От Лейтенант
К Иван Уфимцев
Дата 03.03.2013 18:19:55
Рубрики Современность;

С равным или не дай бог превосходящим противником надо постоянно позиции менять

окопы полного профиля и тактический прием "смотался в тыл на тягаче за снарядами, пока пушка БК расстреливает" уже неактуальны.
От Claus
К Лейтенант (03.03.2013 18:19:55)
Дата 03.03.2013 21:15:06

У нас нет равных противников. А у превосходящих превосходство такое, что в конве

У нас нет равных противников. А у превосходящих превосходство такое, что в конвенционой войне нас по любому раздавят.

Давно пора привыкнуть, что наши основные противники это папуасы. Против каких нибудь чечен и т.п. подобной публики буксируемой артиллерии более чем достаточно. Даже плюсы есть - проще организовать быструю переброску авиацией.

Ну а против каких нибудь грузин, у которых может оказаться что то современное, нужно не кошкинские эрзацы делать, а нормальные самоходки, благо прямо завтравойна не ожидается.
От xab
К Claus (03.03.2013 21:15:06)
Дата 04.03.2013 08:43:34

Re: У нас...

>А у превосходящих превосходство такое, что в конвенционой войне нас по любому раздавят.

Списочек этих превосходящих пожалуйста.

С уважением XAB.
От Claus
К xab (04.03.2013 08:43:34)
Дата 04.03.2013 14:33:31

Да вроде очевидно - превосходящие это НАТО и Китай

Против них конвенционная война бессмыслена по определению и абсолютно бесперспективна.
От xab
К Claus (04.03.2013 14:33:31)
Дата 04.03.2013 15:06:51

Re: Да вроде...

>Против них конвенционная война бессмыслена по определению и абсолютно бесперспективна.

У китая есть превосходство в авиации, ПВО, вертолетах?
В чем у Китая превосходство? В мобрезерве?
Его основные экономичские центры недосягаемы для ударов конвенционым оружием?

НАТО без США показало продемонстрировало себя в ливии, аж двумя десятками самолетов.

США.
В какой технике у них кратный перевес?
Авиация? Вертолеты? Танки?
Накаком театре они свой перевес могут реализовать и каким образом?

С уважением XAB.
От Claus
К xab (04.03.2013 15:06:51)
Дата 05.03.2013 11:18:05

Re: Да вроде...

>У китая есть превосходство в авиации, ПВО, вертолетах?
>В чем у Китая превосходство? В мобрезерве?
У китая примерно 10 кратное превосходство по численности населения, откровенное превосходство в экономике и более быстрое развитие. В сколь нибудь длительном конфликте нас раздавят. Особенно в перспективе и никаких вариантов это изменить у нас нет.

>Его основные экономичские центры недосягаемы для ударов конвенционым оружием?
И много Вы конвенционным оружием вреда центрам нанесете?

>НАТО без США показало продемонстрировало себя в ливии, аж двумя десятками самолетов.

>США.
>В какой технике у них кратный перевес?
>Авиация? Вертолеты? Танки?
>Накаком театре они свой перевес могут реализовать и каким образом?

Интересно но непонятно. Почему это Вы США и НАТО берете отдельно? Берите НАТО вместе с США - по людским ресурсам превосходство почти 10 кратное, про экономику и возможности мобилизации и говорить невего, по вооружениям у всех стран НАТО вместе взятых превосходство опять таки в разы, технологическое тоже у них, качество армии - аналогично. И обогнать нереально.
От den~
К Claus (03.03.2013 21:15:06)
Дата 04.03.2013 00:35:10

"Кац предлагает сдаться"

армия способная бороться лишь с папуасами - это ВВ, как бы она там не именовалась. Желание избавиться от своих вооруженных сил автоматом приводит к статусу холоп...скажем политкорректнее - вассала Штатов.
От Claus
К den~ (04.03.2013 00:35:10)
Дата 04.03.2013 00:44:22

Нет, Кац предлагает смотреть на вещи реально.

>армия способная бороться лишь с папуасами - это ВВ, как бы она там не именовалась. Желание избавиться от своих вооруженных сил автоматом приводит к статусу холоп...скажем политкорректнее - вассала Штатов.
Для того, чтобы совсем под этот статус не попасть, у нас есть кнопка.
А конвенционную войну против них мы не сможем вести ни при каких условиях, в силу чудовищной разницы потенциалов, как людских, так и финансовых. И это надо принять как данность и исходя из этого строить армию. А не терзаться мечтаниями и не разбазаривать бабло, при этом не имея армии ПРОТИВ РЕАЛЬНЫХ УГРОЗ.
От den~
К Claus (04.03.2013 00:44:22)
Дата 06.03.2013 17:20:25

СЯС мы можем применить против КНР(если кагал позволит) или против арабов -

>Для того, чтобы совсем под этот статус не попасть, у нас есть кнопка.

-если дойдём до такого расцвета демократии. Что касается США, то дело даже не в счетах и детях, просто с точки зрения американцев после распада СССР остались РВСН, в виде ружья висящего на стене и имеющие возможность выстрелить в любой момент(причем не просто выстрелить, а нанести Штатам тяжелейшие потери), а теоретических моментов в 90-е было предостаточно - это и возможный переворот в ходе которого ракеты могли полететь на США, и распад РФ с "приватизацией" части ракетных шахт исламистами и т.д. Явно при таком раскладе сидеть и уповать на провидение никто не станет. При этом в 90-е армия находилась известно где - и многомесячные невыплаты з/п, и обливание помоями в прессе, и сокращения, и активная реклама лозунга "Обогащайтесь!", т.е. фоновые обстоятельства были более чем благоприятны для американских вербовщиков, а с учётом высокой централизации и технического оснащения в этом роде войск даже один предатель может нанести много вреда, особенно если сидит в центральном аппарате. Тем более, что наверняка их спецслужбы и так активно искали подходы к соответствующим должностным лицам. В общем странно думать, что при достаточно успешной работе западных разведок с составом наших спецслужб и правительственными чиновниками(это уж не упоминая о гигантском корпусе агентов влияния) РВСН остались неприступной крепостью. Уж как это может быть реализовано - путем закладок в саму аппаратуру или путем подкопов к кабельным сетям, или агентурным образом(или всё разом) не знаю, но есть сомнения, что РВСН смогут отработать штатно в случае приказа атаковать США(тут, кстати, еще вопрос, что и где закупается по всяким тендерам на снабжение ракетных войск - прежде всего системам связи и управления,делают платы здесь или закупают, а не знает ли кто-то еще куда именно эти платы пойдут и т.д.).

>А конвенционную войну против них мы не сможем вести ни при каких условиях, в силу чудовищной разницы потенциалов, как людских, так и финансовых. И это надо принять как данность и исходя из этого строить армию. А не терзаться мечтаниями и не разбазаривать бабло, при этом не имея армии ПРОТИВ РЕАЛЬНЫХ УГРОЗ.

по поводу КНР - война с ними возможна или при национал-буржуазном перевороте в Китае, или при буйнопроамериканском руководстве в Кремле, в качестве пушечного мяса. Оба варианта пока кажутся маловероятными.
что касается США и НАТО - людской потенциал тут не причём - ибо его мобилизовать невозможно, черезчур развращён и разложен, финансовый критерий также мало применим - ибо масштабная мобилизация экономики мало вероятна по тем же причинам + высокая стоимость и сложность в производстве современной техники, так что воевать, если что, они будут армией мирного времени + их "полупрофессиональные" резервисты. Собственно иметь постояную армию даже в половину от суммарного натовского потенциала уже делает для них войну крайне затратным мероприятием(+конечно сохранить возможность мобилизационного развертывания). Впрочем, здесь я слишком переоценил возможности запада - старая европа воевать с нами не будет вообще, максимум чего можно ожидать - это армия сша + один-два сателлита из восточной европы. Считаете 50% от этого количества не потянем? А сколько, осмелюсь спросить? 30, 15, 5?
И что за "РЕАЛЬНЫЕ УГРОЗЫ" такие, которые не может отразить пусть даже послесердюковская армия, что под них требуется чуть ли не новую армию строить, причём при этом эта новая армия не должна ни в коем разе соперничать с западными?

От Claus
К den~ (06.03.2013 17:20:25)
Дата 08.03.2013 16:33:44

Re: СЯС мы...

>В общем странно думать, что при достаточно успешной работе западных разведок с составом наших спецслужб и правительственными чиновниками(это уж не упоминая о гигантском корпусе агентов влияния) РВСН остались неприступной крепостью.

Если РВСН будут небоеспособны, то об остальной армии можно просто забыть ибо она вообще ничего сделать не сможет. В крайнем случае ее просто забьют ЯО, хотя это явно будет избыточным.

И если есть сомнения в боеспособности РВСН, то решаться эта проблема может только одним способом - укреплением РВСН.

>по поводу КНР - война с ними возможна или при национал-буржуазном перевороте в Китае, или при буйнопроамериканском руководстве в Кремле, в качестве пушечного мяса.
Невозможна война в качестве пушечного мяса, потому что у них мяса в 10 раз больше.

>Оба варианта пока кажутся маловероятными.
Тогда нафига под них армию строить?

>что касается США и НАТО - людской потенциал тут не причём - ибо его мобилизовать невозможно, черезчур развращён и разложен,
А у нас надо полагать весь народ состоит из истинных арийцев, прямо сейчас готовых воткнуть штык в грудь врага?

Вы говорите явную чушь. Мобилизацию нам провести ничуть не проще, чем Европейским странам. При необходимости она обеспечивается репрессивными мерами, что у нас, что у них.
И разница только в том, что НАТО народа выставит в 10 раз больше.

>финансовый критерий также мало применим - ибо масштабная мобилизация экономики мало вероятна по тем же причинам + высокая стоимость и сложность в производстве современной техники, так что воевать, если что, они будут армией мирного времени + их "полупрофессиональные" резервисты.
Да у одних США регулярная армия+национальная гвардия+резерв - уже больше миллиона человек при более чем 5 тыс. танков и 5 тыс. самолетов.
У китая в армии более 2 млн чел и порядка 3 тыс. самолетов из которых порядка 700 современных боевых, т.е. явное превосходство по сухопутным силам и сопоставимые ВВС с перспективой последующего нарастающего превосходства китайцев по ВВС.

Можно вспомнить и другие НАТОвские страны - турция 720 тыс. человек и около 200 F-16 плюс около 200 F-4 и F-5.
Великобритания - 180 тыс. чел, плюс 45 тыс. резервистов и около 200 торнадо и тайфунов
Германия - 330 тыс. чел. + 3 тыс. танков и около 250 торнадо и тайфунов
Франция - около 330 тыс чел., примерно 380 танков и около 300 рафаэлей и миражей
Италия - более 150 тыс чел и около 160 торнадо и тайфунов
Норвегия - около 30 тыс. чел и более 50 F-16.
Плюс восточноевропейцы

>Собственно иметь постояную армию даже в половину от суммарного натовского потенциала
Безумие.
Если говорить про потенциал, т.е. то что они способны выставить по мобилизации, то для достижения половины этого количества нам придется в армию сгонять женщин и детей.

Если говорить про армию мирного времени, то нам потребуется армия в 1,5-2 млн. чел.
Собрать ее конечно можно, но только чтобы ее содержать, нормально обучить и оснастить, придется только на эту армию и работать.
Либо содержать фикцию численностью в 1,5-2 млн. чел, с боеспособностью на уровне чеченских компаний.

>уже делает для них войну крайне затратным мероприятием(+конечно сохранить возможность мобилизационного развертывания).

а для нас это сделает крайне затратным мир.
Затратность же войны для них гораздо лучше обеспечат РВСН, причем для нас это будет гораздо дешевле и перспективнее.

>Впрочем, здесь я слишком переоценил возможности запада - старая европа воевать с нами не будет вообще, максимум чего можно ожидать - это армия сша + один-два сателлита из восточной европы.
А как США будет воевать с нами без старой европы? Банальный вопрос - как они развертывание войск обеспечат?


>Считаете 50% от этого количества не потянем?
50% от армии США и 2-3 восточноевропейцев мирного времени это 600-700 твс. человек, т.е. меньше того, что мы имеем сейчас. К этой цифре и надо стремиться. При условии, что эта армия будет в основном контрактной, будет оснащена современной техникой и хорошо обучена.

>И что за "РЕАЛЬНЫЕ УГРОЗЫ" такие, которые не может отразить пусть даже послесердюковская армия, что под них требуется чуть ли не новую армию строить, причём при этом эта новая армия не должна ни в коем разе соперничать с западными?
Реальные угрозы это локальные войны, которых уже несколько штук было.
И для них нужна не многомиллионная армия мобилизационного типа, которая при числеености в 2 млн. чел. не может выставить боеспособную группировку в 150 тыс. чел (что наблюдалось во время чеченской войны), а нужна хорошо подготовленная и максимально мобильная армия численностью порядка 700 тыс. чел, из которых в сухопутных войсках будет тысяч 300-350 человек.

А с западом мы можем соперничать только одним способом - жать кнопку если они нападут на нас. И опережая их, БЫСТРО вводить войска в сопредельные страны со спорными территориями, если речь идет о чем то вроде грузинской войны.
От Лейтенант
К Claus (03.03.2013 21:15:06)
Дата 03.03.2013 22:14:53

Re: У нас...

>Давно пора привыкнуть, что наши основные противники это папуасы. Против каких нибудь чечен и т.п. подобной публики

Завтра у подобной публики будут массовые БПЛА и например, управляемые мины для 120-мм минометов. Если оставаться во "вчера", можно самим оказаться папуасами в среднесрочной перспективе.
От Claus
К Лейтенант (03.03.2013 22:14:53)
Дата 04.03.2013 00:41:15

Re: У нас...

>Завтра у подобной публики будут массовые БПЛА и например, управляемые мины для 120-мм минометов. Если оставаться во "вчера", можно самим оказаться папуасами в среднесрочной перспективе.
Ну так и надо развивать свои БПЛА. Параллельно делать свою, полноценную самоходку, благо у тех же грузин или среднеазиатов может и нормальная техника попасться. Причем делать надо именно нармальную самоходку, а не эрзац, предложенный Кошкиным. А на ближайшее время обходиться имеющимися железяками.
От john1973
К Claus (03.03.2013 21:15:06)
Дата 03.03.2013 21:26:19

Re: У нас...

>Ну а против каких нибудь грузин, у которых может оказаться что то современное, нужно не кошкинские эрзацы делать, а нормальные самоходки, благо прямо завтравойна не ожидается.
Увы, но делальщик "Коалиции" располагается в том городе, где я живу. И даже в почти том же районе. И я немного знаю, кто на этой "фирме" работает на низовых-средних должностях ИТР после "кризиса", вызвавшего массовый исход...(не претендую на точность выборок, конечно)...
"... а у Мюллера одни костоломы. У них не пойдет!" - (с)
От Alpaka
К Лейтенант (03.03.2013 18:19:55)
Дата 03.03.2013 20:59:12

ерунда

>окопы полного профиля и тактический прием "смотался в тыл на тягаче за снарядами, пока пушка БК расстреливает" уже неактуальны.

с превошодяшим противником МСТЫ будут уничтожены не артиллерией, а авиацией.
А от нее не убежишь, а будешь бегать, так и умрешь уставшим.

Алпака
От Лейтенант
К Alpaka (03.03.2013 20:59:12)
Дата 03.03.2013 21:16:06

Противник бывает превосходящим не только "вообще", но и "здесь и сейчас"

Накрыли же грузины нашу минометную батарею.
От Иван Уфимцев
К Лейтенант (03.03.2013 21:16:06)
Дата 03.03.2013 22:20:03

Неужели накрыли батарею Тюльпанов?

Доброго времени суток, Лейтенант.

> Накрыли же грузины нашу минометную батарею.

Или батарею (одну из трёх) гипотетических полковых 160мм миномётов? Или 120мм автоматов (так же гипотетических, хотя техническая
возможность есть с середины 40-х)?

Насколько мне склероз не изменяет, ннакрыли батарею батальонных миномётов (да, возможно батарея была в полковом/бригадном
подчинении). Чем-то минимум бригадного уровня. Причём батарея была расположена на "ну ооочень удобной высотке" (наверное думали шо
грузины про неё ничего не знают) и практически не окопавшаяся.

А теперь считаем развитие ситуации с той же вводной, но батальоны становятся самоходными. Для начала, смотрим откуда они смогут
вести огонь. И возвращаюсь к вопросу о подготовке позиции (посильное горизонтирование и окапывание). Которую (подготовку позиции,
перед тем как туда приедут самоходчики, постреляют и тут же свалят) должен кто-то делать. Что-то мне подсказывает, шо с
неподготовленной позиции самоходные миномёты (как и прочая артиллерия) стреляет "куда-то в ту сторону".

Вообще, очень любопытные упражнения вырисоввываются. Например, по "бою 6-й роты" -- перерисовать карту в OCad, посмотреть глазами
в CF, по результатам сделать остров для OFP/ArmA/ArmA2 и расставить юниты (сценарии поведения, если пытаться обойтись без отыгрыша
живыми людьми за противника там несложные). Аналогично по эпизоду "батарея хорошо отстрелялась, а потом её тоже накрыли"

--
CU, IVan.
От val462004
К Иван Уфимцев (03.03.2013 22:20:03)
Дата 04.03.2013 10:15:36

Re: Неужели накрыли...

>перед тем как туда приедут самоходчики, постреляют и тут же свалят) должен кто-то делать. Что-то мне подсказывает, шо с
>неподготовленной позиции самоходные миномёты (как и прочая артиллерия) стреляет "куда-то в ту сторону".

А что мешает застабилизировать установку?

С уважением,
От Иван Уфимцев
К val462004 (04.03.2013 10:15:36)
Дата 04.03.2013 16:38:02

Это вы меня спрашиваете? (повтор передачи)

Доброго времени суток, val462004.

> А что мешает застабилизировать установку?

Что-то мешает. Но без достаточно длительной топопривязки и/или с негоризонтальной поверхности артиллеристы стреляют архихреново.
Хотя, теоретически умеют.

--
CU, IVan.
От Alpaka
К Лейтенант (03.03.2013 21:16:06)
Дата 03.03.2013 21:26:55

Ре: Противник бывает...

>Накрыли же грузины нашу минометную батарею.
грузинов надо было давить авиацией. всякие контр- борьбы-от лукавого.
Алпака