От bedal
К МишаТ
Дата 03.03.2013 01:31:55
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

да не совсем

Кроме общего контура "издалека в тумане" есть много в аэродинамике. Например, выхлоп движка. Да вот хотя бы - у Ме-109 аэродинамика была вполне-вполне, а по виду сбоку этого и не скажешь, не так ли?

Действительно хорошие машины со звёздами, вроде FW-190 или Ла-5, фигнёй ожирения не страдали, хотя со скоростью у них было, скажем, не хуже.

Тут скорее действует американское "бочка с топливом". Такие толстые фюзеляжи - американская традиция.
От Andreas
К bedal (03.03.2013 01:31:55)
Дата 03.03.2013 05:54:42

Re: да не...

>Действительно хорошие машины со звёздами, вроде FW-190 или Ла-5, фигнёй ожирения не страдали, хотя со скоростью у них было, скажем, не хуже.

Ла-5 полетел на 5 лет позже "Вайлдкэта", а сказать, что он так уж сильно лучше.

Вам покажется странно, кстати, но "поросенок" (толстый и короткий) аэродинамически более выгоден, чем вытянутая глиста - существенен не мидель (а он определяется прежде всего площадью проекции двигателя+фонарь), а омываемая поверхность.
От jazzist
К Andreas (03.03.2013 05:54:42)
Дата 04.03.2013 09:56:54

чисто для справки

>>Действительно хорошие машины со звёздами, вроде FW-190 или Ла-5, фигнёй ожирения не страдали, хотя со скоростью у них было, скажем, не хуже.
>
>Ла-5 полетел на 5 лет позже "Вайлдкэта", а сказать, что он так уж сильно лучше.

Если выполнить простенький расчет методом тяг для Н=0, V=127 м/с (максимальная для F4F-4), кпд винта 0,9 и учесть профильное сопротивление крыльев по Остославскому, то окажется, что у Ла-5 сопротивление комбинации фюзеляж+оперение на 18% ниже "Уайлдкэта". Цифирь для Ла из мурзилки Якубовича, мощность М-82 1700 л.с., для F4F-4 все из сака.
От gull
К jazzist (04.03.2013 09:56:54)
Дата 05.03.2013 01:05:19

Re: чисто для...


>Если выполнить простенький расчет методом тяг для Н=0, V=127 м/с (максимальная для F4F-4), кпд винта 0,9 и учесть профильное сопротивление крыльев по Остославскому, то окажется, что у Ла-5 сопротивление комбинации фюзеляж+оперение на 18% ниже "Уайлдкэта". Цифирь для Ла из мурзилки Якубовича, мощность М-82 1700 л.с., для F4F-4 все из сака.

У вас сильно завышен КПД винта. Даже у АВ-9В, который ставился на Ил-12 максимальный КПД был 0,8. А на Ла-5 приходилось снимать ту же мощность при меньшем диаметре, да и к тому же не факт, что на ВИШ-105В максимальный КПД достигался на номинальных оборотах и максимальной скорости. В общем, я бы оценил КПД винта не более чем в 0,75-0,77. Соответственно располагаемая тяга меньше, а относительная разница в сопротивлениях еще больше.

С уважением,

gull
От Валера
К jazzist (04.03.2013 09:56:54)
Дата 04.03.2013 10:58:05

Это не совсем точно будет


>Если выполнить простенький расчет методом тяг для Н=0, V=127 м/с (максимальная для F4F-4), кпд винта 0,9 и учесть профильное сопротивление крыльев по Остославскому, то окажется, что у Ла-5 сопротивление комбинации фюзеляж+оперение на 18% ниже "Уайлдкэта". Цифирь для Ла из мурзилки Якубовича, мощность М-82 1700 л.с., для F4F-4 все из сака.

Потому что высота, на которой развивается макс мощность мотора редко соответствует высоте, на которой достигается макс скорость. Для этого надо сравнивать кривые скоростей и кривые мощностей.
От jazzist
К Валера (04.03.2013 10:58:05)
Дата 04.03.2013 11:29:46

вполне точно

>Потому что высота, на которой развивается макс мощность мотора редко соответствует высоте, на которой достигается макс скорость. Для этого надо сравнивать кривые скоростей и кривые мощностей.

H=0
http://www.alternatewars.com/SAC/F4F-4_Wildcat_ACP_-_1_July_1943_(Tommy).pdf
Ла-5: Vmax=155 м/с, М-82 посмотрите сами
От tarasv
К Andreas (03.03.2013 05:54:42)
Дата 04.03.2013 04:29:38

Re: да не...

>Вам покажется странно, кстати, но "поросенок" (толстый и короткий) аэродинамически более выгоден, чем вытянутая глиста - существенен не мидель (а он определяется прежде всего площадью проекции двигателя+фонарь), а омываемая поверхность.

Это не совсем так, поросенку из за его заведомо большего веса может потребоваться крыло большей площади которое сожрет весь выйгрыш от удобообтекаемого фюзеляжа.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (04.03.2013 04:29:38)
Дата 04.03.2013 08:54:59

Re: да не...

Ну, короткий поросёнок вроде GB не тяжелее.
Тут сказывались два фактора:
1. Правильно обтекаемый получается довольно длинным, он получается вписыванием движка в идеальную форму. Звезду можно вписать только в довольно длинный фюзеляж, "забывая" про неидеальную носовую часть. Впрочем, пытались сделать и "правильную" носовую, городили огромные коки, но это было совершенно непрактично и по техническим причинам не давало того выигрыша, на который расчитывали. Так вот - для движков конца 20х-начала 30х такой фюзеляж при технологии того времени получался слишком тяжёлым (или непрочным). Потому рост скорости получали, делая лёгкий фюзеляж-обрубок, за счёт этого делали меньше крыло - и получали выигрыш в сопротивлении на крыле больше, чем проигрыш в сопротивлении фюзеляжа. Нормальные формы фюзеляж на скоростных самолётах массово приобрёл на мощностях 1000 и больше. У кого не приобрёл - "сами виноваты".
2. Авиаконструкторы вплоть до 40х годов обычно не имели регулярного образования по аэродинамике. Наличные силы аэродинамиков уходили почти все на крылья и винты, как наиболее важные. Фюзеляж же рисовался зачастую из общих соображений, интуиции и традиции, после чего следовала подгонка методом проб и ошибок. Пример хеллкета как раз с этой точки зрения показателен: поставили листы внахлёст, потому что "это не должно сказаться на скорости". В то время как банальное запиливание и шлифовка в частях этой лесенки повышала скорость на 10-15км/час. Послезнание говорит, что легко было догадаться или проверить, конечно.

Конечно, влияло и то, что фюзеляж в чём-то посложнее крыла будет. Обтекание в условиях обдува винтом, влияние выхода охлаждающего воздуха (напомню, какие проблемы это создавало у Ла-5), множество обязательных и не очень удобных условий вроде движка, антенн, фонаря...
Так и появлялись "бочки" - их недостатки были неочевидны, пока пример других, более удачных аппаратов, не заставлял менять решение.

Отдельно о среднеплане - сугубо теоретически это даёт выгоды в аэродинамике. Но "шарообразно в вакууме". На самом деле среднеплан обостряет проблемы затенения стабилизатора, а уж с точки зрения внутренней компоновки фюзеляжа это просто ужас.
Не зря, как только удалось избавиться от замечательного паралеллограммного шасси - самолёт перестал был среднепланом.
От Claus
К Andreas (03.03.2013 05:54:42)
Дата 04.03.2013 02:04:30

Re: да не...

>Вам покажется странно, кстати, но "поросенок" (толстый и короткий) аэродинамически более выгоден, чем вытянутая глиста
И чего это хеллкет при моторе в 2000лс летал на уровне раннего Ла-5 с мотором в 1700лс?

>существенен не мидель (а он определяется прежде всего площадью проекции двигателя+фонарь), а омываемая поверхность.
И то и другое существенно.
От Hokum
К Claus (04.03.2013 02:04:30)
Дата 04.03.2013 09:01:32

Re: да не...

Вот если бы Ла-5 научили летать с палубы (короткий взлет, посадка без выравнивния с ударом о палубу со всей дури, тормозной гак), да еще на характерные для Тихоокеанского ТВД дистанции (вдвое больший запас топлива) - можно было бы сравнивать. А так - увы.
От landman
К Hokum (04.03.2013 09:01:32)
Дата 04.03.2013 16:45:18

Re: да не...

Доброго всем времени суток
>Вот если бы Ла-5 научили летать с палубы (короткий взлет, посадка без выравнивния с ударом о палубу со всей дури, тормозной гак), да еще на характерные для Тихоокеанского ТВД дистанции (вдвое больший запас топлива) - можно было бы сравнивать. А так - увы.

***Если бы Уайлкэт делали из тех же материалов, на тех предприятиях, теже работники, что и Ла-5 - он наверное и не взлетел бы. Ла9/Ла-11 как бы намекает.

С уважением Олег
От Nachtwolf
К landman (04.03.2013 16:45:18)
Дата 04.03.2013 18:44:42

Re: да не...

>***Если бы Уайлкэт делали из тех же материалов, на тех предприятиях, теже работники, что и Ла-5 - он наверное и не взлетел бы. Ла9/Ла-11 как бы намекает.

А если бы американцам пришлось делать атомную бомбу в условиях блокадного Ленинграда - то фиг бы они её сделали. В чём смысл столь страной вводной? Конструкция всегда учитывает как доступные материалы, так и доступный технологический уровень производства. Если нет ни гравицапы, ни эллериума, бессмысленно запускать серийное производство гравилётов и это понятно даже "ну туп-ы-ым" американцам.
От landman
К Nachtwolf (04.03.2013 18:44:42)
Дата 04.03.2013 18:56:35

Re: да не...

Доброго всем времени суток
>>***Если бы Уайлкэт делали из тех же материалов, на тех предприятиях, теже работники, что и Ла-5 - он наверное и не взлетел бы. Ла9/Ла-11 как бы намекает.
>
>А если бы американцам пришлось делать атомную бомбу в условиях блокадного Ленинграда - то фиг бы они её сделали. В чём смысл столь страной вводной? Конструкция всегда учитывает как доступные материалы, так и доступный технологический уровень производства. Если нет ни гравицапы, ни эллериума, бессмысленно запускать серийное производство гравилётов и это понятно даже "ну туп-ы-ым" американцам.

***Вы не поняли вводной. При первой же возможности (появления Al-сплавов в достаточном количестве) у советских самолетов резко выросла дальность (до вполне тихоокеанской). Як-9Д/Як-9ДД и Ла9/Ла-11 возможны только после алюминивых лонжеронов. У американцев этого ограничения не было, гораздо выше качество рабочих и оборудования. Именно поэтому они и могли себе позволить менее тщательно вылизывать конструкцию.

С уважением Олег
От Nachtwolf
К landman (04.03.2013 18:56:35)
Дата 04.03.2013 19:19:09

Так и я имел ввиду именно это


>***Вы не поняли вводной. При первой же возможности (появления Al-сплавов в достаточном количестве) у советских самолетов резко выросла дальность (до вполне тихоокеанской). Як-9Д/Як-9ДД и Ла9/Ла-11 возможны только после алюминивых лонжеронов. У американцев этого ограничения не было, гораздо выше качество рабочих и оборудования. Именно поэтому они и могли себе позволить менее тщательно вылизывать конструкцию.

>С уважением Олег

Они могли себе позволить, как говорят в спорте, "брать техникой". Когда техники оказывалось недостаточно, тут уже следовали переработка конструкции и её вылизывание.
ЗЫ. А уж что бы из себя представлял "Спит", построенный на советских заводах, из советских же материалов - без содрогания даже невозможно представить :)
От landman
К Nachtwolf (04.03.2013 19:19:09)
Дата 04.03.2013 23:36:32

Re: Так и...

Доброго всем времени суток

>>***Вы не поняли вводной. При первой же возможности (появления Al-сплавов в достаточном количестве) у советских самолетов резко выросла дальность (до вполне тихоокеанской). Як-9Д/Як-9ДД и Ла9/Ла-11 возможны только после алюминивых лонжеронов. У американцев этого ограничения не было, гораздо выше качество рабочих и оборудования. Именно поэтому они и могли себе позволить менее тщательно вылизывать конструкцию.
>
>>С уважением Олег
>
>Они могли себе позволить, как говорят в спорте, "брать техникой". Когда техники оказывалось недостаточно, тут уже следовали переработка конструкции и её вылизывание.
>ЗЫ. А уж что бы из себя представлял "Спит", построенный на советских заводах, из советских же материалов - без содрогания даже невозможно представить :)

***Я присоединяюсь к bedal, он кратко и точно сформулировал то, что яхотел сказать. И маленькое уточнение по формулировкам - если брать спортивную терминологию то американцы брали не "техникой", а "массой" или "физо"

С уважением Олег
От Claus
К Nachtwolf (04.03.2013 19:19:09)
Дата 04.03.2013 20:18:26

Но ведь речь то не про это была

>Они могли себе позволить, как говорят в спорте, "брать техникой". Когда техники оказывалось недостаточно, тут уже следовали переработка конструкции и её вылизывание.
>ЗЫ. А уж что бы из себя представлял "Спит", построенный на советских заводах, из советских же материалов - без содрогания даже невозможно представить :)

Напомню: Вот здесь https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2444260.htm
было сказано ""поросенок" (толстый и короткий) аэродинамически более выгоден, чем вытянутая глиста - существенен не мидель (а он определяется прежде всего площадью проекции двигателя+фонарь), а омываемая поверхность."

Я на это указал, что практике это не соответствует, т.к. "глиста" ранний Ла-5 при менее мощном моторе имел ЛТХ на уровне "поросенка".

В ответ мне было указанно на гак и запас бензина.

Реально же мы видим, что металлические лонжероны позволяли в размерности Ла-5 обеспечить вполне себе тихоокеанский запас топлива и при МЕНЕЕ мощном двигателе получить ЛТХ ГОРАЗДО ЛУЧШИЕ, чем у "бочонка" Хэллкета.

Из этого вполне можно сделать вывод, что аэродинамика у Хеллкета фиговая, а сам пипелац переразмерен. И возможности двигателя на нем фактически не реализованы - собственно лишь за счет мощного двигателя уродец и смог выдать данные на уровне откровенно слабого советского самолета - раннего Ла-5.
От bedal
К Claus (04.03.2013 20:18:26)
Дата 04.03.2013 20:41:27

именно так

Ко всему, винт в основном на фюзеляж дул, а не тянул. А сделать винт больше не давало замечательное шасси.
От tarasv
К Claus (04.03.2013 02:04:30)
Дата 04.03.2013 04:27:00

Re: да не...

>И чего это хеллкет при моторе в 2000лс летал на уровне раннего Ла-5 с мотором в 1700лс?

Потому что в него можно было залить не 500л бензина, а 1000 и подвесить бомбу весом в тонну а не две сотки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К Andreas (03.03.2013 05:54:42)
Дата 03.03.2013 21:54:41

Re: да не...


>Вам покажется странно, кстати, но "поросенок" (толстый и короткий) аэродинамически более выгоден, чем вытянутая глиста - существенен не мидель (а он определяется прежде всего площадью проекции двигателя+фонарь), а омываемая поверхность.

Да-да, то-то авиамотостроители всего мира за уменьшение миделя бились...
И индуктивное сопротивление роли не играет совсем...
От СБ
К Andreas (03.03.2013 05:54:42)
Дата 03.03.2013 11:04:04

Re: да не...

>>Действительно хорошие машины со звёздами, вроде FW-190 или Ла-5, фигнёй ожирения не страдали, хотя со скоростью у них было, скажем, не хуже.
>
>Ла-5 полетел на 5 лет позже "Вайлдкэта", а сказать, что он так уж сильно лучше.
 В эксплуатацию поступил менее чем на два года позже. И сильно лучше - разница по максимальной скорости с выпускавшимися одновременно моделями Уайлдкета - 65 км/ч для первых Ла.
От инженегр
К СБ (03.03.2013 11:04:04)
Дата 03.03.2013 12:07:56

Re: да не...

>>Ла-5 полетел на 5 лет позже "Вайлдкэта", а сказать, что он так уж сильно лучше.
> В эксплуатацию поступил менее чем на два года позже. И сильно лучше - разница по максимальной скорости с выпускавшимися одновременно моделями Уайлдкета - 65 км/ч для первых Ла.

Зачем сравниваете несравнимые вещи? Приспособьте Ла-5 к посадке на авианосец - вот тогда и глядите, что получится. Если получится вообще. Да и по движку "Кот" сильно Лавочкину уступает, а вот по дальности - выигрывает.
https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2441568
Алексей Андреев
От bedal
К инженегр (03.03.2013 12:07:56)
Дата 03.03.2013 17:43:26

Движок слабее и бочка бензина - хороший способ иметь большую дальность

Особенности толстопузика, которые тут пытаются выдать за прозорливость - бочка с бензином пополам с архаизмами.

Ну, для рабочей лошадки при слабости противостоявших японцев - годилось до поры до времени.
От Пехота
К инженегр (03.03.2013 12:07:56)
Дата 03.03.2013 16:42:09

Re: да не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Зачем сравниваете несравнимые вещи? Приспособьте Ла-5 к посадке на авианосец - вот тогда и глядите, что получится. Если получится вообще. Да и по движку "Кот" сильно Лавочкину уступает, а вот по дальности - выигрывает.

Вы забыли одну маленькую, но очень важную вещь. "Уайлдкэт" цельнометаллический. В отличие от. Но в целом Вы правы - сравнивать надо подобное. Например "кота" и "зеро".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От desdi
К Andreas (03.03.2013 05:54:42)
Дата 03.03.2013 06:32:39

Re: да не...

можно конечно и омываемая, но обтекаемая - лучше
От Andreas
К desdi (03.03.2013 06:32:39)
Дата 03.03.2013 18:08:58

Re: да не...

>можно конечно и омываемая, но обтекаемая - лучше

Омываемая поверхность - аэродинамический термин.
От desdi
К Andreas (03.03.2013 05:54:42)
Дата 03.03.2013 06:31:15

Re: да не...

иллюстрация чему - машины Поликарпова.

И-185,
И-16,
И-153 - 15 - 15бис
От МишаТ
К bedal (03.03.2013 01:31:55)
Дата 03.03.2013 02:42:24

Совсем совсем

Да нет они просто скорее всех поняли что форма фюзеляжа не должна быть меньше диаметра двигателя, а как раз наоборот наибольший мидель должен быть не в начале а ближе к середине...
Заметьте все их более поздние самолеты строились по такому же принципу что и Уаилдкет, но при этом и Хелкет и Корсар и Тандерболт превосходили японские в скорости...
От bedal
К МишаТ (03.03.2013 02:42:24)
Дата 03.03.2013 17:41:02

:-)

Вы серьёзно? Уж такие банальности к тому времени знали все.

Никаких причин, кроме "бочка с бензином", для такой конфигурации не было. Ну традиция, конструкция от биплана...
От Andreas
К bedal (03.03.2013 17:41:02)
Дата 03.03.2013 21:35:03

Re: :-)

>Вы серьёзно? Уж такие банальности к тому времени знали все.

>Никаких причин, кроме "бочка с бензином", для такой конфигурации не было. Ну традиция, конструкция от биплана...

У вас обширные познания в аэродинамике, я вижу...
От bedal
К Andreas (03.03.2013 21:35:03)
Дата 03.03.2013 22:19:44

кое-какие - есть (-)
От Andreas
К bedal (03.03.2013 22:19:44)
Дата 03.03.2013 23:15:29

Re: кое-какие -...

Видно, что, к сожалению, - "кой какие".
От bedal
К Andreas (03.03.2013 23:15:29)
Дата 03.03.2013 23:39:36

вежливых ответов Вы не понимаете

Жаль. Придётся прямо указать, что Ваши утверждения - ерунда с точки зрения как раз аэродинамики.
От СБ
К МишаТ (03.03.2013 02:42:24)
Дата 03.03.2013 10:58:42

Re: Совсем совсем


>Заметьте все их более поздние самолеты строились по такому же принципу что и Уаилдкет, но при этом и Хелкет и Корсар и Тандерболт превосходили японские в скорости...
 При условии, что японские летали на вдвое более слабых двигателях и на менее качественном бензине. А при сравнимом двигателе Ki-84 поздних серий превосходил все американские самолёты, включая "Мустанг", при заправке одинаковым бензином (как выяснили уже после войны на испытаниях) и уступал только Тандерболту/Мустангу на том, что реально был у японцев.