ВИФ2 NE: Ветка : От такая история про лётчика потомка гангстера...

От	fenix~mou
К	All
Дата	02.03.2013 18:55:31
Рубрики	WWII; ВВС; Искусство и творчество;

От такая история про лётчика потомка гангстера...

Здравствуйте.
"ДААААА! Вот это история!!!
ДВЕ ИСТОРИИ. ЧТО ОБЩЕГО?…

Первая история

Много лет назад Чикаго фактически принадлежал Аль Капоне. Капоне не был известен чем-то достославным. Жестокий гангстер со шрамом на лице властно окутал Город Ветров смрадной паутиной контрабанды спиртного, проституции и заказных убийств. У него был адвокат по кличке «Славный Эдди». Эдди не просто так был адвокатом самого Аль-Капоне. Эдди был чертовски хорошим адвокатом!

Именно благодаря его талантам и маневренности, Биг Эл в течение долгого времени избегал тюрьмы. За это Капоне платил щедро. Не только огромными деньгами, но и специальными дивидендами. Эдди и его семья жили в огражденном поместье со слугами и со всеми возможными на тот момент удобствами. Усадьба была настолько велика, что занимала целый городской квартал. Эдди жил развеселой жизнью чикагского гангстера и не придавал значения ужасам, творившимся у него под боком.

И все ж было у Эдди слабое место - сын, которого он обожал. У сына имелось все: одежда, машины и прекрасное образование. Отказа не было ни в чем. Цена не имела значения. Эдди же, несмотря на свои связи с мафией, старался чтоб мальчик отличал истину от зла. Эдди хотел, чтоб его сын был лучше, чем он сам. И все ж со всем своим богатством, были вещи, которых он не мог дать сыну - свое доброе имя и личный положительный пример.

В какой-то момент Славный Эдди решил искупить все содеянное зло. Он решил сдатся властям и рассказать миру правду об Аль-Капоне - Человеке со Шрамом. Он хотел очистить свое запятнанное имя и передать своему сыну хоть какое-то подобие чести. Для того чтоб сделать это, он должен был дать в суде показания против мафии. Он знал, что дорого заплатит. И все ж он дал показания. Через год жизнь Славного Эдди была оборвана пулеметной очередью на уединенной улочке Чикаго. Да, он передал своему сыну величайший дар, но заплатил за это по самой высокой цене. Полиция нашла в его карманах четки, распятие на медальоне и стих, вырезанный из газеты:

«Когда-то часы жизни остановятся и никто не в силах предсказать, когда опустятся руки - в ранний иль в поздний час.
Сейчас - есть единственное время, принадлежащее тебе.
Живи, люби, трудись - с желанием. Не верь времени. Потому что часы могут остановится так скоро».

Вторая история

Много героев породила Вторая мировая война. Одним из них был капитан-Лейтенант Бутч О’Хара. Он был боевым летчиком, базирующимся на авианосце «Лексингтон» в Южной части Тихого океана. Однажды его эскадрилья вылетела на задание. Уже взлетев, Бутч определил по показаниям приборов, что кто-то из персонала забыл наполнить доверху его топливный бак. Имеющегося в баке горючего не доставало для того, чтоб успешно завершить задание и вернутся на авианосец. Командир эскадрильи приказал Бутчу разворачиваться на корабль. Скрепя сердце, он вышел из самолетного строя и направился назад к флоту.

Во время полета он увидел нечто, от чего у него кровь застыла в жилах.
Эскадрилья боевых японских самолетов неслась на полном ходу к американскому флоту. Американские самолеты были уже далеко и корабли были совершенно беззащитны.

Бутч не успевал вернутся к своей эскадрилье и привести самолеты назад
вовремя, чтобы спасти флот. Не успевал он также предупредить корабли о
приближающейся опасности. Существовал лишь единственный выход: он должен
был заставить японцев отклонится от курса. Забыв о собственной безопасности, он нырнул в эскадрилью Японских самолетов. Для тех внезапная атака американца была полным сюрпризом. 50-тикалиберные пушки на его крыльях выпустили атакующую огневую очередь. Бутч ринулся внутрь строя японской эскадрильи и резво вывел самолет вверх, разбив упорядоченную боевую формацию японцев. Он поливал врага огнем из всех орудий, пока не иссяк запас амуниции. Но он неустрашимо продолжал атаковать. Он неустанно кружил вокруг японских самолетов, пытаясь зайти на таран то с хвостовой части, то со стороны крыльев. Ошеломленный воздушный эскадрон противника решил развернуться и ушел в другом направлении. Бутч О’Хара и его истрепанный самолет с трудом дотянули до палубы авианосца.

По прибытию, как и полагается, он сделал полный рапорт о произошедшем в воздухе. Пленка видеокамеры, находящейся на передней пушке, проиллюстрировала доклад. Она зафиксировала всю ту безумную храбрость, с которой Бутч защищал свой флот. В бою он уничтожил 5 машин противника. Это произошло 20 Февраля 1942 года. Бутч стал первым военно-морским асом Второй мировой войны и первым морским летчиком, получившим высшую награду за Боевые Заслуги.

Годом позже Бутч О’Хара погиб в воздушном бою. Ему было 29 лет. Его родной город не дал памяти героя войны растворится во времени. Если вы путешествуете, то возможно когда-нибудь вам доведется побывать в Чикагском международном аэропорту им. О’Хара, названного так в честь великого воина.

ТЕПЕРЬ ВЫ СПРОСИТЕ: НУ И ЧТО СВЯЗЫВАЕТ ЭТИ ИСТОРИИ ДРУГ С ДРУГОМ?
О, ЭТО ПРОСТО. БУТЧ О’ХАРА БЫЛ СЫНОМ «СЛАВНОГО ЭДДИ»."

С фэсбука одного знакомого взято - сейчас журналамером в Израиле работает.
Что действительно так?

От	Cat
К	fenix~mou (02.03.2013 18:55:31)
Дата	02.03.2013 20:42:57

Переводчика на кол (-)

От	Манлихер
К	Cat (02.03.2013 20:42:57)
Дата	02.03.2013 20:52:47

+1 Но сначала руки оторвать. 50-тикалиберные пулеметы и пленка видеокамеры. Блин (-)

От	Hokum
К	Манлихер (02.03.2013 20:52:47)
Дата	03.03.2013 09:03:58

Re: +1 Но...

Причем видеокамеры, находящейся на передней пушке. 50-калиберной, да. Все остальные, надо понимать, были задними или боковыми.
"Запас аммуниции" тоже доставил. Доедая последний ремень, Бутч О'Хара пошел на таран со стороны крыльев...

От	fenix~mou
К	Манлихер (02.03.2013 20:52:47)
Дата	02.03.2013 21:01:20

Не, сути то не меняет. (-)

От	берег
К	fenix~mou (02.03.2013 21:01:20)
Дата	02.03.2013 21:16:46

Меняет, я сильно удивился, когда О’Хару нарекли именем Бутч:)

Это его кликуха, но она в русском переводе имеет матерный перевод :)
Вы, это должны были знать, запостив этот пост :)

Ну и дальше по тексту резануло:
"запас амуниции" - боезапас
"Пленка видеокамеры, находящейся на передней пушке" - фотопулемёт стоял в крыле.
"50-тикалиберные пушки" - у "Уайлдкета" были два носовых и 4 крыльевых пулемёта 50-го калибра (12.7-мм Colt-Browning M-2).

От	Sanyok
К	берег (02.03.2013 21:16:46)
Дата	03.03.2013 23:27:05

Re: Ха-ха

>Это его кликуха, но она в русском переводе имеет матерный перевод :)
Тарантино вам в помощь :

Esmeralda: What is your name?
Butch: Butch.
Esmeralda: What does it mean?
Butch: I'm American, honey. Our names don't mean shit.

От	берег
К	Sanyok (03.03.2013 23:27:05)
Дата	04.03.2013 00:35:30

Ха-ха - 2

> Тарантино вам в помощь :

>Esmeralda: What is your name?
>Butch: Butch.
>Esmeralda: What does it mean?
>Butch: I'm American, honey. Our names don't mean shit.
Видите, даже Эсмеральду напрягло имя главного героя :)
Тарантино стебанулся, назвав главного героя Буч :)
ИМХО, самое ближайшее, но не передающее смысл полностью, это слово "га.он".

От	Sanyok
К	берег (04.03.2013 00:35:30)
Дата	04.03.2013 01:20:10

Re: Ха-ха -...

Здрасьте
>> Тарантино вам в помощь :
>
>>Esmeralda: What is your name?
>>Butch: Butch.
>>Esmeralda: What does it mean?
>>Butch: I'm American, honey. Our names don't mean shit.
>Видите, даже Эсмеральду напрягло имя главного героя :)
>Тарантино стебанулся, назвав главного героя Буч :)
>ИМХО, самое ближайшее, но не передающее смысл полностью, это слово "га.он".
Вас унесло совсем не в ту степь.
В фильме это не имя , а кличка, также как и у сына гангстера.
В штатах кличку "Буч" обычно носит сын, названый в честь отца. И гангстер и его сын именовались : Эдвард О'Хара.

Ну ещё один вариант - буч, это сокрaщение от butcher (мясник). Подходящяя кличка для боксёра.

От	Cat
К	берег (02.03.2013 21:16:46)
Дата	03.03.2013 00:28:16

И эскадрон самолетов тоже вставляет

...я еще понимаю эскадрон вертолетов - ниже даже иллюстрация есть :)

От	GiantToad
К	берег (02.03.2013 21:16:46)
Дата	02.03.2013 22:24:25

Какое ругательство?

http://www.thinkbabynames.com/meaning/1/Butch

От	Роман Алымов
К	GiantToad (02.03.2013 22:24:25)
Дата	04.03.2013 15:18:18

В данном случае это от "мясник" как профессии (+)

Доброе время суток!
He grew up on their ranch near Circleville, Utah, 346 km (215 mi) south of Salt Lake City, Utah. He left home during his early teens, and while working at a dairy farm, looked up to, and was mentored by Mike Cassidy, a horse thief and cattle rustler. He subsequently worked at several ranches, in addition to a brief stint as a butcher in Rock Springs, Wyoming, when he acquired the nickname "Butch", to which he soon appended the surname Cassidy in honor of his old friend and mentor.
С уважением, Роман

От	Bell
К	GiantToad (02.03.2013 22:24:25)
Дата	02.03.2013 22:29:59

Re: Какое ругательство?

Добрый вечер.

В настоящее время - нпр - лесбиянка-"мальчик". Как во времена ВМВ - без понятия.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	И. Кошкин
К	Bell (02.03.2013 22:29:59)
Дата	03.03.2013 13:31:53

Butch Cassidy говорит вам всем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что переводчики из вас такое же говно, как и знатоки американского сленга первой половины прошлого века.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Butchcassidy.jpg

И. Кошкин

От	инженегр
К	Bell (02.03.2013 22:29:59)
Дата	03.03.2013 12:39:28

Re: Какое ругательство?

>В настоящее время - нпр - лесбиянка-"мальчик". Как во времена ВМВ - без понятия.
лишь одно из значений, смотрим гуглотолмач:
****************
имя прилагательное
мужеподобная
butch, masculine, mannish

имя существительное
короткая стрижка
butch, bob

наглец
squirt, insolent fellow, butch

насильник
rapist, violator, butch, bulldozer, compulsive rapist

силач
Hercules, Samson, butch

лесбиянка
Lesbian, butch

глагол
быть мясником
butch
*******************

Вот Корея
http://www.nationalmuseum.af.mil/factsheets/factsheet_media.asp?fsID=1120

Так что скорее всего butch в то время - это "мужлан" или "силач"

С ув.
Алексей Андреев

От	Иван Уфимцев
К	инженегр (03.03.2013 12:39:28)
Дата	03.03.2013 14:58:37

Во все времена на украинский переводиось как "брутальний".

Доброго времени суток, инженегр.

Как это по-русски - -не знаю.

--
CU, IVan.

От	инженегр
К	Иван Уфимцев (03.03.2013 14:58:37)
Дата	03.03.2013 15:04:54

Re: Во все...

>Доброго времени суток, инженегр.
Угум-с, и Вам не хворать!
>Как это по-русски - -не знаю.
Дык, примерно так же: грубый или жестокий; выражающий грубость или жестокость. Но в основе - латынь.

Конечно, вики, это иногда пошло, но иногда и помогает:
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9
С ув.
Алексей Андреев

От	Andreas
К	Bell (02.03.2013 22:29:59)
Дата	03.03.2013 00:18:15

Butch Cassidy and the Sundance Kid были бы удивлены

"ругательное" значение не больше, чем у прилагательного "голубой".
Тем более, в отношении мужчины.

От	Bell
К	Andreas (03.03.2013 00:18:15)
Дата	03.03.2013 00:28:22

Да кто бы сомневался. Я ж про пост выше

Добрый вечер.

В том смысле, что в озвученное время данный эпитет, наверняка, был положительным, типа "СамЭц" =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Вельф
К	Bell (03.03.2013 00:28:22)
Дата	03.03.2013 12:24:05

Re: Да кто...

>В том смысле, что в озвученное время данный эпитет, наверняка, был положительным, типа "СамЭц" =)
Таковым ан-масс остается и в настоящее время. urbandictionary.com в помощь:)
С уважением,
Вельф

От	берег
К	Bell (02.03.2013 22:29:59)
Дата	02.03.2013 23:05:50

Самый нейтральный перевод - мужеподобный :) Но это применяется только к

женщинам-лезбиянкам, если к мужчинам, то это означает, сами понимаете кого:)

От	Bell
К	берег (02.03.2013 23:05:50)
Дата	02.03.2013 23:45:21

Если к мужчинам - то вопросы к Квентину нашему...

..Тарантино, у которого "Бутч" - брутальный герой "Палп Фикшн" в исполнении Б. Уиллиса. Не, понятно, что моск Тарантино "аршином общим не измерить"...

А вообще это всё - злостный офтоп на грани бана.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	берег
К	fenix~mou (02.03.2013 18:55:31)
Дата	02.03.2013 19:17:36

Где-то у меня есть боковик его "Уайлдкета"... (-)

От	берег
К	берег (02.03.2013 19:17:36)
Дата	02.03.2013 20:32:51

Даже яндекс его знает! Вот фото

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fc/WildcatOHareclouds.jpg

Ещё прилично фотографий по тэгу: "wildcat O'Hare"

От	fenix~mou
К	берег (02.03.2013 20:32:51)
Дата	02.03.2013 21:03:06

Какие чудовищные пчё... самолёты делали американцы в ВМ2... (-)

От	Гегемон
К	fenix~mou (02.03.2013 21:03:06)
Дата	03.03.2013 13:16:27

Вообще они симпатичные (-)

От	Hokum
К	fenix~mou (02.03.2013 21:03:06)
Дата	03.03.2013 09:11:53

Ничего, "Корсар" уже вполне симпатичен

А "Мустанг" и "Лайтнинг" - просто эстетически совершенны.
А вообще, прекрасное опровержение фразы, что некрасивы

От	Hokum
К	Hokum (03.03.2013 09:11:53)
Дата	03.03.2013 09:14:26

Сорри, глюкнуло

А вообще, прекрасное опровержение фразы, что некрасивые самолеты и летают хреново. Хеллкэт и Биркэт страшны как наша жизнь, но элегантный Зеро рвали как Тузик тапочки.

От	bedal
К	Hokum (03.03.2013 09:14:26)
Дата	03.03.2013 20:03:02

Ну так hellcat - это wildcat c убранными архаизмами (-)

От	Andreas
К	bedal (03.03.2013 20:03:02)
Дата	03.03.2013 22:12:15

Re: Ну так...

Вы троллите в ветке специально?

От	bedal
К	Andreas (03.03.2013 22:12:15)
Дата	03.03.2013 22:28:34

новый тренд такой?

Милая манера: чуть что не нравится - оглоушил человека "троллем" и пусть отмазывется.

Впрочем, с этим можно и в личке разобраться. Технически - что хотели сказать? Или исторически, о переходе от дикого к чёртовому коту?

От	берег
К	bedal (03.03.2013 20:03:02)
Дата	03.03.2013 21:41:24

Как всё просто :) "Хеллкет" это абсолютно новая машина. (-)

От	bedal
К	берег (03.03.2013 21:41:24)
Дата	03.03.2013 22:23:21

правильнее, и так часто и пишут "получилась новая машина"

надо было избавиться от недостатков, но слишком много бипланного наследия. Проще оказалось делать заново.

От	ZaReznik
К	Hokum (03.03.2013 09:14:26)
Дата	03.03.2013 16:52:40

Re: Сорри, глюкнуло

>А вообще, прекрасное опровержение фразы, что некрасивые самолеты и летают хреново. Хеллкэт и Биркэт страшны как наша жизнь, но элегантный Зеро рвали как Тузик тапочки.

"Биркет" на войну не успел, так что реально разорванных "Зеро" за ним числится не может.
Да и не так уж уродлив "Биркет" - вполне подтянутая машина, не то что некоторые "Буффало" :))

От	Cat
К	fenix~mou (02.03.2013 21:03:06)
Дата	03.03.2013 00:25:31

У итальянцев еще уродливей были (-)

От	bedal
К	Cat (03.03.2013 00:25:31)
Дата	03.03.2013 01:37:25

МС-200? Это да... но там о симпатичности речь и не идёт. (-)

От	Криптономикон
К	fenix~mou (02.03.2013 21:03:06)
Дата	02.03.2013 21:34:29

И чем вам не понравился Wildcat? (-)

От	bedal
К	Криптономикон (02.03.2013 21:34:29)
Дата	03.03.2013 00:04:18

сон разума - Уродлив до симпатичности

фюзеляж толще звездообразного движка, а уж схема шассии...

От	МишаТ
К	bedal (03.03.2013 00:04:18)
Дата	03.03.2013 00:49:59

Уродлив до симпатичности

>фюзеляж толще звездообразного движка

С точки зрения аэродинамики все верно...

От	jazzist
К	МишаТ (03.03.2013 00:49:59)
Дата	03.03.2013 17:57:49

Re: Уродлив до...

>>фюзеляж толще звездообразного движка
>
>С точки зрения аэродинамики все верно...

Нет, не верно. И еще в 20-х прошлого века об этом прекрасно знали. С точки зрения сопротивления чистого фюзеляжа выгоден фюзеляж удлинением 3-4 с миделем в районе 40% его длины и хорошо обтекаемой носовой частью. Попробуйте запихать в него звезду воздушного охлаждения, сохраняя при этом минимальную омываемую площадь и мидель. Поскольку это не получится, то выгодны компоновки фюзеляжа по типу И-185, рекордного самолета Хьюза или бочонков Гренвиллов - т.е. вообще без фонаря, с миделем приближенным по площади к лбу мотора. Это ни капли не Уайдлкет, который имеет офигенный мидель, аэродинамически никак не оправданный.

С уважением.

От	bedal
К	МишаТ (03.03.2013 00:49:59)
Дата	03.03.2013 01:31:55

да не совсем

Кроме общего контура "издалека в тумане" есть много в аэродинамике. Например, выхлоп движка. Да вот хотя бы - у Ме-109 аэродинамика была вполне-вполне, а по виду сбоку этого и не скажешь, не так ли?

Действительно хорошие машины со звёздами, вроде FW-190 или Ла-5, фигнёй ожирения не страдали, хотя со скоростью у них было, скажем, не хуже.

Тут скорее действует американское "бочка с топливом". Такие толстые фюзеляжи - американская традиция.

От	Andreas
К	bedal (03.03.2013 01:31:55)
Дата	03.03.2013 05:54:42

Re: да не...

>Действительно хорошие машины со звёздами, вроде FW-190 или Ла-5, фигнёй ожирения не страдали, хотя со скоростью у них было, скажем, не хуже.

Ла-5 полетел на 5 лет позже "Вайлдкэта", а сказать, что он так уж сильно лучше.

Вам покажется странно, кстати, но "поросенок" (толстый и короткий) аэродинамически более выгоден, чем вытянутая глиста - существенен не мидель (а он определяется прежде всего площадью проекции двигателя+фонарь), а омываемая поверхность.

От	jazzist
К	Andreas (03.03.2013 05:54:42)
Дата	04.03.2013 09:56:54

чисто для справки

>>Действительно хорошие машины со звёздами, вроде FW-190 или Ла-5, фигнёй ожирения не страдали, хотя со скоростью у них было, скажем, не хуже.
>
>Ла-5 полетел на 5 лет позже "Вайлдкэта", а сказать, что он так уж сильно лучше.

Если выполнить простенький расчет методом тяг для Н=0, V=127 м/с (максимальная для F4F-4), кпд винта 0,9 и учесть профильное сопротивление крыльев по Остославскому, то окажется, что у Ла-5 сопротивление комбинации фюзеляж+оперение на 18% ниже "Уайлдкэта". Цифирь для Ла из мурзилки Якубовича, мощность М-82 1700 л.с., для F4F-4 все из сака.

От	gull
К	jazzist (04.03.2013 09:56:54)
Дата	05.03.2013 01:05:19

Re: чисто для...

>Если выполнить простенький расчет методом тяг для Н=0, V=127 м/с (максимальная для F4F-4), кпд винта 0,9 и учесть профильное сопротивление крыльев по Остославскому, то окажется, что у Ла-5 сопротивление комбинации фюзеляж+оперение на 18% ниже "Уайлдкэта". Цифирь для Ла из мурзилки Якубовича, мощность М-82 1700 л.с., для F4F-4 все из сака.

У вас сильно завышен КПД винта. Даже у АВ-9В, который ставился на Ил-12 максимальный КПД был 0,8. А на Ла-5 приходилось снимать ту же мощность при меньшем диаметре, да и к тому же не факт, что на ВИШ-105В максимальный КПД достигался на номинальных оборотах и максимальной скорости. В общем, я бы оценил КПД винта не более чем в 0,75-0,77. Соответственно располагаемая тяга меньше, а относительная разница в сопротивлениях еще больше.

С уважением,

gull

От	Валера
К	jazzist (04.03.2013 09:56:54)
Дата	04.03.2013 10:58:05

Это не совсем точно будет

От	jazzist
К	Валера (04.03.2013 10:58:05)
Дата	04.03.2013 11:29:46

вполне точно

>Потому что высота, на которой развивается макс мощность мотора редко соответствует высоте, на которой достигается макс скорость. Для этого надо сравнивать кривые скоростей и кривые мощностей.

H=0
http://www.alternatewars.com/SAC/F4F-4_Wildcat_ACP_-_1_July_1943_(Tommy).pdf
Ла-5: Vmax=155 м/с, М-82 посмотрите сами

От	tarasv
К	Andreas (03.03.2013 05:54:42)
Дата	04.03.2013 04:29:38

Re: да не...

>Вам покажется странно, кстати, но "поросенок" (толстый и короткий) аэродинамически более выгоден, чем вытянутая глиста - существенен не мидель (а он определяется прежде всего площадью проекции двигателя+фонарь), а омываемая поверхность.

Это не совсем так, поросенку из за его заведомо большего веса может потребоваться крыло большей площади которое сожрет весь выйгрыш от удобообтекаемого фюзеляжа.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (04.03.2013 04:29:38)
Дата	04.03.2013 08:54:59

Re: да не...

Ну, короткий поросёнок вроде GB не тяжелее.
Тут сказывались два фактора:
1. Правильно обтекаемый получается довольно длинным, он получается вписыванием движка в идеальную форму. Звезду можно вписать только в довольно длинный фюзеляж, "забывая" про неидеальную носовую часть. Впрочем, пытались сделать и "правильную" носовую, городили огромные коки, но это было совершенно непрактично и по техническим причинам не давало того выигрыша, на который расчитывали. Так вот - для движков конца 20х-начала 30х такой фюзеляж при технологии того времени получался слишком тяжёлым (или непрочным). Потому рост скорости получали, делая лёгкий фюзеляж-обрубок, за счёт этого делали меньше крыло - и получали выигрыш в сопротивлении на крыле больше, чем проигрыш в сопротивлении фюзеляжа. Нормальные формы фюзеляж на скоростных самолётах массово приобрёл на мощностях 1000 и больше. У кого не приобрёл - "сами виноваты".
2. Авиаконструкторы вплоть до 40х годов обычно не имели регулярного образования по аэродинамике. Наличные силы аэродинамиков уходили почти все на крылья и винты, как наиболее важные. Фюзеляж же рисовался зачастую из общих соображений, интуиции и традиции, после чего следовала подгонка методом проб и ошибок. Пример хеллкета как раз с этой точки зрения показателен: поставили листы внахлёст, потому что "это не должно сказаться на скорости". В то время как банальное запиливание и шлифовка в частях этой лесенки повышала скорость на 10-15км/час. Послезнание говорит, что легко было догадаться или проверить, конечно.

Конечно, влияло и то, что фюзеляж в чём-то посложнее крыла будет. Обтекание в условиях обдува винтом, влияние выхода охлаждающего воздуха (напомню, какие проблемы это создавало у Ла-5), множество обязательных и не очень удобных условий вроде движка, антенн, фонаря...
Так и появлялись "бочки" - их недостатки были неочевидны, пока пример других, более удачных аппаратов, не заставлял менять решение.

Отдельно о среднеплане - сугубо теоретически это даёт выгоды в аэродинамике. Но "шарообразно в вакууме". На самом деле среднеплан обостряет проблемы затенения стабилизатора, а уж с точки зрения внутренней компоновки фюзеляжа это просто ужас.
Не зря, как только удалось избавиться от замечательного паралеллограммного шасси - самолёт перестал был среднепланом.

От	Claus
К	Andreas (03.03.2013 05:54:42)
Дата	04.03.2013 02:04:30

Re: да не...

>Вам покажется странно, кстати, но "поросенок" (толстый и короткий) аэродинамически более выгоден, чем вытянутая глиста
И чего это хеллкет при моторе в 2000лс летал на уровне раннего Ла-5 с мотором в 1700лс?

>существенен не мидель (а он определяется прежде всего площадью проекции двигателя+фонарь), а омываемая поверхность.
И то и другое существенно.

От	Hokum
К	Claus (04.03.2013 02:04:30)
Дата	04.03.2013 09:01:32

Re: да не...

Вот если бы Ла-5 научили летать с палубы (короткий взлет, посадка без выравнивния с ударом о палубу со всей дури, тормозной гак), да еще на характерные для Тихоокеанского ТВД дистанции (вдвое больший запас топлива) - можно было бы сравнивать. А так - увы.

От	landman
К	Hokum (04.03.2013 09:01:32)
Дата	04.03.2013 16:45:18

Re: да не...

Доброго всем времени суток
>Вот если бы Ла-5 научили летать с палубы (короткий взлет, посадка без выравнивния с ударом о палубу со всей дури, тормозной гак), да еще на характерные для Тихоокеанского ТВД дистанции (вдвое больший запас топлива) - можно было бы сравнивать. А так - увы.

***Если бы Уайлкэт делали из тех же материалов, на тех предприятиях, теже работники, что и Ла-5 - он наверное и не взлетел бы. Ла9/Ла-11 как бы намекает.

С уважением Олег

От	Nachtwolf
К	landman (04.03.2013 16:45:18)
Дата	04.03.2013 18:44:42

Re: да не...

>***Если бы Уайлкэт делали из тех же материалов, на тех предприятиях, теже работники, что и Ла-5 - он наверное и не взлетел бы. Ла9/Ла-11 как бы намекает.

А если бы американцам пришлось делать атомную бомбу в условиях блокадного Ленинграда - то фиг бы они её сделали. В чём смысл столь страной вводной? Конструкция всегда учитывает как доступные материалы, так и доступный технологический уровень производства. Если нет ни гравицапы, ни эллериума, бессмысленно запускать серийное производство гравилётов и это понятно даже "ну туп-ы-ым" американцам.

От	landman
К	Nachtwolf (04.03.2013 18:44:42)
Дата	04.03.2013 18:56:35

Re: да не...

Доброго всем времени суток
>>***Если бы Уайлкэт делали из тех же материалов, на тех предприятиях, теже работники, что и Ла-5 - он наверное и не взлетел бы. Ла9/Ла-11 как бы намекает.
>
>А если бы американцам пришлось делать атомную бомбу в условиях блокадного Ленинграда - то фиг бы они её сделали. В чём смысл столь страной вводной? Конструкция всегда учитывает как доступные материалы, так и доступный технологический уровень производства. Если нет ни гравицапы, ни эллериума, бессмысленно запускать серийное производство гравилётов и это понятно даже "ну туп-ы-ым" американцам.

***Вы не поняли вводной. При первой же возможности (появления Al-сплавов в достаточном количестве) у советских самолетов резко выросла дальность (до вполне тихоокеанской). Як-9Д/Як-9ДД и Ла9/Ла-11 возможны только после алюминивых лонжеронов. У американцев этого ограничения не было, гораздо выше качество рабочих и оборудования. Именно поэтому они и могли себе позволить менее тщательно вылизывать конструкцию.

С уважением Олег

От	Nachtwolf
К	landman (04.03.2013 18:56:35)
Дата	04.03.2013 19:19:09

Так и я имел ввиду именно это

>***Вы не поняли вводной. При первой же возможности (появления Al-сплавов в достаточном количестве) у советских самолетов резко выросла дальность (до вполне тихоокеанской). Як-9Д/Як-9ДД и Ла9/Ла-11 возможны только после алюминивых лонжеронов. У американцев этого ограничения не было, гораздо выше качество рабочих и оборудования. Именно поэтому они и могли себе позволить менее тщательно вылизывать конструкцию.

>С уважением Олег

Они могли себе позволить, как говорят в спорте, "брать техникой". Когда техники оказывалось недостаточно, тут уже следовали переработка конструкции и её вылизывание.
ЗЫ. А уж что бы из себя представлял "Спит", построенный на советских заводах, из советских же материалов - без содрогания даже невозможно представить :)

От	landman
К	Nachtwolf (04.03.2013 19:19:09)
Дата	04.03.2013 23:36:32

Re: Так и...

Доброго всем времени суток

>>***Вы не поняли вводной. При первой же возможности (появления Al-сплавов в достаточном количестве) у советских самолетов резко выросла дальность (до вполне тихоокеанской). Як-9Д/Як-9ДД и Ла9/Ла-11 возможны только после алюминивых лонжеронов. У американцев этого ограничения не было, гораздо выше качество рабочих и оборудования. Именно поэтому они и могли себе позволить менее тщательно вылизывать конструкцию.
>
>>С уважением Олег
>
>Они могли себе позволить, как говорят в спорте, "брать техникой". Когда техники оказывалось недостаточно, тут уже следовали переработка конструкции и её вылизывание.
>ЗЫ. А уж что бы из себя представлял "Спит", построенный на советских заводах, из советских же материалов - без содрогания даже невозможно представить :)

***Я присоединяюсь к bedal, он кратко и точно сформулировал то, что яхотел сказать. И маленькое уточнение по формулировкам - если брать спортивную терминологию то американцы брали не "техникой", а "массой" или "физо"

С уважением Олег

От	Claus
К	Nachtwolf (04.03.2013 19:19:09)
Дата	04.03.2013 20:18:26

Но ведь речь то не про это была

>Они могли себе позволить, как говорят в спорте, "брать техникой". Когда техники оказывалось недостаточно, тут уже следовали переработка конструкции и её вылизывание.
>ЗЫ. А уж что бы из себя представлял "Спит", построенный на советских заводах, из советских же материалов - без содрогания даже невозможно представить :)

Напомню: Вот здесь https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2444260.htm
было сказано ""поросенок" (толстый и короткий) аэродинамически более выгоден, чем вытянутая глиста - существенен не мидель (а он определяется прежде всего площадью проекции двигателя+фонарь), а омываемая поверхность."

Я на это указал, что практике это не соответствует, т.к. "глиста" ранний Ла-5 при менее мощном моторе имел ЛТХ на уровне "поросенка".

В ответ мне было указанно на гак и запас бензина.

Реально же мы видим, что металлические лонжероны позволяли в размерности Ла-5 обеспечить вполне себе тихоокеанский запас топлива и при МЕНЕЕ мощном двигателе получить ЛТХ ГОРАЗДО ЛУЧШИЕ, чем у "бочонка" Хэллкета.

Из этого вполне можно сделать вывод, что аэродинамика у Хеллкета фиговая, а сам пипелац переразмерен. И возможности двигателя на нем фактически не реализованы - собственно лишь за счет мощного двигателя уродец и смог выдать данные на уровне откровенно слабого советского самолета - раннего Ла-5.

От	bedal
К	Claus (04.03.2013 20:18:26)
Дата	04.03.2013 20:41:27

именно так

Ко всему, винт в основном на фюзеляж дул, а не тянул. А сделать винт больше не давало замечательное шасси.

От	tarasv
К	Claus (04.03.2013 02:04:30)
Дата	04.03.2013 04:27:00

Re: да не...

>И чего это хеллкет при моторе в 2000лс летал на уровне раннего Ла-5 с мотором в 1700лс?

Потому что в него можно было залить не 500л бензина, а 1000 и подвесить бомбу весом в тонну а не две сотки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	badger
К	Andreas (03.03.2013 05:54:42)
Дата	03.03.2013 21:54:41

Re: да не...

>Вам покажется странно, кстати, но "поросенок" (толстый и короткий) аэродинамически более выгоден, чем вытянутая глиста - существенен не мидель (а он определяется прежде всего площадью проекции двигателя+фонарь), а омываемая поверхность.

Да-да, то-то авиамотостроители всего мира за уменьшение миделя бились...
И индуктивное сопротивление роли не играет совсем...

От	СБ
К	Andreas (03.03.2013 05:54:42)
Дата	03.03.2013 11:04:04

Re: да не...

>>Действительно хорошие машины со звёздами, вроде FW-190 или Ла-5, фигнёй ожирения не страдали, хотя со скоростью у них было, скажем, не хуже.
>
>Ла-5 полетел на 5 лет позже "Вайлдкэта", а сказать, что он так уж сильно лучше.
В эксплуатацию поступил менее чем на два года позже. И сильно лучше - разница по максимальной скорости с выпускавшимися одновременно моделями Уайлдкета - 65 км/ч для первых Ла.

От	инженегр
К	СБ (03.03.2013 11:04:04)
Дата	03.03.2013 12:07:56

Re: да не...

>>Ла-5 полетел на 5 лет позже "Вайлдкэта", а сказать, что он так уж сильно лучше.
> В эксплуатацию поступил менее чем на два года позже. И сильно лучше - разница по максимальной скорости с выпускавшимися одновременно моделями Уайлдкета - 65 км/ч для первых Ла.

Зачем сравниваете несравнимые вещи? Приспособьте Ла-5 к посадке на авианосец - вот тогда и глядите, что получится. Если получится вообще. Да и по движку "Кот" сильно Лавочкину уступает, а вот по дальности - выигрывает.
https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2441568
Алексей Андреев

От	bedal
К	инженегр (03.03.2013 12:07:56)
Дата	03.03.2013 17:43:26

Движок слабее и бочка бензина - хороший способ иметь большую дальность

Особенности толстопузика, которые тут пытаются выдать за прозорливость - бочка с бензином пополам с архаизмами.

Ну, для рабочей лошадки при слабости противостоявших японцев - годилось до поры до времени.

От	Пехота
К	инженегр (03.03.2013 12:07:56)
Дата	03.03.2013 16:42:09

Re: да не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Зачем сравниваете несравнимые вещи? Приспособьте Ла-5 к посадке на авианосец - вот тогда и глядите, что получится. Если получится вообще. Да и по движку "Кот" сильно Лавочкину уступает, а вот по дальности - выигрывает.

Вы забыли одну маленькую, но очень важную вещь. "Уайлдкэт" цельнометаллический. В отличие от. Но в целом Вы правы - сравнивать надо подобное. Например "кота" и "зеро".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	desdi
К	Andreas (03.03.2013 05:54:42)
Дата	03.03.2013 06:32:39

Re: да не...

можно конечно и омываемая, но обтекаемая - лучше

От	Andreas
К	desdi (03.03.2013 06:32:39)
Дата	03.03.2013 18:08:58

Re: да не...

>можно конечно и омываемая, но обтекаемая - лучше

Омываемая поверхность - аэродинамический термин.

От	desdi
К	Andreas (03.03.2013 05:54:42)
Дата	03.03.2013 06:31:15

Re: да не...

иллюстрация чему - машины Поликарпова.

И-185,
И-16,
И-153 - 15 - 15бис

От	МишаТ
К	bedal (03.03.2013 01:31:55)
Дата	03.03.2013 02:42:24

Совсем совсем

Да нет они просто скорее всех поняли что форма фюзеляжа не должна быть меньше диаметра двигателя, а как раз наоборот наибольший мидель должен быть не в начале а ближе к середине...
Заметьте все их более поздние самолеты строились по такому же принципу что и Уаилдкет, но при этом и Хелкет и Корсар и Тандерболт превосходили японские в скорости...

От	bedal
К	МишаТ (03.03.2013 02:42:24)
Дата	03.03.2013 17:41:02

:-)

Вы серьёзно? Уж такие банальности к тому времени знали все.

Никаких причин, кроме "бочка с бензином", для такой конфигурации не было. Ну традиция, конструкция от биплана...

От	Andreas
К	bedal (03.03.2013 17:41:02)
Дата	03.03.2013 21:35:03

Re: :-)

>Вы серьёзно? Уж такие банальности к тому времени знали все.

>Никаких причин, кроме "бочка с бензином", для такой конфигурации не было. Ну традиция, конструкция от биплана...

У вас обширные познания в аэродинамике, я вижу...

От	bedal
К	Andreas (03.03.2013 21:35:03)
Дата	03.03.2013 22:19:44

кое-какие - есть (-)

От	Andreas
К	bedal (03.03.2013 22:19:44)
Дата	03.03.2013 23:15:29

Re: кое-какие -...

Видно, что, к сожалению, - "кой какие".

От	bedal
К	Andreas (03.03.2013 23:15:29)
Дата	03.03.2013 23:39:36

вежливых ответов Вы не понимаете

Жаль. Придётся прямо указать, что Ваши утверждения - ерунда с точки зрения как раз аэродинамики.

От	СБ
К	МишаТ (03.03.2013 02:42:24)
Дата	03.03.2013 10:58:42

Re: Совсем совсем

>Заметьте все их более поздние самолеты строились по такому же принципу что и Уаилдкет, но при этом и Хелкет и Корсар и Тандерболт превосходили японские в скорости...
При условии, что японские летали на вдвое более слабых двигателях и на менее качественном бензине. А при сравнимом двигателе Ki-84 поздних серий превосходил все американские самолёты, включая "Мустанг", при заправке одинаковым бензином (как выяснили уже после войны на испытаниях) и уступал только Тандерболту/Мустангу на том, что реально был у японцев.

От	Robert
К	bedal (03.03.2013 00:04:18)
Дата	03.03.2013 00:19:01

Ре: сон разума...

>фюзеляж толще звездообразного движка
Да просто кабину подняли повыше - для взлета/посадки на авианосец нужен xороший обзор
>а уж схема шассии...
А шасси взяли с предыдущего поколения самолетов (еще бипланов) - просто не стали заморачиваться: у ниx крылья тонкие были - в ниx нельзя было убирать толстое колесо.

Зато он среднеплан получился (среднеплан с уборкой колес в крыло был бы уж слишком "длинноногим") - а у среднепланa аэродинамическое качество процентов на 5 выше, чем у низкоплана, и он чуть легче ("зализы" крыла ему меньше нужны).

От	bedal
К	Robert (03.03.2013 00:19:01)
Дата	03.03.2013 01:36:12

Ре: сон разума...

>Да просто кабину подняли повыше - для взлета/посадки на авианосец нужен xороший обзор
это ясно. Но он и в плане такой.

>>а уж схема шассии...
>А шасси взяли с предыдущего поколения самолетов (еще бипланов) - просто не стали заморачиваться: у ниx крылья тонкие были - в ниx нельзя было убирать толстое колесо.
И что - это значит, что так - хорошо?

>Зато он среднеплан получился (среднеплан с уборкой колес в крыло был бы уж слишком "длинноногим") - а у среднепланa аэродинамическое качество процентов на 5 выше, чем у низкоплана, и он чуть легче ("зализы" крыла ему меньше нужны).
Ну, то есть по ТТХ дикийкот - нечто исключительно хорошее? Вроде не так...

И, замечу, я не особо-то его и хаю, написал же "до симпатичности" :-)

От	инженегр
К	bedal (03.03.2013 01:36:12)
Дата	03.03.2013 12:16:55

Ре: сон разума...

>И что - это значит, что так - хорошо?
Конечно хорошо, отработанная схема будет пахать без вопросов. Новую схему пока водить, пока доводить, а тут всё готовое.

>Ну, то есть по ТТХ дикийкот - нечто исключительно хорошее? Вроде не так...

А почему "исключительно хорошее"? Нормальная себе машинка, как говорится, "по совокупности". Возьмите следующий - Хеллкет. С точки зрения аэродинамики - трактор, летает "на моторе", одна обшивка внахлёст чего стоит - но прост, прочен и технологичен, потому и всю войну фактически на себе вывез, но после оной быстро "кончился".

>И, замечу, я не особо-то его и хаю, написал же "до симпатичности" :-)
Дык понятно, вещи практичные - они всегда симпатичные. :-)
С ув.
Алексей Андреев

От	kirill111
К	инженегр (03.03.2013 12:16:55)
Дата	03.03.2013 16:52:24

Ре: сон разума...

>А почему "исключительно хорошее"? Нормальная себе машинка, как говорится, "по совокупности". Возьмите следующий - Хеллкет. С точки зрения аэродинамики - трактор, летает "на моторе", одна обшивка внахлёст чего стоит - но прост, прочен и технологичен, потому и всю войну фактически на себе вывез, но после оной быстро "кончился".

Як-9 по-американски.

От	Claus
К	kirill111 (03.03.2013 16:52:24)
Дата	04.03.2013 02:00:17

Ре: сон разума...

>Як-9 по-американски.
Як-9 как раз летал на аэродинамике. И при этом позволял создать на своей базе массу самых разнообразных модификаций. Что Вы у него общего с котами нашли - непонятно.

От	Гегемон
К	инженегр (03.03.2013 12:16:55)
Дата	03.03.2013 13:23:23

Ре: сон разума...

Скажу как гуманитарий

>Дык понятно, вещи практичные - они всегда симпатичные. :-)
Во-во. Рабочая лошадка не может не быть симпатичной - просто в силу распространенности и привыкания.
И именно несоответствие стандартному эстетизму и вызывает симпаию

С уважением

От	Криптономикон
К	bedal (03.03.2013 00:04:18)
Дата	03.03.2013 00:11:10

Кондрат Филимоныч дело свое добре знает(С)

От	Ulanov
К	fenix~mou (02.03.2013 18:55:31)
Дата	02.03.2013 19:03:23

Да, история известная

Edward Joseph O'Hare (he used "Edward" later in life), aka "Easy Eddie" (September 5, 1893 – November 8, 1939), was a lawyer in St. Louis and later in Chicago, where he began working with Al Capone, and later helped federal prosecutors convict Capone of tax evasion. In 1939, a week before Capone was released from Alcatraz, O'Hare was shot to death while driving. He was the father of Medal of Honor recipient Butch O'Hare, for whom O'Hare Airport is named.

http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_J._O'Hare

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Hokum
К	Ulanov (02.03.2013 19:03:23)
Дата	03.03.2013 09:08:59

Re: Да, история...

Причем именно Чикаго О'Хара послужил прототипом "Аэропорта" Артура Хейли.