

Неужели неофициально 70 процентов?

>Сейчас в Украине он вообще нужен только при открытии банковского счета, приеме на учебу и тд. Работать можно и без него - неофициально, как работают 70%.

А как на пенсию пойдут?

С уважением

От	Strannic
К	ttt2 (07.03.2013 15:44:45)
Дата	07.03.2013 23:31:28

Re: Неужели неофициально...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>А как на пенсию пойдут?

Забудьте про неё.
Демографическая ситуация в Беларуси (и на Украине, по РФ не интересовался) такова что пенсионную нагрузку году к 30-40 экономика не выдержит. Следовательно учитывать отчисления на пенсию при выборе работы смысла не имеет. Рассчитывать надо на свои сбережения и на детей. А те у кого их нет будут работать до полной потери хоть какой то трудоспособности, к этому возрасту и пенсионный возраст повысят, точнее уже повышают.

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	марат
К	ttt2 (07.03.2013 15:44:45)
Дата	07.03.2013 18:26:11

Re: Неужели неофициально...

>>Сейчас в Украине он вообще нужен только при открытии банковского счета, приеме на учебу и тд. Работать можно и без него - неофициально, как работают 70%.
>
>А как на пенсию пойдут?
1. До пенсии надо дожить.
2. Жить надо сейчас.
3. Тогда и будет государство думать, что с ними делать (((
4. Надо украсть(если не получится - заработать) столько, чтобы не беспокоиться насчет пенсии.
>С уважением
С уважением, Марат

От	GiantToad
К	ttt2 (07.03.2013 15:44:45)
Дата	07.03.2013 16:23:45

Преувеличил я. Числятся на 50-100 долларов зп

Получают 400-500.

Но процентов 30-40 действительно официально не устроены - нет смысла брать человека на ставку, платить налоги, давать отпуск большой.
Смотрю по своим знакомым. В декрет знакомая не ушла, уволили. Капитализм, как он есть.

От	Гончаров Владимир
К	GiantToad (07.03.2013 14:16:01)
Дата	07.03.2013 15:06:26

Re: в книжках...

>Я вот одного не могу понять - а нужен тот паспорт был вообще?
>В СССР точно нужен был именно паспорт в 30-40е?

Паспорт вводился сначала как способ контролировать население приграничных и особых областей. Плюс, хитрые пролетарии начали получать промпайки на предприятиях и бегать от одного к другому заводу со словами - я ученик, давайте жрать.

От	объект 925
К	GiantToad (07.03.2013 14:16:01)
Дата	07.03.2013 14:21:46

Ре: в книжках...

>Я вот одного не могу понять - а нужен тот паспорт был вообще?
+++
а вы статью прочитайте.

>Сейчас в Украине он вообще нужен только при открытии банковского счета, приеме на учебу и тд. Работать можно и без него - неофициально, как работают 70%.
+++
сейчас на Украине капитализм.
Алеxей